Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Topic started by: Adenis on 05/05/2019, 22:53:10

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/05/2019, 22:53:10
pro:
1) Гэндальф хороший. Он такой милый, добрый старичок и похож на Санта-клауса. Еще он устраивает фейерверки (за деньги), и убивает плохих персонажей (варгов и орков, также балрога) бесплатно.
2) Гэндальф посланник Запада, поэтому он тоже хороший. На Западе все хорошо, там живут добрые валар, и добрые эльфы, которые хотят всем добра. Вот так.
3) Гэндальф - друг всех добрых существ в Средиземье. Он дружит с эльфами (Эльронд, Галадриэль, Леголас и др.), с рейнджерами-потомками дунаданов (Арагорн и пр.), с гномами (балин-двалин-торин и др.). Раз он дружит с добрыми, он сам добрый! 2*2=4, не тупи!
4) Гэндальф хочет уничтожить злое Единое Кольцо - чтобы уничтожить Злого Властелина-Саурона. Без Кольца всем станет гораздо лучше, ведь с Кольцом всем гораздо хуже. Кольцо совращает, убивает, и пр.. Гэндальф, следовательно, добрый, раз он борец со злом в форме Кольца.
5) Гэндальф хочет убить всё злое в Средиземье. Для этого он хочет уничтожить Кольцо. И орков он тоже хочет убить - они ведь злые. Поэтому Гэндальф добрый. И еще он ест кексы (по крайней мере, нормально относится к кексам) и весело курит трубку, изящно пуская колечки дыма. Гэндальф добрый волшебник, в отличие от Сарумана, который тоже курит трубку, но орков в отличие от Гэндальфа не уничтожает, едва завидев.
6) Гэндальф очень хочет сделать правителем хорошего Арагорна. Чтобы у всех жителей Средиземья (хотя бы Эриадора, ну и Арнора и Гондора, для начала) был хороший, добрый властелин король. Гэндальф не копит  богатств, не тратит время на наслаждения вроде женщин и загулов - только хочет провести свой план в жизнь. Такой человек, или нечеловек, не может быть плохим.
7) Гэндальф помогает хоббитам. Он помог Фродо избавиться от Кольца, помог Бильбо разбогатеть. Гэндальф помогает гномам вернуть им свое королевство Кахад-Дум. Гэндальф помогает эльфам избавиться от их врагов, например, в Дол-Гулдуре. Спас хоббита и гномов от варгов, от орков, от балрога. Гэндальф всем помогает. Он хороший.

