Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Первозданный Хаос => Topic started by: Мёнин on 03/08/2018, 00:09:19

Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Мёнин on 03/08/2018, 00:09:19
Quote
Католик совершенно необязательно автоматически христианин.
В отличие от протестантов — обязательно. Непризнание любой фундаметальной догмы делает и некатоликом, кроме как "в культурном смысле". Но это как "православные атеисты".

Quote
Вы правда заметили Бога или его эманации где-то в Арде?
Движения Кольца от Голлума к Бильбо и от Голлума в лаву.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 03/08/2018, 12:34:33
Quote
Католик совершенно необязательно автоматически христианин.
В отличие от протестантов — обязательно. Непризнание любой фундаметальной догмы делает и некатоликом, кроме как "в культурном смысле". Но это как "православные атеисты".
Морис Дюплесси. Католик и не_христианин, это очевидно. Скорее, антихристианин. Примеров множество, в разные эпохи.

Quote
Вы правда заметили Бога или его эманации где-то в Арде?
Движения Кольца от Голлума к Бильбо и от Голлума в лаву.
Думаете, Христу или его Отцу Небесному, для достижения цели требовалось лично кого-то убить, или подстроить убийство? Я так не думаю. То, что происходило в Средиземье, в т.ч. с Кольцом, не имеет к христианству отношения вообще.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Мёнин on 03/08/2018, 23:31:02
Скорее, антихристианин.
Нет, только антисектант.

Один разбойник убивал и грабил множество людей, и признается спасённым прямо в Евангелии. Вы и его христианином не считаете?

Quote
или подстроить убийство
По сравнению с вариантом "приходит Саурон и хватает всех" это был лучший вариант и для самого Голлума, что Голлум даже знал.
Кроме того, и при уничтожении Кольца без Голлума он тут же умер бы от старости.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 06/08/2018, 22:07:23
Скорее, антихристианин.
Нет, только антисектант.
Один разбойник убивал и грабил множество людей, и признается спасённым прямо в Евангелии. Вы и его христианином не считаете?
про министра-католика Дюплесси (https://lady-tiana.livejournal.com/1088328.html)
 еще для франкофонов  (http://archives.radio-canada.ca/societe/criminalite_justice/dossiers/1606/)
Quote
или подстроить убийство

По сравнению с вариантом "приходит Саурон и хватает всех" это был лучший вариант и для самого Голлума, что Голлум даже знал.
Действительно. Умирать самому на кресте? это глупо, христианские сказки такие слюняво-наивные. По-вашему, полагаю, логичнее бы так: Христос скомандовал Симону-Петру: фас! И тот загрыз легионеров, прокураторов, фарисеев, всех. Главвраг обратился волкооборотнем, но все равно был загрызен, пришлось превращаться в гигантскую летучую мышь и драпать.

Кроме того, и при уничтожении Кольца без Голлума он тут же умер бы от старости.
Всё равно все эти смертные людишки умрут, да.

Дюплесси не раскаялся, в отличие от доброго разбойника.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 06/09/2018, 22:41:24
Собственно существует два основных критеря, которые определяют человека как христианина:

1) Признание Боговдохновенным Священного Писания Вехого и Нового Заветов (в отншении состава Ветхого Завета существуют непринципиальные расхождения - но они именно неприципиальны, гораздо вжнее то, что идентичен набор книг Нового Завета).

2) Признание Человеческого Иисуса Христа (после Его Прославления) полностью Божественным.

Согласно формулировке "исповедания Апостола Фомы":

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Иоанн 20:28)

И формулировке, присутсвующей в послании Павла к Колосянам:

Ибо в Нем (Иисусе Христе) обитает вся полнота Божества телесно (2, 9)

Всё остальное уже опредеяет только "частность мнений" в общем круге христианства.


Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 07/09/2018, 13:31:45
LittleAlex, Оба ваших пункта ничего не говорят о том, как должен вести себя человек на Земле, чтобы достичь спасения, и попасть в Царствие Небесное, к Иисусу Христу. Можно признавать боговдохновленность свящ.книг, и  признавать божественность воскресшего Христа,  но действовать по своему усмотрению. О христианстве речи не идет в вашем случае.
Христианство - это путь Христа. Как апостолы - мирно проповедовать учение Христово и самим пострадать неизбежно. Это не путь воина, это не путь грахоббита, или воинствующего фокусника с кольцом на пальце, нет.
Quote from: студия "Гибли"
Все вооруженные пророки побеждали, а все безоружные гибли
.

 
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 07/09/2018, 13:47:00
LittleAlex, Оба ваших пункта ничего не говорят о том, как должен вести себя человек на Земле, чтобы достичь спасения, и попасть в Царствие Небесное, к Иисусу Христу.

потому что это - уже критерии подлинного и неподлинного христанства. Но даже неподлинные христане, извращающие учение Христа, христиане-грешники, и даже христиане-еретики всё равно принадлежат к кругу Христанства. По этим вот двум критериям.

Скажем - так называемые "Свидетели Иеговы" - всё ещё христиане. Современная разновидность Арианства, но - это всё же ересь именно христианского круга. А вот Мормоны - уже совершенно отдельная религия. Ибо они адаптиторвали Книгу Мормона как допольнительное Священное Писание. Объявив её боговдохновенной. Поэтому - у них отличное от христиан Священное Писание (т.е - своершенно иное), и - сответсвенно, совершенно иная религиозная традиция.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 07/09/2018, 18:48:26
ну то есть, есть подлинные и неподлинные христиане. Одни просто молятся Б-гу, другие, еретики, молятся Б-гу и едят младенцев. Но и те, и те - христиане. Слушайте, эдак и я за толкиниста сойду)
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 08/09/2018, 00:19:53
ну то есть, есть подлинные и неподлинные христиане.

Критерии "подлинности" и "неподлинности" христианина - сугубо субъективны. Кажый, причисляющий себя к христианам, вырабатывает, для себя (и хорошо - если для личного пользования, а не только для суждения (и - осуждения) по остальным) эти критерии. И часто весьма скор записывать "остальных прочих" в "неподлинные", "схизматики", "еретики" и прочая и прочая и прочая. Но мы же здесь говорим именно об объективных критериях.

