Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Topic started by: Elvenstar on 12/07/2018, 08:23:41

Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Elvenstar on 12/07/2018, 08:23:41
Были ли арбалеты в Средиземье?

Время от времени люди начинают спорить по поводу того, были ли в Средиземье арбалеты. Не считая «приавила УЗИ» (предположение, что, если Толкин не сказал прямо, что чего-то не существует, значит это существует), никаких свидетельств существования или использования арбалетов в Средиземье нет. Дж.Р.Р. Толкин не описывает арбалеты, не использует термин «арбалет», не описывает тактику, которую бы использовал отряд арблетчиков.
Отсутсвие упоминаний арбалетов кажется мне любопытным, т.к., вопреки убеждению многих, древние греки и римляне использовали арбалеты. Конечно, большинство знатоков классической истории вспомнят баллисту – осадное орудие, изобретенное греками. Баллиста – потомок гастрафета, оружия меньшего размера, которое делало только один выстрел, и для оперирования которым требовался всего один человек. Тем не менее, гастрафет был настолько большим, что только Геракл мог использовать его в бою.
Ко мне обратился один из читателей, ссылаясь на дискуссию на Reddit, где некоторые указывали на используемое Толкином слово «bolt» как на свидетельство его отсылки к использованию арбалетов. Я не стал искать дискуссию на Reddit, но я просмотрел все тексты Толкина и не нашел ни во «Властелине колец», ни в «Хоббите», ни в «Сильмариллионе», ни в «Неоконченных преданиях Нуменора и Средиземья» ни одного использования слова «bolt» в значении, связанном с луком или подобными видами оружия.
В большинстве случаев, когда Толкин использует слово «bolt», он говорит о скорости («что-то пролетело мимо»), либо о засовах и замках для дверей. Третье наиболее частотное употребления слова – в отношении к молнии («thunderbolt»). В повествовании есть несколько мест, где слово «bolt» использовано фигуративно, для описания того, как что-либо было брошено очень точно и прицельно. К примеру, такое метафоричное выражение использовано при описании Горгорота.
В «Сильмариллионе» говорилось: «Тангородрим выбрасывает «огненные стрелы» («hurls fiery bolts») – по-моему, здесь имеются в виду не стрелы, а скорее глыбы лавы или что-то похожее. В «Сильмариллионе» в главе «О кольцах власти и третьей эпохе» есть еще одно использование слова «bolt» – во фразе «дротики и стрелы Врага» («the darts and bolts of the Enemy»):
«Затем Гиль-Галад и Элендиль прошли в Мордор и окружили крепость Саурона, и держали ее в осаде семь лет, и терпели горестное поражение от огня и дротиков и стрел Врага, и Саурон отправлял множественные отряды против них».
Это неоднозначное выражение, оно описывает осаду Барад-Дура и, возможно, слово «bolt» означает всего лишь снаряды, выстреливаемые из луков или более крупных подобных видов оружия (таких как баллиста). Нельзя точно сказать, что имел в виду Толкин, так как в других местах он использует словосочетание «fiery bolts», где значение «огненные стрелы» не подходит совсем. Они наносят слишком большой урон.
Еще в одном отрывке, найденном в «Книге утраченных сказаний», упоминаются «огненные стрелы балрогов» («the fiery bolts of the Balrogs»). В том контексте балрог – это не ужасающий демон Мории, а существо значительно меньшее по силе и размеру. В «УС» балроги были монстрами, скорее более похожими на боевых троллей, они составляли ударные войска Мелько, используемые для подавления противника в битве. В данном случае «fiery bolts» могло означать «огненные стрелы», но мы должны иметь в виду возможный вариант, что балроги могли отправляться в бой внутри «железных драконов» (сравните с британскими танками времен Первой Мировой Войны, они были довольно большими). Так что эти «fiery bolts» могли быть чем угодно, не обязательно «огненными стрелами».