Contra:
1) Гэндальф убивает. Он убивает. Это свойство присуще многим положительным персонажам многих баллад и сказок, но Гэндальф, в отличие, от, например, Роланда или Ильи-Муромца, убивает мирное население. Он пришёл к оркам в подземелье, убил их короля и перебил кучу народу. Орочьего народу. Мне и вам может их и не жалко, потому что вы и я не орк, а вот оркам, наверно, было грустновато.
2) Гэндальф - посланник Запада? Не все посланники запада одинаково хороши. Феанор, король эльфов-нолдор, не был хорошим - он был самовлюбленным убийцей. Формально он не был посланником валар - однако,  этот факт скрывался долгое время, да и то, что валар позволили им безнаказанно, не считая неизбежных потерь при плавании/переходе через льды, уйти в Средиземье говорит о том, что валар и не сильно были против. Вот против нуменорцев они были были сильно, тут не поспоришь. Запад хороший, говорите? Спросите у нуменорцев, у покойных утопленных жителей Белерианда (они утонули), спросите у самих эльфов Амана (они тоже утонули) - так ли хороши те, чьим решением они были утоплены? Кстати, "Запада", населения материка Аман, давно не существовало. Гэндальф прибыл откуда-то еще - не с этой планеты, не с Имбара, на котором находится материк Средиземье.
3)  Гэндальф умеет заводить дружбу, тут не поспорить. Результат этой дружбы полезен для целей Гэндальфа, для друзей Гэндальфа эта дружба - тяжкий крест. Но они сами виноваты, надо было хорошенько подумать, с кем дружить. Их предупреждали. Или не предупреждали. Фродо почти стал призраком Кольца, и не находил себе места в Средиземье, как и Бильбо. Многие гномы-друзья Гэндальфа, включая их предводителя Торина, в погоне за богатством и властью стали трупами - они же хотели вернуть сокровища и королевства - у всего есть цена. Гэндальф-искуситель, Гэндальф-обманщик, Гэндальф-исполнитель своих желаний, а не чужих. И даже не своих, а своих хозяев, если точнее.
4) Гэндальф хочет уничтожить Кольцо? Действительно, это так. Читай, он хочет разрушить текущий "неправильный" миропорядок, уничтожить старых богов и властителей, и создать свой, новый, правильный. Хаос. Который тут же будет подхвачен новыми властителями, вернее, властелином.  Об этом ненаписанная "Новая тень".
5) Гэндальфу вовсе незачем есть кексы. Он курит трубку для вида: ничего он не чувствует, он не человек,  его тело - не из плоти, настоящая человеческая плоть не живет 1000 лет, состарившись для вида и не старея. Он как Хари из "Соляриса" Лема: вроде настоящий, как будто, но тут же возрождается после смерти "тела" - в том же старом состоянии. Сколько раз он уже так возрождался за многие века пребывания в Средиземье? Шансов умереть у него было множество, вопрос вполне закономерный. Автор не пишет об этом, конечно.
6) Хороший новый властелин, которого Гэндальф готовит взамен старого. Может, Арагорн лучше, потому что он хотя бы человек, в отличие от Саурона? Это очень возможно. Еще Арагорн не держится за власть, предпочитая суицид дряхлости. Это тоже ему в зачёт. Хоббитов не будут насильно заставлять строить машины, они и дальше будут свободно жить в первобытно-общинном строе. Впрочем, их ограничивают их этим строем, что симптоматично. Хочешь построить самолет, нужен ДВС, нужно знание ВМ для расчета планера? Нет, нельзя, ты же не Саруман какой-нибудь. Ватерклозет хоббиту тоже не положен, Арагорн не одобрит. У всего есть две стороны, хотя бывает иногда и три, или больше.
7) Гэндальф...
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 06/05/2019, 01:16:56
Не знал, что "куриную слепоту" можно курить.  :o  :D Да вы просто первопроходец!  ;D
Что вы мелочитесь? У Вас же не только Гендальф, но и Арагорн, Фродо, даже Манвэ, даже Эру, даже Аллах - отрицательные персонажи...
Могли бы для краткости назвать тему просто "Проф - контра. Гендальф.".  ;)
Чем меньшее букаф, тем лучче. Помните, 100 ненаписанных троллем страниц спасают одного энта читателя.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 06/05/2019, 01:42:47
А уж если бы г-на Адениса с такой миссией послали, он бы действовал совсем по-другому...
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 06/05/2019, 10:18:45
1
убивает мирное население.
Неверно. Дальнейшее не имеет отношения к сказанному.

2.
Quote
Феанор, король эльфов-нолдор, не был
...королём.
Да и вообще п.2 не имеет отношения к Гэндальфу.

3. Торин вернул королевство и сокровища ещё при жизни, без помощи Гэндальфа он умер бы на первом же шаге похода. А умер он ПОСЛЕ ТОГО, как с Гэндальфом поссорился и в том числе поэтому.
4. Нет, чтобы недопустить Нового Мирового Порядка — то есть власти Саурона над всем Средиземьем — навечно. Ну, может не навечно, а тысяч на десять лет — но для большинства жителей Средиземья — не только нелюдей — это бы означало полное уничтожение.

5.
Quote
Сколько раз он уже так возрождался за многие века пребывания в Средиземье?
До Войны Кольца — Ноль. По факту отсутствия прецедентнов.