Ультимативные объективные критерии будут определяемы на "последнем суде". Что бы под этим ни понимать.  Но это будет - в "завершение всего". Сейчас же - единственным объективным критерием, позволяющим отделять, скажем, мусульманина или буддиста от христианина (вне зависимости от субъективных предпочтений "хороших" и "плохих", "подлинных" и "не очень") есть именно этот, перечисленный мною выше набор.

Всё же остальное - это лишь сугобо индивидуальная субъективщина и "вкусовщина". А о вкусах, как говрят французы - не спорят.  ;D
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: DarkMinstrel on 21/09/2018, 19:57:34
Собственно существует два основных критеря, которые определяют человека как христианина:
1) Признание Боговдохновенным Священного Писания Вехого и Нового Заветов (в отншении состава Ветхого Завета существуют непринципиальные расхождения - но они именно неприципиальны, гораздо вжнее то, что идентичен набор книг Нового Завета).
2) Признание Человеческого Иисуса Христа (после Его Прославления) полностью Божественным.

Cтранно. У меня свои критерии принадлежности к христианству и они не совпадают с Вашими. Они следующие:

1. Христианин должен быть хотя бы монотеистом. То есть верить в то, что есть Бог-Творец, сотворивший весь материальный и духовный мир из ничего.
2. Христианин должен верить в Пресвятую Троицу, Единого Бога в Трех Лицах.
3. Христианин должен исповедовать Христа как Бога и человека, верить в искупление, воскресение из мертвых и жизнь будущего века.

По этому критерию "христиане-унитаристы", ариане, всевозможные несториане, монофизиты и проч. - это никакие не христиане. Для них Христос либо не вполне Бог, либо не вполне человек. Речь сейчас не идет о подлинных или неподлинных христианах, речь идет о том, что отличает христианскую конфессию от вообще нехристианской. Свидетели Иеговы, мормоны - это уже не христиане.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 22/09/2018, 00:49:23
Cтранно. У меня свои критерии принадлежности к христианству и они не совпадают с Вашими.

Всё, перечисленное вами, есть ЧАСТНЫМИ МНЕНИЯМИ. Они могут быть правильными, или ошибочными, ортодоксальными, или же еретическими. Я же говорю о  том общем христианском БАЗИСЕ, на основе которого эти мнения возникают. Именно этот базис и отличает религиозное мнение христианина – по ЛЮБОМУ вопросу (неважно – ошибочное, ортодоксальное или же еретическое) от религиозного мнения иудаиста, мусульманина, буддиста, индуиста – или кого там ещё.

По этому критерию "христиане-унитаристы", ариане, всевозможные несториане, монофизиты и проч. - это никакие не христиане. Для них Христос либо не вполне Бог, либо не вполне человек.
Изложенный вам критерий является не более чем. ВАШИМ СОСБСТВЕННЫМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ. В нём нет ни малейшей объективности. Но всё – насквозь субъективно. Потому что те же ариане, с совершенно полным основанием, могут объявить «не христианином» вас самих, руководствуясь своими собственными СУБЪЕКТИВНЫМИ критериями. Единственным же объективным критерием является Священное Писание Христианской Церкви. И объективность этого критерия лежит в тех ФОРМАЛЬНЫХ границах, которыми оное Писание закладывает ОБЩИЙ фундамент, и отграничивает поле интерпретаций для всего безбрежного океана ЧАСТНЫХ мнений.  Каждому из которых окончательный приговор может вынести лишь Основатель Христианства, на Своём окончательном и последнем суде.

Другое дело, что когда человек, стоящий на объективном базисе христианства, выбирает для себя тот круг ЧАСТНЫХ мнений, к которому он хочет присоединиться, то он с неизбежностью должен приписывать СВОЕМУ частному мнению критерий абсолютности. Заявляя – «на том стою, и – не могу иначе». Но вот если он будет абсолютизировать свой выбор до степени ОСУЖДЕНИЯ и ПРИГОВОРА, то он, с неизбежностью, ПРИСВАИВАЕТ себе, затем, перрогативу Самого Бога-Творца. Отчего и происходят затем в обществе все эти ужасы - вроде религиозных войн и распрей, инквизиций, преследований за несовпадение религиозных мнений, и так далее. Ибо - с точки зрения такого, асолютизировавшего, ОБОЖЕСТВИВШЕГО своё сосбственное, частное мнение, все, противоречащие этому мнению, становятся БОГОПРОТИВНИКАМИ. А с богопротивниками разговор может быть, с его точки зрения, только ОДИН. Думаю - какой именно, совершенно понятно.

И здесь всегда нелишне бывает вспомнить совет очень умного и осторожного фарисея, данного им членам синедриона в той истории, которая была описана в книге Нового Завета «Деяния Апостолов»:

«Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их без принуждения, потому что боялись народа, чтобы не побили их камнями. Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря: не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека. Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе. Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов. Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему. Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело-от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 23/09/2018, 00:23:56
Ну вот (допустим) я христианский людоед. Молюсь Христу, евангелие наизусть знаю, и моисееву науку еще получше. И ем людей. Не каждый день, конечно. Но иногда, во славу Христа. А мой сосед атеист, он людей лечит, зашивает, кого я не доел, и у нас с ним вражда. Однажды подловил меня, после сытного ужина, и запер в подвале. Но Христос со мной, он явится во славе, и выпустит меня опять.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 23/09/2018, 10:03:18
Молюсь Христу, евангелие наизусть знаю, и моисееву науку еще получше. И ем людей.

Совершенно верно. Это будет именно христиансткий людоед. Возмездие для которого, в конце-концов, будет гораздо более тяжким и страшным, чем для людоеда нехристианского. Что он и сам вполне мог бы уразуметь, впрочем, если б не только знал наизусть, но и осмысливал бы то, что он читает, и к чему себя причисляет. Ибо там говориться, между всем прочим, что: "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;   а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут". (Евангелие от Луки 12, 47-48)

Но Христос со мной, он явится во славе, и выпустит меня опять.

Не всякий, говорящий Мне: „Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.  Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Евангелие от Матфея 7, 21-22)
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 23/09/2018, 14:14:07
("христианский людоед" - потому что читал литературу, или питается именно христианами?)