Во время осады Минас-Тирита армии Мордора использовали большие орудия для запуска снарядов, некоторые из которых взрывались и загорались при ударе. При описании этих снарядов никогда не использовалось слов «bolt», хотя я сомневаюсь, что Толкин задумывал их как что-то вроде ракет (он оставил способ их использования загадкой, чем-то, что люди Гондора никогда раньше не видели).
Само слово «bolt» достаточно древнее и имеет исконно германский корень. Это как раз одно из тех слов, которые мы ожидаем от Дж.Р.Р. Толкина, но в этом конкретном случае, мне кажется, употребление его довольно расплывчато, и читатель не может с уверенностью сказать, о чем идет речь. Арбалеты, как и мечи, и кольчуги, – достаточно древнее оружие и вполне годится для использования в такой истории, как «Властелин колец», не намекая на какую-либо связь с средневековой Европой. Но, возможно, Толкин боялся, что в сознании людей арбалеты так сильно связаны с Средними веками, что, используя их в своей истории, он бы как раз подтвердил наличие средневековых элементов в романе.
Средиземье не должно было напоминать средневековую Европу больше, чем античные Рим или Грецию (или Египет). Оно должно было быть «вневременным», и за пределам и Шира должны были использоваться более обобщенные мотивы. Сам Шир напоминает своеобразную современную английскую деревню, в то время как Бри – это селение из «каменных построек», а Рохиррим живут среди Белых гор в селениях и деревнях с лишь несколькими укрепленными городами («бургами»). Такие поселения можно поместить в любой отрезок времени между 2000 г. до н.э. и 1500 г.н.э., возможно, и позже.
Отсутствие арбалетов необъяснимо и, скорее всего, споры и догадки будут появляться еще много лет. Возможно, Толкин просто считал, что они слишком просты, ведь чтобы пользоваться обычным луком нужны годы обучения и мастерство, а стрелять из арбалета можно научиться довольно быстро. Если бы не их громоздкость и тяжелый вес, арбалеты могли бы стать самым распространенным оружием в древних войнах, легко заменив мечи и копья. Вообще-то, воины Древнего Китая использовали легкие арбалеты, стреляющие очень легкими стрелами. Они не имели большую пробивную способность, но их наконечники смазывали смертельным ядом, так что одной царапины было достаточно, чтобы убить человека. Современные тесты показывают, что солдат мог выстрелить до десяти таких стрел в минуту, и у них были «картриджи», которые было легко заменить, что делало перезарядку очень простой.
Если бы подобное оружие существовало в Средиземье, Арагорн не смог бы прыгнуть в толпу орков и защищать Хорнбург с такой героической отвагой. Он был бы застрелен сотней отравленных зазубренных стрел (Арагорн рассказывал хоббитам, что иногда мечи орков были покрыты ядом). Насколько я помню, только Друэдайн использовали отравленные «дротики» (предположительно, стрелы).
Поскольку мы не можем найти никаких свидетельств использования арбалетов в Средиземье, я всегда склонялся к тому, что их не было; но, по правде, Толкин мог считать их неуклюжим, недостойным мужчины, громоздким оружием, которому не место в эпичных битвах, о которых он расказывал. Его сцены сражений – катартические, помогающие справиться с ужасом боев, виденных им во время Первой Мировой Войны, где людей скашивали пулеметами и артиллерией. В военных действиях Толкин дает справедливые шансы человеку (и орку), одновременно признавая, что на войне кто-то будет убит, кто-то – ранен. Он не восхваляет и не приукрашивает войну, а скорее описывает ее как личный опыт. Даже когда силы Мордора забрасывают головы убитых противников за стены Минас-Тирита, бой остается личным.
Арбалеты могли не соответствовать представлениям Толкина о таких моментах. Но, если только он не обсуждал эту тему с Кристофером Толкином или еще кем-то, кто бы мог предоставить объяснения, мы никогда не узнаем, почему в Средиземье нет арбалетов.