6.
Quote
первобытно-общинном строе.
Нет, в викторианском мелкобуржуазном капитализме.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 06/05/2019, 11:36:26
Снова эти инсинуации Адениса...

Гэндальф. Белый маг. Если бы бы не он, Смог бы поняне царил под горой, а Саурон бы обязательно воцарился во тьме над высохшим морем над мёртвой земле.
Гэндальф - друг и защитник малых сих. Когда бы он не был их другом - разве ушли бы зв неизветсность столько юных хоббитов и хоббитянок? Да, никто кроме Бильбо и Фродо сотоварищи обратно не вернулся. Но они ведь знали, на что шли. А если и не знали... -  какая разница? Жизнь смертного - конечна. Он может бессмысленно коптить небо, или совершить подвиг во имя ценностей бессмертных. Выбирать время им не дано, дано лишь наилучшим образом им распоррядиться. А кто знает, какой образ наилучший? Только лишь Мудрые. Так что не станем жалеть тех, кому должно завидовать. Их участь априори лучше незавидной судьбы супротивников Гэндальфа, того же упрямого Денетора, который мог с почетом сложить полномочия к ногам истинного Короля, но предпочем тому аутодафе. Зачем такого спасть? Незачем. Вот Гэндальф и не спас. Ибо он Гэндальф Мудрый.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 06/05/2019, 11:41:51
1
убивает мирное население.
Неверно. Дальнейшее не имеет отношения к сказанному.
В мировой истории известно много примеров, когда одна партия не считает чужое мирное население мирным и вообще населением.
2.
Quote
Феанор, король эльфов-нолдор, не был
...королём.
Да и вообще п.2 не имеет отношения к Гэндальфу.
Феанор был королем нолдор-изгнанников, если быть точным.
п.2 имеет отношение к Гэндальфу в том смысле, что и Феанор, и Гэндальф прибыли с "запада": Феанор из (все еще тогда существовавшего) Амана, а Гэндальф - с некоего другого места, называемого "западом' условно, но не существующего физически, по кр.мере на Имбаре.

3. Торин вернул королевство и сокровища ещё при жизни, без помощи Гэндальфа он умер бы на первом же шаге похода. А умер он ПОСЛЕ ТОГО, как с Гэндальфом поссорился и в том числе поэтому.
Возможно, Торин вполне мог основать новое королевство в каком-то еще месте, а не идти на верную смерть (совершенно точно гарантированную) к дракону, чьи возможности по убиению гномов были известны. Подбил его на это Гэндальф. Если бы Бард Лучник промахнулся, крышка бы всем, не только гномам - а всем, и людям, и эльфам, и хоббитам. Deus ex machina у Толкина работает исправно, но Торин об этом не знал.
Торину были обещаны Гэндальфом его сокровища, но Торин был обманут: люди начали делить его же богатство. Торин в итоге погиб, и не потому, что поссорился с Гэндальфом - а потому, что это было неизбежно. Даже чудом пройдя дракона, армия орков должна была уничтожить выживших. Снова deus ex, на сей раз Беорн спасает безвыходное положение , очевидно, призванный Гэндальфом на помощь - но Торину Гэндальф об этом заранее не сообщил.
В любом случае Торин умер, потому что он был знаком с Гэндальфом. Хитрый план, пешки и фигуры.
4. Нет, чтобы недопустить Нового Мирового Порядка — то есть власти Саурона над всем Средиземьем — навечно. Ну, может не навечно, а тысяч на десять лет — но для большинства жителей Средиземья — не только нелюдей — это бы означало полное уничтожение.
Средиземье уже бывало под властью Саурона: он представляет не новый мировой порядок, а старый, традиционный. Тут желаемое выдается Гэндальфом и другими представителями Запада за действительное. Вовсе не спорю о том, что для рядового жителя Средиземья новый правитель (Арагорн) лучше старого - так оно и есть, ведь при старом сплошные гражданские войны, а тут окончательно победившая партия. Нет, войн, один властелин, процветание и благоденствие. Слово "окончательно" - ключевое, если бы так, я бы обеими руками за новых королей и богов. Но это "окончательно", как пишет сам Толкин, совсем ненадолго.