Этот (неуникальный) людоед считает, что Б-г велит ему есть людей, что он - проводник Его воли. Если бы Христос встретился, он бы и его съел - ради него же самого: чтобы тот претерпел и спас, например. На нём, на людоеде, лежит тяжелая миссия: пожирать людей.  "И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут". (Евангелие от Луки 12, 47-48). Если людоед не будет правильно питаться, Б-г его накажет.  "... исполняющий волю Отца Моего Небесного" - это про меня, так людоед мыслит, после долгих молитв и размышлений над св.текстами: он - десница божия, ему нужно кушать плохих людей, и вообще всех, на кого укажет ему Голос.

Второй людоед, лётчик, ходит в церковь каждое воскресенье, молится, постится, и сбрасывает бомбы на людей. Эти люди плохие, думает этот людоед, и без них мир станет лучше.

Третий людоед выделяет деньги на строительство некоего предприятия, добывающего некие вредные для организма ресурсы, например, в Африке (или в какой-то более северной стране). Множество африканских язычников заболеет и помрет, но зато прогресс,уровень жизни и благосостояния в странах первого ряда (значительно западнее вредных рудников) будет двигаться вперед, и молитвы за померших никогда не будут вознесены - в них нет нужды.

Четвертый очень христианский людоед вообще никому не делал плохого. Делал его прадедушка: грабил путников и дилижансы, накопил капитал и удачно вложил его в дело, благодаря чему его правнук живет во дворце на собственном острове и жертвует на благотворительность. Он также регулярно платит налоги, чтобы вооруженные силы страны на западе от Африки могли иногда бомбить тех, кто восточнее, и платить зарплату второму людоеду-летчику, и обеспечивать налоговые льготы третьему людоеду-предпринимателю.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 24/09/2018, 17:31:18
("христианский людоед" - потому что читал литературу, или питается именно христианами?)
Этот (неуникальный) людоед считает, что Б-г велит ему есть людей, что он - проводник Его воли.

Людоедство, как и многое другое, в том же роде, свойственно падшей природе человека. Но оно не свойственно Христианству как парадигме мышления. В отличие от многих идеологий, где конкретное людоедство –  такое, как, скажем, уничтожение представителей «плохих» общественных классов, или там – национальностей, является частью провозглашаемой парадигмы. То есть - всякий, причисляющий себя к какой-либо парадигме, и, при этом, ведущий противоположный базовым положениям этой парадигмы образ жизни - совершенно иррационален. Но это проблема его, а не той парадигмы, под которую он себя "подписывает", не правда ли?

 И более того - христианство, скажем, даёт возможность всякому осознать что он - выродок от рождения. По самой природе своей. И обратиться к Господу, чтобы Он его восстановил и исцелил. (Впрочем - такие же возможности всякому предоставляет и всякая иная подлинная религия). Но человек отнюдь не исправляем знанием о том, как можно исправиться, самим по себе. Он исправляется лишь по мере использования этого знания. Но вот если б не было такого знания - то он был бы обречён. На духовную смерть, и – вечное неблагополучие.

Сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. …  Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. (Евангелие от Иоанна 8:21 )

И в этом – смысл и суть христианства. Как определённого рода религиозной парадигмы. Реперные точки которой я , собственно, уже озвучивал выше.

Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 24/09/2018, 18:09:21
Во-первых, людоедство бывает пассивным и активным. 1) Пассивное людоедство - это если найти труп и позволить ему вас накормить. 2) Активное - это когда будущий труп не согласен стать для вас источником энергии и сопротивляется. Понятно, что первый вариант, когда труп не против, а даже и за - вполне христианский. Ударив его по одной щеке, он подставляет другую, вы бьете его по второй щеке, он подставляет первую, и так далее - пока не превратится в отбивную, по собственному, заметим, желанию и взаимному согласию. Второй вариант кажется более сложным, но он вполне укладывается в рамки христианского поедания людей, и более того - это мэйнстрим. Люди (христиане) убивают людей (христиан, или нехристиан) в войнах во имя Добра, Света, Прогресса, Любви, или Папы Римского, или собственно Христианства. Возможно, сам Христос не одобрял убийства - но он и не был христианином, как же можно быть последователем самого себя? Такие христианские людоеды  (мне очень понравилось сочетание "христианский людоед", правда) даже не поедают убитых технически, сразу переходя к новым потенциальным трупам/жертвам. Есть мнение, что это все таки никакое не христианство, но - ничего не могу поделать,  LittleAlex убедительно доказал, что это именно оно и есть.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 24/09/2018, 18:22:06
  LittleAlex убедительно доказал, что это именно оно и есть.

Что поделаешь - есть хорошие христиане, и есть плохие христиане. Но в жизни другой весьма часто как-то так оказывается, что некоторые из тех, кому прочили преисподнюю, вдруг, после долгих мытарств, всё же оказываются в обществах блаженных. А бывает - и совсем, совсем наоборот.  ;)

Так что - вы бы лучше о душе своей озаботились, чем прикалываться тут без толку. Потом ведь выть будете, как белуга, и на всех кидаться с воплем - "а почаму мне тогда доходчиво не объяснили?!" А толку? "Поздно, батя, пить Боржоми, когда почки отказали." То-то и оно.

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших"

Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 25/09/2018, 11:25:02
ну то есть главное быть христианским, неважно, лысым барсуком медоедом людоедом, или праведником - главное, чтобы  христианским. Тогда ты христианин. Если же ты не уверовал что это Он, умрешь во грехе. А так-то  - ел людей всю жизнь, а под конец - уверовал. И все, спасен.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 25/09/2018, 11:34:54
А так-то  - ел людей всю жизнь, а под конец - уверовал. И все, спасен.

У меня такое впечатление, что вы моих сообщений не читаете. От слова - вообще. А лишь ведёте разговор с тараканами в собственной голове. Поэтому - уж извините, отойду в стороночку, и не буду мешать вашему взаимному общению.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 25/09/2018, 12:47:12
Ну как же не читаю! Все читаю, внимательно.