(c) Статья Майкла Мартинеса. Перевод: Julie J.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Adenis on 21/08/2018, 15:22:21
Вот тут (https://askentire.net/q/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-%D1%85%D0%BE%D0%B1%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5-24316059416) обсуждение, откуда взялись огнестрельное  оружие (пушки) в средиземье.
С одной стороны, можно пытаться доказывать, что никаких пушек не было. Притом что  Гэндальф успешно устраивал фейерверки - следовательно, порох в Средиземье имелся, вряд ли Гэндальф производил его самостоятельно, как и табак.

Вот и по арбалетам можно утверждать, что раз были пушки и порох - почему бы не быть арбалетам, лучеметам, бластерам и световым мечам.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Balin on 21/08/2018, 16:47:28
Вот тут (https://askentire.net/q/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-%D1%85%D0%BE%D0%B1%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5-24316059416) обсуждение, откуда взялись огнестрельное  оружие (пушки) в средиземье.
С одной стороны, можно пытаться доказывать, что никаких пушек не было. Притом что  Гэндальф успешно устраивал фейерверки - следовательно, порох в Средиземье имелся, вряд ли Гэндальф производил его самостоятельно, как и табак.

Вот и по арбалетам можно утверждать, что раз были пушки и порох - почему бы не быть арбалетам, лучеметам, бластерам и световым мечам.

Off-topic
По ссылке какой-то слегка усовершенствованный гуглоперевод - кажется, с английского.

По сути вопроса: в "Хоббите" кроме "The roar of his voice was like drums and guns" есть еще "and then open the door like a pop-gun", а также "a smell like gunpowder". В тексте "Властелина Колец" есть "A long whitish hand could be dimly seen as it shot out and grabbed the gunwale", а также "and a third stood fast in the gunwale of the second boat, close by Merry's hand".

Этот сюжет отнюдь не про якобы имеющий место быть умысел автора намекнуть на существование огнестрельного оружия - пятью-то словами на 1500 страниц текста в двух книгах и больше ни гу-гу. Этот сюжет про развитие английского языка, в котором порох - "ружейный порошок", планширь или верхняя часть борта лодки - "ружейный брус", хлопушка или пугач - "хлопающее ружье", а среди ассоциаций на шум, рев, грохот - барабаны и ружейные выстрелы.

Вероятно, для этих слов не всегда возможно или, по крайней мере, непросто подобрать синонимы, которые были бы сколько-нибудь понятны не только писателю, но и читателю. Кто уж там знает/догадывается, как это могло называться в условном XI веке. Кроме того, по всей видимости, Толкин просто не осуществлял бескомпромиссного вычеркивания всех слов с корнем "gun" при редактировании текстов, в то время как сейчас искать слова по тексту просто и при желании можно отыскать еще какие-нибудь вещи-анахронизмы.

Есть много лет известный пример с паровозом, вылетающим из туннеля, каковая метафора возникает в тексте опять же при описании звука - свиста. Это также сравнение, которое не могло бы появиться внутри реальности Средиземья в силу отсутствия паровозов и всего, что с ними связано. Здравым решением будет, однако, допустить существование в Средиземье долгого и сильного свиста, подобного известному автору и читателям паровозному свистку, а не самих паровозов.

Off-topic
Кроме того:

1. Это все оффтопик, потому что здесь не видно контекста, в котором слово "gun", а равно ружейное что-нибудь имело бы отношение к арбалетам;
2. Арбалеты в текстах не упомянуты ни как самостоятельное слово, ни как корень в составе других слов;
3. Абсурдность далеко идущих выводов замечательно показана в последней цитированной выше фразе - в части бластеров, световых мечей и так далее. Попытка домысливать тексты таким образом позволяет добавлять что угодно к чему угодно - и, таким образом, не имеет смысла иначе как в рамках фантазий внутри отдельной фантазирующей головы. Причем в силу произвольности домысливаемого начать "дополнять реальность" можно с чего угодно - хоть с инструкции к стиральной машине, хоть со справочника травянистых растений Тверской губернии.

Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Adenis on 22/08/2018, 02:27:26
Если имеется технология изготовления пушек (которые не разрываются слишком часто) - то арбалеты обязательно пройденный этап. Т.н. "большой арбалет (http://xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/performance-characteristics.html)", который стреляет болтами-стрелами по полкило и с луком шириной 2м применялся для стрельбы как из бойниц крепости так и с лафета (в виде исключения). Пороховые пушки - качественное развитие той же технологии, переход от болтов к ядрам и далее снарядам.

Орки владели технологией пороха - через своих "властелинов", сауронов, назгул-чародеев и саруманов. Об этом Толкин упоминает неоднократно, и прямо (взрывы в Хельмовой Пади), и косвенно. "Гронд-2", которым сокрушали врата Гондора (ну, Минас-Тирита), был "заговорен" королем-чародеем Сауроном на увеличение мощности. Сразу приходит на ум: технологичное оружие, усиленное пороховыми бомбами, например. Ну да, Еськов - но это нормальное объяснение. Воинам Гондора, которые были "правильные" и своих технологий не развивали тысячи лет вообще, ни военных, никаких (т.к. эльфы были против всего такого "колдовского" - но за "волшебно"-эльфийское, т.е. пользуйтесь импортом, а технологий фиг вам), им любое технологичное оружие казалось "колдовским", ну или волшебным, как и палантиры - технологии продвинутой нуменорской древности.