5.
Quote
Сколько раз он уже так возрождался за многие века пребывания в Средиземье?
До Войны Кольца — Ноль. По факту отсутствия прецедентов.
Наверно, вы невнимательно прочитали: у Толкина не описаны преценденты "возрождения" Гэндальфа, кроме как после инцидента с балрогом, но также не написано прямо, что их не было. У Гэндальфа было множество шансов умереть только за последние ~100 лет, в приключениях, описанных в книгах "Хоббит" и "Властелин Колец", и один он все же использовал. А ведь Гэндальф провел в Средиземье на порядок больше времени. Так что предположение вполне допустимо.

6.
Quote
первобытно-общинном строе.
Нет, в викторианском мелкобуржуазном капитализме.
[/quote]
При капитализме есть фабрики и заводы, как минимум мануфактуры. Овцы, прядильные станки, занятое на производстве население - рабочий класс. В викторианскую эпоху также существуют железная дорога и метро, электрическое освещение, водопровод и канализация - элементарные удобства, которыми хоббиты могли бы пользоваться, как пользовался ими их автор Толкин Дж.Р.Р. Т.о., хоббиты и Шир помещены даже не в средневековую, а в еще более раннюю эпоху - из которой их никто, особенно Гэндальф, не собирается извлекать, путем просвещения и экспорта технологий.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 06/05/2019, 12:48:10
В мировой истории известно много примеров, когда одна партия не считает чужое мирное население мирным и вообще населением.
Все поселения орков под горой — военные лагеря в прямом виде.

Quote
Феанор был королем нолдор-изгнанников, если быть точным.
И этим не был. Верховным королём НБ, если быть точным.

Quote
Возможно, Торин вполне мог основать новое королевство в каком-то еще месте
"В каком-то ещё месте" поселение у него было, а отправился в Одинокую Гору он вне зависимости от мнения Гэндальфа — и, собственно, без него лично.
Отсюда
Quote
Торин умер, потому что он был знаком с Гэндальфом.
— абсурд.
Как уже было сказано, без Гэндальфа его просто съели бы тролли возле Шира.

Quote
Торин в итоге погиб, и не потому, что поссорился с Гэндальфом - а потому, что это было неизбежно.
Именно потому — что поссорился с Гэндальфом и Бильбо, когда Торину одна четырнадцатая сокровищ была дороже чести, слова чести и собственного священного Аркенстона.

Quote
Средиземье уже бывало под властью Саурона
Не было.

Quote
Слово "окончательно" - ключевое, если бы так, я бы обеими руками за новых королей и богов.
Спасибо, но мы уже давно поняли, что вы за Саурона. Который бы правил как раз вполне окончательно — во всяком случае, намного дольше человеческой жизни.

Quote
Так что предположение вполне допустимо.
Не написано, что Гэндальф не стрелял из гранатомёта. Не написано, что Смауг не вышивал крючком. Не написано, что Денетор не ел орочьих детей на завтрак вместе с помидорами. Но оснований нет.
Возвращение Гэндальфа — это одновременно и повышение до Белого. Ничего такого не было за две тысячи лет.

Quote
Толкин Дж.Р.Р. Т.о., хоббиты и Шир помещены даже не в средневековую, а в еще более раннюю эпоху - из которой их никто, особенно Гэндальф, не собирается извлекать, путем просвещения и экспорта технологий.
У них есть мельницы, писчая бумага и часы с кукушкой. Ergo, есть и производство.
МЕЛКОбуржуазный капитализм: крепостных нет, но помещики-капиталисты — есть. Первобытным "что в руках держишь, то и твоё" здесь даже не пахнет, античностью тоже.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 06/05/2019, 14:35:34
В мировой истории известно много примеров, когда одна партия не считает чужое мирное население мирным и вообще населением.
Все поселения орков под горой — военные лагеря в прямом виде.
Город Гоблинов близ Высокого Перевала было полноценным скрытым поселением, а не военным лагерем. Орки там жили с семьями, с детьми, и успешно размножались.