Quote from: LitlleAlex
Людоедство, как и многое другое, в том же роде, свойственно падшей природе человека.
Ну то есть это норма, по-вашему.


Quote from: LittleAlex
Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших"

Quote from: LittleAlex
Что поделаешь - есть хорошие христиане, и есть плохие христиане. Но в жизни другой весьма часто как-то так оказывается, что некоторые из тех, кому прочили преисподнюю, вдруг, после долгих мытарств, всё же оказываются в обществах блаженных.
Вот! есть христиане, неважно, хорошие, или плохие (может, людей кушают) но все они падшие, и у всех них есть шанс попасть в "общество блаженных". А у нехристиан шанса нет - если я верно вас понял.

Quote
То есть - всякий, причисляющий себя к какой-либо парадигме, и, при этом, ведущий противоположный базовым положениям этой парадигмы образ жизни - совершенно иррационален. Но это проблема его, а не той парадигмы, под которую он себя "подписывает", не правда ли?
Ну вот взять нас с вами.  И вы, и я собираем себе сокровища на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут. Не продаём имение свое и не раздаем нищим -  и не будем иметь сокровища на небесах. Не приходим и не следуем за Ним. Это у вас (в т.ч.) проблемы, а не у парадигмы, ага. Вы же ведь подписываете себя под этой самой пара...парадигмой?

Quote
И более того - христианство, скажем, даёт возможность всякому осознать что он - выродок от рождения
Не согласен. Ни с тем, что даёт возможность, ни с тем, что от рождения. Если вы выродок от рождения, вы так про себя и напишите: я выродок, мол, от рождения, и всё такое вот. Это нормально, встречаются же выродки, бывает. Я лично хорошо к выродкам отношусь, ничем они не хуже людей, очень похожи, только выродки.

Еще вы так и не объяснили, почему же христианский людоед (который верит в Христа и ест людей) как христианин имеет право на, хм, "общество блаженных", как вы написали, а нехристианский нелюдоед - нет. Цитата-цитатой, но разъяснить-то надо.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 25/09/2018, 17:15:08
Ну как же не читаю! Все читаю, внимательно.

Еще вы так и не объяснили, почему же христианский людоед (который верит в Христа и ест людей) как христианин имеет право на, хм, "общество блаженных", как вы написали, а нехристианский нелюдоед - нет. Цитата-цитатой, но разъяснить-то надо.

Ну да - я вижу, как вы меня читаете. В общем - можете и дальше заниматься передёргиваниями. Но - уже с кем-нибуть другим. Я предпочитаю общаться исключительно с честными, и заинтересованными в конструктивном диалоге собеседниками.

И что это вас так замечание о выродках-то задело? Неужто таки что-то знакомое и близкое там углядели?   :o
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 25/09/2018, 17:54:22
Передергиваниями не занимаюсь, зачем вы так. Ищу истину. Вы вот пишете, будто христианин может быть людоедом. Я вам верю, но хочу доказательств
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 25/09/2018, 18:49:51
Вы вот пишете, будто христианин может быть людоедом. Я вам верю, но хочу доказательств

Это людоед может быть христианином, а не христианин людоедом. Точно также, как людоед может быть иудеем, мусульманином, буддистом, индуистом, агностиком или атеистом. Только вот в христианстве - людоед как вошь на блюде. Нечто совершенно дикое, но - тем не менее, физически вполне возможное.

В том и особенность современного человека - что в нём его рассудок, и действия, проистекающие от его воли - полностью разделены. Но именно по этой-то причине любой выродок этого человечества обладает потенциальной возможностью к перерождению - в нечто более-менее человекоподобное. И в христианстве - эта возможность наиболее непосредственна.

А если б такого разделения воли и рассудка у выродков этого человечества не было бы - для них не было бы тогда и ни малейшей надежды. На перерождение. И именно по этой-то причине для них такое и допускается. В свободе воле, и - по свободе рассудочного мышления.

И вот по этой-то причине любой людоед и выродок может быть даже и христианином, относительно своего рассудочного. Но вот для того, чтобы переродится, он должен иметь христианство не только в своём рассудке, но также - и сменить господствующую парадигму своего поведения в актуальной жизни. То есть - осознать своё зло, покаяться в нём, и прекратить ему следовать. Ибо, в противоположном случае, он будет судим, как христианин, гораздо строже, нежели все остальные. В последний свой день.

Впрочем - соответствующие цитаты из Нового Завета, которые вы полностью проигнорировали, я уже приводил выше.

Так что - весь вопрос в том, а почему именно вы их проигнорировали, а?  ;)

Впрочем - не вы первый, не вы и последний, к сожалению  :-\
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 26/09/2018, 11:42:11
В качестве дополнения и, определённого рода иллюстрации к тому, что я написал в предыдушем своём сообщении, я хотел бы здесь привести два отрывка из различных книг Эммануила Сведенборга, в которых приводится, как на мой взгляд, достаточно исчерпывающее объяснение тому, почему даже выродки и людоеды вполне могут считать себя, и, в определённой степени - даже принадлежать, к ареалу христианской религии:

 Дух народа, погибшего в потопе, был совершенно различен с духом живущих после потопа. ... Семя небесного происхождения таково, что любовь управляет всем духом человека и объединяет его, ибо дух человеческий состоит из двух частей - воли и разумения. Любовь, или же доброе принадлежат воле, вера же, или истинное, принадлежат разумению. Через Любовь или же доброе [допотопные люди] провидели относящееся к вере или истинному, и следовательно, у них дух был един. Семя человека, происходящее от такого состояния, передаётся потомкам; если же они отвращаются от истинного и доброго, то находятся в величайшей опасности, ибо настолько извращают свой дух, что он едва ли может быть приведен в порядок в жизни будущей. Иначе с теми, которые в себе, вместо небесного семени, имеют семя духовное, как жившие после потопа, так и живущие ныне; в этих нет никакой Любви и, следовательно, никакой доброй воли; но, тем не менее, они могут обрести веру, или же разумение истинного, и могут, посредством веры, или же разумения истинного, возвысится до Благолюбия; но иным путём, а именно Совестью, которую Господь в них вводит познаниями истинного и доброго. ("Тайны Небесные" н. 310)