Мне не нравится, например, идея с мордорскими бронированными троллетанками, и не потому что это неэффективно. А потому что - виток технологий, гонка вооружений. Появятся танки, на троллячьем паре - тут же эльфы разрешат своим подопечным людям применять фаустпатроны, а там уже и СОИ, и до "Звезды Смерти" рукой подать.  Толкин на такое не пошел бы, у него другой сеттинг.

А вот арбалеты, как и пушки (которые уж точно имеются), это вполне. Еще раз: пушки - это след. виток технологии. Если эльфы разрешили людям пушки, то арбалеты у них были точно. Инфа 99,99 процента. Назгул-Чародей знал про эффективность эльфийских луков, и за тысячу лет нашел бы, что им противопоставить. Арбалеты, а затем - пушки. Собственно, эльфы были зажаты по щелям, лесам и ривендейлам именно поэтому: потому что у орков имелось, да, огнестрельное оружие. А раз есть у орков, будет и у людей.

Вот тут (http://news-abcru.ru/arbalet-novij-vzgljad-na-problemu/) человек пытается вывести отсутствие арбалетов в Средиземье из "запрета" оных Папой Римским - буллы издал папа, нельзя типо. Но это смешно.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Adenis on 22/08/2018, 02:37:17
Off-topic
...Еще вспомнил, что Ч.Н. (Чорные Нумэнорцы - мнэ понравилось, буду тэпэрь так их писать), как и прежние, нуменорские нуменорцы, обладали пушечно-пороховой технологией с вероятностью большей чем 50%. Толкин пишет в черновиках о нуменорских кораблях из стали и поражающие удары грома. Ч.Н. не были скованы договорами (https://istarni.livejournal.com/42724.html) с эльфами насчет прогрессивных и технологичных типов вооружений, и технологии могли сохранить, хотя бы частично.

Quote from: Balin
паровозному свистку, а не самих паровозов


Ар-Кадий. Ар-Кадий Тар-овозов.

Ну да. Если принять, что слово "(пороховая) пушка" означает не "пушка", нет, а "ассоциация со звуком, похожий на выстрел современной пушки, которая вовсе неизвестна хоббитам", ну тогда сразу же, пожалуйста. "Кольцо Власти" - это не "кольцо власти". Это ассоциация, отсылка к культу власти, желанию поработить всех и вся, в виде некоего бесполезного в целом круглого предмета, вроде скипетра или шарика. Не очень, да?
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Старый Тук on 22/08/2018, 15:36:26
Пушки и арбалеты? Запросто. И ничуть не менее вероятно, чем железные корабли, разрезающие камень как масло или полые стальные луки, стреляющие на километр. Не станем забывать и про Тарбад - центровую нуменорскую гавань и торговый узел к западу от Мглистых гор. Но почему же огнестрел не получил широкого хождения в Средиземье, спросите вы? Да потому, что благородный Нуменор изначально внедрил проточную канализацию, отчего совершенно не имел необходимых запасов селитры. Отсюда - всесторонняя экспансия, вплоть до нападения на Валинор. Промышленное производство пороха осложнялось ещё и тем, что ко времени изобретения дымного пороха, нуменорцы извели весь доступный лес, до которого могли дотянуться. А без леса нет и древесного угля.
 ем же фактом в сочетании с дефицитом угля каменного объясняется отсутствие в Средиземье регулярного железнодорожного сообщения.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Adenis on 22/08/2018, 23:37:28
Считаю, зря вы, Balin, перенесли тему. Все обсуждение в пределах вселенной Толкина. Не понимаю.

То, что вы написали
Quote from: Balin
1. Это все оффтопик, потому что здесь не видно контекста, в котором слово "gun", а равно ружейное что-нибудь имело бы отношение к арбалетам;
2. Арбалеты в текстах не упомянуты ни как самостоятельное слово, ни как корень в составе других слов;
3. Абсурдность далеко идущих выводов замечательно показана в последней цитированной выше фразе - в части бластеров, световых мечей и так далее. Попытка домысливать тексты таким образом позволяет добавлять что угодно к чему угодно - и, таким образом, не имеет смысла иначе как в рамках фантазий внутри отдельной фантазирующей головы. Причем в силу произвольности домысливаемого начать "дополнять реальность" можно с чего угодно - хоть с инструкции к стиральной машине, хоть со справочника травянистых растений Тверской губернии.
- это неправда. Пушки имеют прямое отношение к арбалетам: это все оружие для метания снарядов. Пушки и прочее огнестрельное оружие - закономерное развитие технологии после арбалетов (перекрывая отчасти их по времени создания).
Слово "crossbow" в текстах Толкина пока не найдено или его вовсе нет, но это не означает табу на обсуждение возможности их появления.