Quote
Феанор был королем нолдор-изгнанников, если быть точным.
И этим не был. Верховным королём НБ, если быть точным.
Если быть неточным, скорее. Феанор стал верховным королём нолдор по праву нолдор, а его младший единокровный брат - по праву валар, которые считают себя вправе назначать правителей народам у них в подчинении, что вполне законно:  ведь по праву валар буквально означает "по праву сил".
Нолдор, пришедшие в Средиземье из Амана, скрывали свой статус "проклятых" Мандосом, это выяснилось не сразу, вот я о чем. Гэндальф не скрывал своего статуса, но и Аннатар-Саурон "не скрывал", что он "от валар". Впрочем, у меня нет сомнений, что Гэндальф совершенно точно был посланником Запада. Сомнения могли быть у героев книг.
Quote
Возможно, Торин вполне мог основать новое королевство в каком-то еще месте
"В каком-то ещё месте" поселение у него было, а отправился в Одинокую Гору он вне зависимости от мнения Гэндальфа — и, собственно, без него лично.
Конечно, Торин шёл за сокровищами, а не за королевством: драться с драконом лично он не планировал, это абсурдно. Гэндальф посоветовал взять опытного взломщика - не чтобы убить дракона, а чтобы выкрасть богатства.
Что тоже звучит абсурдно: Гэндальф не мог не знать, что дракон учует воров. Если бы Гэндальф хотел сохранить жизнь Торину и гномам, а также Бильбо, он бы не свел гномов с хоббитом и постарался бы отговорить Торина от смертельно глупой затеи.
Отсюда
Quote
Торин умер, потому что он был знаком с Гэндальфом.
— абсурд.
Как уже было сказано, без Гэндальфа его просто съели бы тролли возле Шира
.
Без Гэндальфа Торин не оказался бы возле Шира и тем более в лапах троллей. У меня есть склонность думать, что гномы были приманкой: шанс выживаниях в лапах голодных троллей стремится к нулю, но у автора для Гэндальфа  заготовлена большая упаковка deus ex:
Quote from: Хоббит
Кроме того - продолжал Гэндальф - я забыл упомянуть о ключе, который прилагается к карте. Такой маленький, но весьма любопытный ключик. Вот он. - Маг протянул Торину серебряный ключ с причудливой бородкой. — Храни его как зеницу ока.
- Пожалуй у нас появилась надежда. Ты принес хорошие вести, чародей. Так далеко мы и не задумывали. Думали
крадучись пробираться на восток до самого Долгого озера. А там - как повезет.
Т.е. Именно Гэндальф спровоцировал, и окончательно уверил гномов в возможности удачного исхода.
Quote
Торин в итоге погиб, и не потому, что поссорился с Гэндальфом - а потому, что это было неизбежно.
Именно потому — что поссорился с Гэндальфом и Бильбо, когда Торину одна четырнадцатая сокровищ была дороже чести, слова чести и собственного священного Аркенстона.
А по-моему, дело было не так.
Торин Дубовый Щит, сын Траина, именующий себя королем Подгорного королевства! - воззвал глашатай. - Внемли голосам Эсгарота и Леса! Вот наши условия: одну двенадцатую долю сокровищ ты должен передать Барду победителю дракона и наследнику Гириона. Бард готов помочь Эсгароту из своей доли, но если ты хочешь, чтобы впредь тебя любили и уважали, как твоих предков, то и сам поможешь восстановить Эсгарот. Принимаешь ли ты наши условия?