Человек, по наследственности от родителей, родится во зле всякого рода. ... Первое состояние человека, которое есть состоянием осуждения, у каждого человека по наследственности от родителей, ибо человек по нем родится в любви к себе и в любви к миру, и от этой двойной любви, как источника, во зле всякого рода; удовольствиями этой двойной любви ведется он, и удовольствия производят его незнание, что он во зле; ибо всякое удовольствие любви ощущаемо как благо; ... (отсюда) первое состояние человека есть состоянием осуждения. ... Второе состояние человека есть состоянием преобразования, это когда человек начинает мыслить о Небе, из-за небесной радости, и, таким образом, о Боге, от Которого получается небесная радость; но он сперва об этом мыслит по удовольствию своей любви; радость небесная есть для него удовольствием этим, .. (и) удовольствие этой любви царствует тогда совместно с удовольствиями зол.. Пока зло остается в вожделениях и затем в удовольствиях собственной любви, (у человека) нет никакой веры, никакого благолюбия, никакого благочестия, никакого богопоклонения, разве только во внешности; перед миром, кажется что всё это есть ... Пока человек таков, что мыслит о Небе и о Боге по религии, и не мыслит нисколько о зле, как о грехе - он еще в первом состоянии, но он вступает во второе состояние или в состояние преобразования, когда начинает мыслить, что есть грех, и более еще, когда помыслит что то или другое - грех, исследует несколько оное в себе и не желает его. Третье состояние человека, которое есть состоянием возрождения, следует за предыдущим и есть его продолжением; оно начинается тогда, когда человек удерживается от зла, потому что оно - грех; он продвигается в нём, по мере того, как их избегает, он совершенствуется в нём, по мере того, как борется с ними и тогда, по мере того как он, по Господу, побеждает, он возрождается. ("О Божественном Провидении" 83)
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Старый Тук on 26/09/2018, 12:04:19
Союз разума и совести в человеке - весьма опасное сочетание для Бога.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 26/09/2018, 12:18:48
Союз разума и совести в человеке - весьма опасное сочетание для Бога.

Это - смотря что иметь ввиду под разумом, и что иметь ввиду под совестью.

Совесть образуется у человека религией, в которой он находится, согласно внутреннему приятию ее.

Совесть у человека Церкви образуется посредством истин веры из Слова, или посредством учения из Слова, согласно их приятию в сердце; ибо, когда человек знает истины веры, и на свой лад понимает их, а потом хочет и исполняет, тогда  у него создается совесть.

В истинной совести находится сама духовная жизнь человека, ибо в ней его вера связана с благолюбием; поэтому для таких людей поступать по совести, значит поступать из своей духовной жизни; а поступать против совести, значит поступать против своей духовной жизни.

Совесть добра есть исполнение заповедей веры из внутренней склонности, а совесть справедливости - исполнение гражданских законов из внешней склонности. Имеющие совесть добра, имеют также совесть справедливости, тогда как имеющие совесть справедливости обладают лишь способностью приять совесть добра, и будучи научены, приемлют ее.

Но пусть примеры объяснят, что такое совесть. Если человек имеет у себя собственность другого, без ведома сего последнего, и таким образом может без опасения закона, или потери чести и доброго имени присвоить ее, но возвращает ее тому, кому она принадлежит, потому что она не его, то он имеет совесть, ибо делает добро ради добра и справедливое ради справедливого. Так же, если кто-либо может поступить на какую-нибудь должность, но узнает, что ее домогается также другой, который может быть полезнее отечеству, нежели он, и уступает место сему последнему ради блага отечества, тот имеет добрую совесть. Так же обстоит дело и во всем остальном.

Из сего можно заключить, каковы те, которые не имеют совести. Они узнаются из противоположного; так, например: если они из корыстолюбивых побуждений заставляют несправедливое казаться справедливым, а злое - добрым, и наоборот, то они не имеют совести; они не знают даже, что такое совесть; и если им говорят, что есть совесть, то не верят тому, а некоторые даже не хотят и знать о ней. Таковы все те, которые делают только для самих себя и мира.

Не приявшие совести в мире, не могут приять ее и в будущей жизни, а потому не могут и спастись. Причина тому та, что в них нет основы, в которую втекало и чрез которую действовало бы небо, то есть, Господь посредством неба, привлекая их к себе; ибо совесть есть основа и приемник небесного втечения.
(Э Сведенборг «Новый Иерусалим»)

Только обретающиеся в добром и истинном, имеют волю и разум; те же, кто обретаются во зле и лжи, не имеют ни воли, ни разума, но вместо воли имеют вожделение (cupido), а вместо разума - знание (sciencia). ... У злых внутреннее ума, где преимущественно обитают воля и разум, затворено. Люди предполагают, что злые также имеют волю и разум, потому что они говорят, что они хотят, и разумеют, но их хотение есть только вожделением, и их разумение - только знанием. (Там же)
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 26/09/2018, 12:27:54
Это людоед может быть христианином, а не христианин людоедом.
Позвольте, если людоед не просто называет себя христианином, но является им - как вы пишете в этой цитате, то и обратное верно. Этот людоед является христианином, и этот христианин - людоед.

Quote
Точно также, как людоед может быть иудеем, мусульманином, буддистом, индуистом, агностиком или атеистом. Только вот в христианстве - людоед как вошь на блюде. Нечто совершенно дикое, но - тем не менее, физически вполне возможное.
Христианин, в моём понимании, этот тот, кто следует заветам Христа, а не подражает ему в некоторых моментах. Иначе выходит такое:

Тайная вечеря, сидит Христос, апостолы, едят плоть, пьют кровь, ляжку в штанине обгладывают. - Что, Иуда, покушал? Вкусненько? Воистину, только вот согрешил я, предав кровь невинную. - Ну, ничего, вот тебе еще человечинки, покушай, давай, опускай руку в блюдо.  Кто потеряет свою жизнь ради Меня, тот спасет ее. Не переживай.
Фу... Это ж Том и Берт и Билл, а никакие не апостолы
Вообще, был ли Иуда христианином? Иуда был людоед: он продал Христа, своего учителя и друга, за некоторую сумму денег, которую планировал изначально проесть и пропить, как вариант. Правда, потом обстоятельства изменились, разные версии. Но неважно. Людоедъ. Если это христианское поведение, то извините - не надо нам таких христиан, особ.эльфийских. Ну это мне не надо, а кому-то и вполне.