Сам я лишь отчасти согласен с автором статьи вверху темы, Мартинезом. То, что арбалеты не упомянуты прямо, не означает невозможность их существования - не из-за изв. штанов зятя лорда нолдор, а по объективным предпосылкам, о которых сам же Мартинез и пишет: 1)арбалета нет, а вот слово "болт" есть в текстах 2) Технологии Средиземья соотв. примерно уровню Др.Греции и Египта, а нуменорцы пошли еще дальше, и в Др.Греции, и в Египте уже были арбалеты. Конечно, можно привести и обратные аргументы. Утверждать мы не можем - но рассуждать о вероятности в рамках авторской вселенной Арды вполне законно. Это никакой  не "другой взгляд", ну, был. О "произвольности домысливания" речи нет.

Quote from: Майкл Мартинез
Возможно, арбалеты не соответствовали идеям Толкина для такого рода деталей. Но если он не обсудил этот вопрос с Кристофером Толкином или кем-то еще, кто может выступить с объяснением, мы просто никогда не узнаем, почему в Средиземье нет арбалетов.
- не вполне справедливо.
Off-topic
P/S Про бластеры и лайтсаберы это ж шутка была, что вы, Бейлин


Off-topic
Off-topic
Off-topic
P/P/S Арбалет получил свое название от известного руководителя школы танцев Нуменора, Ар-Балета, который сам себя переименовал позднее в Тар-Брейкданса. Разумеется это тщательно скрывалось.

Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Adenis on 22/08/2018, 23:52:47
Еще. Утверждения, что дескать, арбалеты это неэтично, что арбалет - это бездушный механизм, то ли дело поющая тетива лука... Знаете, вот бросали головы мордорцы головы гондорцев через стену им туда обратно. Ну а кто-то головой короля орков играл в гольф. Гольф, Гольфимбул. (Не знаете, кто это был этот юморист, автор легенды? ув. Ст.Тук, это были не вы. нет.) Еще кто-то еще прикалывался, и отстреливал орков тех же, так знаете, непринужденно, как будто по тарелочкам. И вообще, то что приписывается одной стороне - вовсе не обязательно табу для другой стороны. Это про-па-ган-да. Обычное дело, и у нас, и в Средиземье.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Мёнин on 23/08/2018, 00:08:25
Тот, кто играл с головой Фингольфина.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Adenis on 23/08/2018, 00:34:13
Off-topic
Каким ядом Фингольфин смазал свой клинок, раны от которого не заживали, мы тоже обсуждать не будем ведь?)

На войне все средства хороши, и обман, и подлог, и коварство. И все стороны в Средиземье эти средства применяют в полной мере. Что тут про арбалеты говорить
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Juliana on 26/08/2018, 20:56:16
Это про-па-ган-да. Обычное дело, и у нас, и в Средиземье.

Пропаганда, конечно. Совершенно одинаково обращались с пленным Фродо Фарамир и Шаграт с Горбагом. Ни малейшей разницы не было заметно.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Старый Тук on 26/08/2018, 21:14:30
Juliana
Quote
Пропаганда, конечно. Совершенно одинаково обращались с пленным Фродо Фарамир и Шаграт с Горбагом. Ни малейшей разницы не было заметно.
А как Фарамир обращался с пленными орками?
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Adenis on 27/08/2018, 15:12:52
Не помню конкретного случая в текстах Профессора, где было прямо описано обращение "светлой", "хорошей" стороны с пленными орками. Но есть описание того, как обращается видный персонаж правильной стороны с пленным хоббитом.
Хоббита зовут Смеагол/Голлум. Видного персонажа зовут Арагорн. Долгое путешествие с веревкой на шее, переправа на бревне. Мешок.
Хоббиты ехали на спинах орков, если что.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Мёнин on 27/08/2018, 16:31:02
В Скитаниях Хурина был пленный орк.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Adenis on 27/08/2018, 17:34:34
Был, а теперь исчез?)
Интересно, цитату бы
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 06/09/2018, 19:30:46
Понятно, что арбалеты там есть. Как есть и катапульты, и прочие осадные машины. Только арбалеты применяются (как и в нашем мире, применялись, кстати) в исключительно в регулярных подразделениях. Набранных из не очень искусных воинов. Или - на стенах крепостей (уже больших размеров), и при их осаде.