Торин схватил лежавший поблизости лук и выпустил стрелу. Она вонзилась в щит глашатая и так и осталась в нем торчать.
-  Если таков твой ответ, - воскликнул глашатай, - мы объявляем тебе войну! Никто из вас не покинет Гору без нашего ведома, покуда вы сами не запросите мира. Мы не будем на вас нападать. Сидите на своем золоте. Хоть ешьте его, коли оно полезет вам в глотки![/quote]
Торин не принял ультиматума, и не стал отдавать золото людям и эльфам, не захотел делиться с Бардом частью вновь обретенного сокровища. Затем Бард и Бильбо шантажировали Торина Аркенстоном, и вот за это Торин и обиделся на Бильбо. А вовсе не на Гэндальфа - который незримо дергал за ниточки.
Quote
Средиземье уже бывало под властью Саурона
Не было.
Как бы, Мелькор и его помощник Саурон правили в Средиземье с самого появления в нём людей. Люди (все поголовно) приняли Мелькора как своего бога. Саурон, кстати, объявил себя Мелькором во вторую эпоху. Это "не было", по-вашему?
Quote
Слово "окончательно" - ключевое, если бы так, я бы обеими руками за новых королей и богов.
Спасибо, но мы уже давно поняли, что вы за Саурона. Который бы правил как раз вполне окончательно — во всяком случае, намного дольше человеческой жизни.
Если у меня возникают сомнения в легитимности одной стороны, это не значит, что я всецело на стороне другой. И да, Саурон уже правил, повторюсь, и гораздо дольше человеческой жизни. Как и валар, точно так же.
Quote
Так что предположение вполне допустимо.
Не написано, что Гэндальф не стрелял из гранатомёта. Не написано, что Смауг не вышивал крючком. Не написано, что Денетор не ел орочьих детей на завтрак вместе с помидорами. Но оснований нет.
Возвращение Гэндальфа — это одновременно и повышение до Белого. Ничего такого не было за две тысячи лет.
В случае вышивания крючком Смаугом - оснований действительно нет. А вот потеря очередного тела Гэндальфом, исходно специально ослабленного, немощного, очень высока. Случайная стрела орка в Городе Гоблинов, например, - и всё. Гэндальф слишком часто рискует своей жизнью (хотя чаще чужой, с этим соглашусь), чтобы не принимать во внимание эту возможность. Не претендую на точное знание - я говорю о возможности.
Quote
Толкин Дж.Р.Р. Т.о., хоббиты и Шир помещены даже не в средневековую, а в еще более раннюю эпоху - из которой их никто, особенно Гэндальф, не собирается извлекать, путем просвещения и экспорта технологий.
У них есть мельницы, писчая бумага и часы с кукушкой. Ergo, есть и производство.
МЕЛКОбуржуазный капитализм: крепостных нет, но помещики-капиталисты — есть. Первобытным "что в руках держишь, то и твоё" здесь даже не пахнет, античностью тоже.
Давайте, изобретите уже фабричное производство в Шире, ага.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 06/05/2019, 22:03:21
Орки там жили с семьями, с детьми, и успешно размножались.
Это был обычный военный лагерь в пещерах. Как и в Мории.