В том и особенность современного человека - что в нём его рассудок, и действия, проистекающие от его воли - полностью разделены. Но именно по этой-то причине любой выродок этого человечества обладает потенциальной возможностью к перерождению - в нечто более-менее человекоподобное. И в христианстве - эта возможность наиболее непосредственна.
Не согласен, пока людоед - людоед, он не христианин. Когда перестанет быть людоедом, для начала - посмотрим.

А если б такого разделения воли и рассудка у выродков этого человечества не было бы - для них не было бы тогда и ни малейшей надежды. На перерождение. И именно по этой-то причине для них такое и допускается. В свободе воле, и - по свободе рассудочного мышления.
Линия людоедов-христиан. За что вы их так не любите (людоедов)? Христианами их обзываете? Спокойный, хороший людоед сидит, глодает тёщину кость, нет, надо христианинским обозвать. Шанс дать... Лучше вкусенького хоббитца ему дать.

И вот по этой-то причине любой людоед и выродок может быть даже и христианином, относительно своего рассудочного. Но вот для того, чтобы переродится, он должен иметь христианство не только в своём рассудке, но также - и сменить господствующую парадигму своего поведения в актуальной жизни. То есть - осознать своё зло, покаяться в нём, и прекратить ему следовать. Ибо, в противоположном случае, он будет судим, как христианин, гораздо строже, нежели все остальные. В последний свой день.
Как только людоед понял и покаялся, он уже не людоед. Если он снова на след.день откушал человечинки, он не понял и не покаялся значит. По-моему, так.


Впрочем - соответствующие цитаты из Нового Завета, которые вы полностью проигнорировали, я уже приводил выше.
Соответствующие - чему?


Так что - весь вопрос в том, а почему именно вы их проигнорировали, а?  ;)
Не проигнорировал, отнёсся с пониманием.


Впрочем - не вы первый, не вы и последний, к сожалению  :-\
Это возможно.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 26/09/2018, 12:43:17
Аа, я понял, в чём дело.

Христианин-людоед в вашем понимании- это частный случай христианина-грешника. Все люди грешны, это факт, подтв. Словами Христа, соотв., христианский людоед - вполне.

В моём понимании, христианин-людоед невозможен, потому что хотя люди грешны, и в пределе, этот грех, например = людоедство, тот людоед, который хочет (или мог бы потенциально) избавиться от своего людоедства - уже не людоед. Ему можно помочь: убить. Нет, не так. Объяснить, что кушать людей неправильно, неэстетично и жестоко. Нет, не так. Объяснить, что есть способ лучше. Нет. Пробудить в людоеде те качества, которые помогут ему осознать, что людей есть нельзя, развивать, культивировать их во многих поколениях людоедов - это уже реальнее, возможно.

Людоедство, людоед которому нравится есть людей, потому что это приятно и полезно, весело и вкусно - это не христианство, не то, что проповедовал Христос.
То существо, которое вынуждено пожирать себе подобных, или ущемлять, использовать что-то чужое, потому что нельзя иначе, потому что его вынуждает общество других людоедов, еще более страшных, но которое не хотело бы так жить - это уже не людоед, а жертва.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Старый Тук on 26/09/2018, 12:43:29
LittleAlex
Quote
Это - смотря что иметь ввиду под разумом, и что иметь ввиду под совестью.
Совесть образуется у человека религией, в которой он находится, согласно внутреннему приятию ее.
Обратно: нет религии - нет совести. Т.е. у атеистов совести нет.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Adenis on 26/09/2018, 13:00:08
LittleAlex
Quote
Это - смотря что иметь ввиду под разумом, и что иметь ввиду под совестью.
Совесть образуется у человека религией, в которой он находится, согласно внутреннему приятию ее.
Обратно: нет религии - нет совести. Т.е. у атеистов совести нет.
Безусловно, это так. Поэтому атеистов не существует.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 26/09/2018, 15:47:26
Христианин-людоед в вашем понимании- это частный случай христианина-грешника. Все люди грешны, это факт, подтв. Словами Христа, соотв., христианский людоед - вполне.
 

Там, в вышеприведенной цитате, было показано, что всякий человек С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ проходит три состояния в своём преобразовании и возрождении. Первое – это состояние полностью вне религиозности. А вот второе – это уже религиозность определённого рода: «Второе состояние человека есть состоянием преобразования, это когда человек начинает мыслить о Небе, из-за небесной радости, и, таким образом, о Боге, от Которого получается небесная радость; но он сперва об этом мыслит по удовольствию своей любви; радость небесная есть для него удовольствием этим, .. (и) удовольствие этой любви царствует тогда совместно с удовольствиями зол». В этом своём состоянии христианином может быть кто угодно. Это – ВНЕШНЕЕ христианство, конечно же. Которое не может считаться ПОЛНОЦЕННЫМ христианством. И, тем не менее, это уже не состояние полного безверия. Такие бывают и мусульманами, и иудеями, и буддистами, и индуистами.  И вот они, между собой, и отличаются – на христиан и не христиан. По тому критерию, который я привёл выше.

То существо, которое вынуждено пожирать себе подобных, или ущемлять, использовать что-то чужое, потому что нельзя иначе, потому что его вынуждает общество других людоедов, еще более страшных, но которое не хотело бы так жить - это уже не людоед, а жертва.
Ага. Не даром же говорят, что дурак, осознавший, что он дурак, уже наполовину не дурак.  ;D

Это, кстати, то самое состояние, которое в Евангелии описано «разбойником на кресте». Многие ошибочно полагают, что здесь описываемо «покаяние в последний момент», которое – типа, спасает.  Но на самом  деле «покаяние», которым надеются избавиться от вечного проклятия люи «второго состояния» (по приведенной выше цитате) – это нечто совершенно другое, и помогает оно таким «кающимся» как мёртвому припарки. Ибо, как было сказано выше – «Не приявшие совести в мире, не могут приять ее и в будущей жизни, а потому не могут и спастись. Причина тому та, что в них нет основы, в которую втекало и чрез которую действовало бы небо, то есть, Господь посредством неба, привлекая их к себе; ибо совесть есть основа и приемник небесного втечения.»