Дело в том, что арбалет слишком тяжёл, чтобы его с собой таскать в рейды. И, кроме всего прочего, опытный лучник за то время, пока арбалетчик свою механику приведёт в действие - успеет выпустить множество стрел. Потому-то, скажем, англичане, у которых было традиционно много свободных йоменов, прекрасно стрелявших из лука, в армии почти не имели арбалетчиков. А во Франции, где население было закрепощено, и феодалы запрещали народу тренироваться в стрельбе, не было развитой школы стрельбы из лука. И поэтому они вынуждены были создавать отряды арбалетчиков.

И орки, и эльфы - великолепные стрелки из луков. Арбалеты поэтому им попросту не нужны. Да и в Гондоре тоже - свободный народ поголовно все великолепные лучники. а вот в армии "восточняков" наверняка было немало арбалетчиков. В том числе и осадных машин, которыми они забрасывали головы за стены. а как их ещё иначе забросишь? В средневековых хрониках это эпизоды, ксати, встречаются. Забрасывание отрубленных гниющих частей тел в крепости, чтобы вызвать там эпидемии.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 06/09/2018, 19:36:37
Пропаганда, конечно. Совершенно одинаково обращались с пленным Фродо Фарамир и Шаграт с Горбагом. Ни малейшей разницы не было заметно.

Разница совершенно заметна в том, как с пленными восточняками обошлись гнодорцы после падения Саурона. теми, кто сложили оружие, конечно же. Орки же в плен попросту не сдавались. Ментальность у них такая была.

Кстати, после первого падения Чёрной Крепости Исилдур, на радостях, простил всех Чёрных Нуменорцев. Отпустил даже тех, кто не согласился добровольно перейти на сторону верных. Что, возможно, всё же было ошибкой. Хотя... 
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 06/09/2018, 20:08:33
. Долгое путешествие с веревкой на шее, переправа на бревне. Мешок.
Хоббиты ехали на спинах орков, если что.

Хоббиты ехали на спинах орков только пока не могли идти быстро, а оркам нужна была скорость. Как бы они поступили с хоббитами, если б не было приказа доставить их в целости и сохранности - видно из текста.

Агагон же пленил и вёл убийцу. Гораздо более опасного, чем многие дикие хищные звери. Иначе обращаться с ним было попросту невозможно - хотя бы из чувства самосохранения. Эльфы же с Голлумом цацкались так, что даже вызвали возмущённое заявление гнома по этому поводу на совете.

так что я не совсем понимаю, что вы хотите доказать
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Старый Тук on 06/09/2018, 20:12:04
LittleAlex
Quote
Орки же в плен попросту не сдавались. Ментальность у них такая была.
Вот ведь самураи! Эльфы к ним и так и эдак -  монгол сдафайся! водка, дефка, балалайка! -  а те ни в какую. Харакири и всё тут.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 06/09/2018, 20:21:29
Вот ведь самураи! Эльфы к ним и так и эдак -  монгол сдафайся! водка, дефка, балалайка! -  а те ни в какую. Харакири и всё тут.

Орки - это "эльф переделанные наоборот". Там совсем другая психология. И эльфа, и орка в плен можно было только ВЗЯТЬ. Скажем, обездвижив. Но само понятие ПРЕКРАЩЕНИЯ БОРЬБЫ было для них ОРГАНИЧЕСКИ невозможным. Да и смысл эльфу брать орка в плен? Орк из пленных мог себе "развлечение" устроить. А что было делать эльфу с орком? Или даже - человеку? В зоопарке, в клеке держать? Как хищного зверя?Ооки не ведь не переделываемы. И - не перевоспитуемы. По определению
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Старый Тук on 06/09/2018, 20:30:23
LittleAlex
Да как же его ирода в плен-то взять, ежли он не сдаёцца? Ужо и мацой и лембасом заманывали, а он всё одно - -орочон-монгол-шуудан! Хамул-хан! Олгой-хорхой! Эльдар-кирдык!
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 06/09/2018, 20:41:02
LittleAlex
Да как же его ирода в плен-то взять, ежли он не сдаёцца? [/i]

А как орки хоббитов на водопадах взяли? Так и берут, когда очень надо, а он сопротивляется, убивец.  ;D
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Старый Тук on 06/09/2018, 20:48:56
LittleAlex
Quote
А как орки хоббитов на водопадах взяли? Так и берут, когда очень надо, а он сопротивляется, убивец.  ;D
Дык то ж урук-хаи, у них - Джасак. Халха прикажет - верблюды полетят.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Старый Тук on 06/09/2018, 21:10:21
А как было. Сидит такой Мандос-летописец, скрипит пером орла по шкуре дракона. "Орки в плен не сдаются". Подумал, подумал: "Эльфы орков в плен не берут".
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 06/09/2018, 22:20:42
"Орки в плен не сдаются". Подумал, подумал: "Эльфы орков в плен не берут".

В общем-то правдой были бы оба утверждения - одновременно.  Как я пояснил выше - орков бы в плен не брали бы в любом случае. Это как, скажем, брать на охоте в плен волка или тигра. Тех, правда, иногда ловят для зооапрков. Но для орков зоопарков не было ни у людей, ни у эльфов. Точно также, как и волку или тигру и в голову не прийдёт сдаться в плен охотнику. Они будут драться до конца. попросту потому, что у них в сознании нет такой парадигмы - "сдаться на милость". И даже пойманный волк не приручаем по определению Недаром же и поговрка есть - "сколько волка ни корми - он всё в лес глядит". Точно также - и с орками.

Этим, ксати, писхология эльфов и орков и отличалась принципиально  от человеческой.  Вам этого не понять, потому что вы упорно пытаетесь судить об эльфах и орках именно с человеческой меркой. Впрочем - в этом вы отнюдь не один такой.  ;D
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Мёнин on 07/09/2018, 17:40:54
Quote
И орки, и эльфы - великолепные стрелки из луков.
И про эльфов неточно, и про орков неверно. Боромира нужно было очень серьёзно истыкать, чтобы он наконец помер.

А великолепные стрелки — это когда каждая стрела приносит по одной смерти. Ну как у Леголаса.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 07/09/2018, 18:23:43
И про эльфов неточно, и про орков неверно. Боромира нужно было очень серьёзно истыкать, чтобы он наконец помер.

Когда человек в кольчуге, шлеме и со щитом, да ещё всё происходит в тесном простнранстве, а он крутится, как уж на сковородке, то с луком часто развернуться бывает невдобняк. А орки и эльфы не могут быть плохими стрелками. Просто по определению  - они в этом всю жизнь тренируются.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Мёнин on 07/09/2018, 18:56:00
Quote
Просто по определению  - они в этом всю жизнь тренируются.
И тем не менее — против Боромира лучники вообще нашлись только у урук-хай, наиболее откормленных и дисциплинированных орков.
У орков дисциплина-то и не особо, так что обычный орк просто не будет систематически натренирован.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 08/09/2018, 00:12:54
И тем не менее — против Боромира лучники вообще нашлись только у урук-хай, наиболее откормленных и дисциплинированных орков.

У него защита от стерл хорошая была. Вон - кольчуга Фродо вообще удар копья со всей дури нанесённого выдержала.

У орков дисциплина-то и не особо, так что обычный орк просто не будет систематически натренирован.

Так при чём тут дисциплина? В средине века стрельба из лука. там - где её разрешали, была просто самой популярной игрой. С самого детсва. Не все становились выдающимися лучниками, но хорошо стрелять, в той же Англии, умел каждый йомен. Точно также и с орками - для них хорошо владеть мечом и хорошо стрелять из лука - был вопрос выживания. Даже среди своих.  Вспомните те разборки, что видели Фродо и Сем в Мордоре.