Разбойник на крессе, с очевидностью, осознал, что он делал зло ещё до того, как он увидел рядом с собой Господа. Он замечает второму, висящему рядом: «ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал».
То есть – он признаёт, что творил зло. Он признаёт, что его СПРАВЕДЛИВО наказали. Что может сделать только тот, в ком прорезался голос совести. И кто, если его вдруг сейчас снять с креста и отпустить, уже НИКОГДА не вернётся к тому, что он в себе осудил. И от Господа он просит вовсе не «плюшек за раскаяние». А просит – «не забудь меня, Господи, если сможешь войти в Своё Правление!»  То есть он просит Господа, фактически, не помнить его как злого, но помнить то, что он своего зла отрекается. И Господь, видящий его сердце, и, в отличие от того, ВЕДАЮЩИЙ, к чему дело идёт, обнадёживает и утешает  того, что для него отнюдь ещё не всё потеряно.

Но религиозные люди «второго состояния» сделали для себя из этого весьма роковые для них, и весьма ошибочные выводы. Ибо они мыслят о Господе и Его царствии «по удовольствию своей любви; радость небесная есть для них удовольствием этим, .. (и) удовольствие этой любви царствует тогда совместно с удовольствиями зол».  То есть – они мыслят о Небе как о каком-то там «материальном спецраспределителе».
И этим ложным пониманием о «покаянии в последний момент» они навсегда– заграждают себе дорогу к покаянию и перерождению. Ибо – если у тебя есть «индульгенция последнего момента», то о чём ещё думать, и к чему отвращаться от врождённой любви своей жизни? От которой они СЕЙЧАС так счастливы? И – тем не менее, они всё же люди верующие  христиане. Пусть и заблуждающиеся.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 26/09/2018, 15:58:08
Т.е. у атеистов совести нет.

Ну да. А откуда ей у них взяться? Если они верят в абсолютность исключительно чувственного и материального? И, соответственно, убеждены, что смысл жизни исключительно в удовольствиях чувственных и телесных? Для них заповеди - совсем не указ. А уголовный кодекс, с их точки зрения – это лишь способ оградить их ЛИЧНОЕ благополучие от поползновения ДРУГИХ. Соответственно, когда их ЛИЧНЫЕ интересы вступают в противоречие с этим кодексом, то остановить их может лишь страх наказания. А вовсе не какие-то там абстрактные «высшие идеалы». Ибо никаких таких АБСОЛЮТНЫХ ценностей, с точки зрения последовательно рационального атеиста не существует

Это, кстати, было великолепно показано Достоевским в его «Преступлении и наказании». Не даром же оттуда напрямую следует вывод , что – «если Бога нет, то ВСЁ (что мне хочется) можно (делать)». Если удастся, при этом, естественно, избегнуть за это возмездия «себе любимому»  со стороны окружающих.

И то ещё хорошо, что большинство из них недостаточно последовательны в своём рациональном анализе. Потому что, при достаточно последовательном применении,  этот анализ у атеиста с неизбежностью от всех его ЗАИМСТВОВАННЫХ сантиментов, которые он полагает своими «моральными ценностями», не оставит просто камня на камне. После чего он уже будет этими ценностями лишь декорироваться – для пускания пыли в глаза окружающим.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Старый Тук on 26/09/2018, 16:48:41
LittleAlex
Quote
Ну да. А откуда ей у них взяться?
Как есть неоткуда. Совершенно бессовестные люди эти атеисты, однозначно.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 26/09/2018, 17:42:00
Совершенно бессовестные люди эти атеисты, однозначно.

В основном - практически да. Хотя у многих, полагающих себя атеистами, но- по сути являющихся бессознательными язычниками, есть всё же некоторое подобие совести. Которое они в себе культивируют, чтобы казаться - перед другими, да и перед самими собой - так сказать "достойными членами общества". Но такая как бы совесть - продукт весьма нестойкий - к сожалению. До первого серьёзного испытания реальными искушениями. Или - до первого серьёзного испытания рациональным исследованием. Да и Господь в них старается - насколько это возможно, сохранять эту слабую плёночку на теми безднами их сознания, которые они, по большей части, в себе совершенно не ведают. Из милосердия, и - на пользу их собственного, и ближних их социального существования.

Впрочем - кроме сугубо "социального" аспекта есть и ещё одна причина, почему Господь старается сохранить в атеистах всеми силами эту как бы "совесть". Дело здесь в том, что настоящий, хорошо сформированный атеист, это человек "мёртвый духовно". То есть - мёртвый относительно всего того, что у человека относится к его вечному существованию, в которое тот НЕИЗБЕЖНО вступает, покинув своё тело. В том - числе и те, кто вообще ни с какую такую вечную жизнь не верят совершенно. И Господь, по милосердию Своему, проявляет заботу и о том, что и с атеистами будет там - в вечности.

 У Сведенборга, в его книге "Тайны Небесные" очень показательно была описана разница между разными типами человеческого сознания, откуда можно узнать, чем "человеку мёртвому" грозит разрушение тех внешних уз, которыми в нём сдерживаемы адские глубины его сознания, о которых он и сам ничего не знает, пока эти узы с него не сорваны:

Поскольку в наши дни не известно, каков небесный человек, и едва ли известно, каков духовный человек или человек мертвый, то мне  позволено кратко объяснить природу каждого, чтобы было понятно различие между ними.
Во-первых. Мертвый человек признает за истину и добро только плотское и мирское и обожает это. Духовный человек признает истину и добро духовное и небесное; но действует он не по любви, а по вере, которая является основой его действий. Небесный человек верит и постигает духовную и небесную истину и добро, не признавая иной веры, кроме исходящей от любви, которая направляет его в действиях.
Во-вторых. Цели человека мертвого направлены только к жизни плотской и мирской; он не знает о жизни вечной и о Господе, а если и знает, то не верит. Цели человека духовного устремлены к жизни вечной и, следовательно, к Господу. Цели человека небесного устремлены к Господу и, таким образом, к Его царству и к жизни вечной.
В-третьих. Мертвый человек в борьбе почти всегда уступает, и когда он не борется, зло и ложь овладевают им, и он становится рабом. Его узы внешние, такие как страх закона, потери жизни, имущества, выгоды и репутации, которые он ценит. Духовный человек борется, но всегда побеждает; узы, которыми он сдерживается, – внутренние и  называются узами совести. Небесный человек не борется, и если зло и ложь осаждают его, он относится к ним с презрением, и потому он назван победным. У него нет видимых уз, он свободен. Его узами, которые невидимы, являются постижения добра и истины. ... Ныне не известно, что такое постижение. Это внутреннее ощущение, исходящее только от Господа, является ли предмет истинным и добрым; оно было хорошо известно Древнейшим. Это постижение настолько совершенно у ангелов, что через него они ведают и постигают, что есть истина и добро, что исходит от Господа, а что от них самих; а также качество любого, кто приближается к ним, только по его приближению и по одной из его мыслей. Духовный человек не имеет постижения, но обладает совестью. Мертвый человек не имеет даже совести; и многие не знают, что такое совесть, и еще менее, что такое постижение. ...Мертвые люди редко ощущают страдание и тревогу (от потревоженной совести), потому что они уже не являются людьми, хотя и считают себя людьми более других; ибо они не больше животных знают о духовном и небесном, или о вечной жизни. Подобно животным они устремляют взоры вниз к земному, или вовне к мирскому; они почитают только свою собь и потакают своим наклонностям и чувствам при полном согласии рассудка. Будучи мертвыми, они не выдержали бы никакой духовной борьбы или искушения, подвергаясь им, они пали бы под их тяжестью и еще более прокляли бы себя, и глубже ввергли бы себя в адские муки. Вот почему они избавляются от этого до прихода в другую жизнь, где они уже не могут умереть в результате искушения или страдания, (но там) они испытывают тяжелейшие (вечные) страдания


именно поэтому Господь и старается сохранить даже и у атеиста эту тонкую. внешнюю плёночку как бы "совести", не допуская его к чересчур уж тяжёлым искушениям, и не давая ему особенно рациональничать. Ибо "[i]он не выдержал бы никакой духовной борьбы или искушения, подвергаясь им, он пал бы под их тяжестью и еще более проклял бы себя, и глубже вверг бы себя в адские муки[/i]".
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: tolen on 26/09/2018, 19:41:41
По поводу "отсутствия совести" у атеистов вспомнился отчего-то старина Иммануил Кант с его законом внутри и звездами над головой.
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 26/09/2018, 21:49:40
вспомнился отчего-то старина Иммануил Кант с его законом внутри и звездами над головой.

− Браво! − вскричал иностранец, − браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
− Доказательство Канта, − тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, − также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
− Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! − совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
− Иван! − сконфузившись, шепнул Берлиоз.
Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
− Именно, именно, − закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, − ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".
(с)

 ;D
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: tolen on 27/09/2018, 10:13:04
Михаил Афанасьевич Булгаков без сомнения великий русский писатель и драматург, а "Мастер и Маргарита" - непревзойденное в своём роде сатирическое произведение. Но всё таки, что делать с "моральным законом внутри нас и звездным небом над головой"?
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: LittleAlex on 27/09/2018, 11:05:31
Но всё таки, что делать с "моральным законом внутри нас и звездным небом над головой"?

А что можно делать с тем, чего в реальности попросту не существует?

Насчёт "звёздного неба", то загляните в первую часть вот этой вот книжки - Майк Табольт "Голографическая вселенная":

http://www.rait.airclima.ru/books/Holographic_Universe.pdf

Там, в первой части (дальше можете не читать - остальное уже дишь весьма гАлимая эзотерика), описывается (в доступной форме) теория Прибрама-Бома о "голографической вселенной".

А насчёт "морального закона внутри нас" - то это опрповергается просто сугубой практикой. Скажем - историей детей, попавших в волчьи стаи, и там воспитанных. Которые, когда их выловили, и вернули обратно, так и не смогли полностью восстановиться в людей. И уж, во всяком случае, никакого такого скрытого знания о "моральном законе" не демонстрировали. И были - типичными волками, только в челвоеческом теле.

У того же Сведенборга, который, ксати, большую часть своей жизни был естествоиспытателем и натурофилософом, эта тема была разобрана весьма исчерпывающе:

"Что у человека также не бывает никаких «врожденных идей», это ясно из того, что у него нет также никакой прирожденной мысли, а где нет мысли, там нет также и идеи, так как одна из них всегда взаимно принадлежит другой. Об этом можно заключить по всякому новорожденному младенцу. Никакой из них не может ничего, кроме только сосанья груди, да еще дышанья; но и эта возможность сосать идет также не от врожденности, а просто от беспрестанного сосания еще в утробе матери; уменье же дышать также зависит тут от того только, что и он уже живет, и что дыхание всеобщая принадлежность жизни. Самые даже чувства тела остаются у него в величайшей темноте, и выходят из нее лишь от (действия на них) окружающих предметов; также как и все движения тут дело одного только навыка; и, лишь исподволь, по мере того, как выучивается он лепетать, и как перенимает он выговаривать слова, сначала всегда без всякого смысла, возникает в нем, потом уже, нечто в роде смутной фантазии, и, затем, как она яснеет, родится смутное воображение, а от него уже (под конец) смутное мышление. Таким только путем образования появляются (напоследок и самые) идеи, которые, как выше сказано, составляют всегда одно с мышлением, и мышление это возрастает тут никак не от какой-нибудь идеи, а просто только от научения; почему, хотя идеи и существуют у человека, но уж нисколько не врожденные, а прямо лишь образованные (наукой), и от них то происходят у него и слова, и действия" (Истинная Христианская Религия н. 335) 

Так что - вовсе не зря у Булгакова "интурист" издевается над Кантом: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут"  :)
Title: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству
Post by: Мёнин on 27/09/2018, 12:51:36
— Сегодня на уроке труда у нас тема "Кант наизнанку".
— Это как? Звёздное небо внутри нас и моральный закон над головой?