Вот хорошо приложить копьём, или ввалить мечом - тут да, тут не всякий мог одинаково сильно и искусно. Но из лука даже относительно мелкотравчатые следопыты у орков великолепнос стреляли.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Juliana on 26/09/2018, 01:18:59
Хех, вопрос ведь в том, с какого уровня прокачиваться. Если орки неуклюжи, у них плохой глазомер, то пусть хоть всю жизнь тренируются, а стрелять будут плохо. У эльфов же с этим гораздо лучше, поэтому они и будут намного лучше стрелять.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Старый Тук on 26/09/2018, 11:13:06
Косорукие орки попросту не выжили бы в своей среде обитания, где нужно ежедневно охотиться и регулярно махаться с бронированными гномами. Это эльфы могли себе намайнить кольцами урожай, а у орков с сельским хозяйством было туго, максимум - скотводство. Питались, чем Эру пошлет.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 26/09/2018, 11:28:59
Если орки неуклюжи, у них плохой глазомер,

О, орки вовсе не неуклюжи, и вполне себе искусны в ремёслах, в том числе - и в военном деле, хотя и не большие эстеты, разумеется. Вот как их характеризуют в "Хоббите", где они впервые появляются на страницах саги:

Now goblins are cruel, wicked, and bad-hearted. They make no beautiful things, but they make many clever ones. They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves, when they take the trouble, though they are usually untidy and dirty. Hammers, axes, swords, daggers, pickaxes, tongs, and also instruments of torture, they make very well, or get other people to make to their design, prisoners and slaves that have to work till they die for want of wand light. It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once, for wheels and engines and explosions always delighted them, and also not working with then own hands more than they could help: but in those days and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far.


Да и из луков стреляют они себе вполне ничего так:

Mountains belonged to the Rohirrim. It is a rich and pleasant land, and its grass has no rival; but in these evil days folk do not dwell by the River or ride often to its shores. Anduin is wide, yet the ores can shoot their arrows far across the stream: and of late, it is said, they have dared to cross the water and raid the herds and studs of Rohan.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Juliana on 15/10/2018, 00:35:08
Так ведь все равно эльфийское и гномье оружие круче орочьего. Нуменорское тоже.

Что касается того, что "их стрелы перелетали через широкую реку", то о ловкости и глазомере это не свидетельствует, только о силе.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 15/10/2018, 02:10:40
Что касается того, что "их стрелы перелетали через широкую реку", то о ловкости и глазомере это не свидетельствует, только о силе.

Так они же не просто её перелетали, раз с той стороны к берегу стали избегать и близко подходить.

Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Juliana on 17/10/2018, 16:18:24
Если стрел много, то может быть просто случайные попадания и они опасны. Вот и не подходят к берегу.

Орки, как описано у Толкина, берут, в основном, числом, тупой силой и отсутствием моральных ограничителей. А не умениями и ловкостью. Понятно, что они умеют и рубиться, и стрелять из лука, но делают это на порядок хуже, чем даже рохиррим, не говоря уж о гондорцах или эльфах. Почему при этом гондорцы или эльфы терпят поражение? Потому что их мало. Потому что не все хотят и могут сражаться. Потому что есть моральные ограничения, в конце концов.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: LittleAlex on 17/10/2018, 23:27:46
Понятно, что они умеют и рубиться, и стрелять из лука, но делают это на порядок хуже, чем даже рохиррим, не говоря уж о гондорцах или эльфах.

Дико извиняюсь - откуда вы сделали такие умозаключения?  ???

Вот - я выше уже приводил об орках их "Хоббита" - "They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves" Уж если они это могут не хуже гномов, то в своём основном занятии - войне, они должны быть весьма и весьма искусны.  Особенно же - в стрельбе из лука, где им их мелкорослось вообще не должна мешать. Вспомните - как ловко скаут всадил стрелу примо г глаз в глаз воину в Мордоре, когда за ними Сем с Фродо наблюдали? Да о чём говорить - в Мории, в зале памяти, когда большой орк ворвался внутрь, то он вполне сумел ускользнуть сразу от нескольких от лучших воинов Среднеземья - и наколоть Фродо на пику. А это вам - не хухры-мухры, между прочим! Да, они его достали, в конце-концов. Но если б не кольчуга, то его атака удалась бы на все сто процентов. А ведь для одного воина прорваться сквозь строй таких богатырей - это колоссальное достижение, на самом деле.
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Старый Тук on 18/10/2018, 13:33:18
Если стрел много, то может быть просто случайные попадания и они опасны. Вот и не подходят к берегу.
А стрелы летят, стрелы,
шальные летят и не очень,
эльдары сидят по дуплам,
хорошая вещь - привычка...
Title: Арбалеты в Средиземье.
Post by: Juliana on 25/10/2018, 23:26:35
Эльдар тут при чем, если цитата про Рохан? Или у вас лошади тоже в дуплах сидят?  ;D