Quote
Феанор стал верховным королём нолдор по праву нолдор
Не стал. Не было у нолдор никакого права как юридической системы наследования власти, да и откуда?

Quote
, а его младший единокровный брат - по праву валар
Нет, по праву вечной эльфийской выборной монархии. Все проголосовали ногами против Феанора, что его и взбесило чуть ли не сильнее всего.

Quote
которые считают себя вправе назначать правителей народам
Трёх посланников в Валинор эльфы выбрали самостоятельно. Валар лишь легализуют легитимных предводителей эльдар — как законные правители, собственно, Арды (Олве известно почему исключение)

Quote
скрывали свой статус "проклятых" Мандосом, это выяснилось не сразу
Галадриэль сообщила его королеве синдарского Белерианда практически сразу.

Quote
Если бы Гэндальф хотел сохранить жизнь Торину и гномам, а также Бильбо, он бы не свел гномов с хоббитом и постарался бы отговорить Торина от смертельно глупой затеи.
А если бы Торин отказался, стукнуть ему по голове палкой и запереть в подвале прямо в хоббитском трактире. Так?

Quote
Без Гэндальфа Торин не оказался бы возле Шира
Гномы ходили мимо Шира постоянно, а в Бри эта история вообще и закрутилась. Когда Торин сообщил, что отправляется в Поход к Эребору.

Quote
Т.е. Именно Гэндальф спровоцировал,
Ваша цитата доказывает обратное: что гномы пошли бы в поход даже с куда более плохими шансами.

Quote
Торин не принял ультиматума, и не стал отдавать золото людям и эльфам, не захотел делиться с Бардом частью вновь обретенного сокровища.
Равно как и отказался делиться с Бильбо заслуженным им сокровищем.
Собственно, после битвы людям отдают именно одну четырнадцатую — причём в неё включены два сундучка Бильбо и его кольчуга.

Quote
Люди (все поголовно) приняли Мелькора как своего бога.
Это было.
Quote
Саурон, кстати, объявил себя Мелькором во вторую эпоху. Это "не было", по-вашему?
А это было лишь в части Средиземья. Всё Средиземье он захватить пытался и во Вторую Эпоху, два раза, и в Третью —
всю Эпоху — но неудачно.

Quote
И да, Саурон уже правил, повторюсь, и
Всем Средиземьем - никогда.  Хотя были ~десять лет, когда большая часть Средиземья была под контролем войск Саурона — но они закончились приходом Тар-Минастира.

Quote
Давайте, изобретите уже фабричное производство в Шире, ага.
Мануфактуры были в Гондоре. Что производил сам Шир — не всегда ясно, но, повторюсь, мельницы там совершенно очевидны. Экономические отношения, исключающие как первобытное готтентотство, так и первобытный матриархат прилагаются (а вот у стуров следы матриархата наблюдаются, ну так они и вымерли за пятьсот лет до.)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 07/05/2019, 00:28:14
Не надо столько слов, мы уже все поняли: Гэндальф - главный враг народа, а Саурон, видимо, главный друг...

К этому же все филиппики местных троллей сводятся.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 07/05/2019, 01:15:17
Орки там жили с семьями, с детьми, и успешно размножались.
Это был обычный военный лагерь в пещерах. Как и в Мории.
Орки жили в своих пещерных городах веками, строили новые, и достраивали старые. Голлум питался гоблинами (а прожил он в пещере почти полтыщи лет, причем на популяции орков это не сказалось, даже не искали, кто же их ест): надо думать, это были дети орков, со взрослым орком хоббит Голлум, даже и в режиме невидимости, вряд ли бы справился.
Quote
Феанор стал верховным королём нолдор по праву нолдор
Не стал. Не было у нолдор никакого права как юридической системы наследования власти, да и откуда?

Quote from: Феанор
Не обращайте внимания! Мы говорим верно, и как говорил король Финвэ до того, как его ввели в заблуждение. Мы – его наследники по праву и старший Дом.
И еще можно ознакомиться (https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D1%80).
Quote
, а его младший единокровный брат - по праву валар
Нет, по праву вечной эльфийской выборной монархии. Все проголосовали ногами против Феанора, что его и взбесило чуть ли не сильнее всего.
Что-то вы не то пишете. Какая выборная монархия? Эльфам назначают королей валары, либо они передают королевское достоинство по наследству - как и нуменорцы, кстати. Все короли нолдор в Средиземье - потомки детей короля Финвэ. Какие выборы? Кэлебримбор был внуком Феанора, и королём его считали вполне себе легитимным.

Quote
которые считают себя вправе назначать правителей народам
Трёх посланников в Валинор эльфы выбрали самостоятельно. Валар лишь легализуют легитимных предводителей эльдар — как законные правители, собственно, Арды (Олве известно почему исключение)
Валар заманили эльфов в Аман и утопили, насмерть - при утоплении Нуменора. Вот что необходимо знать про валар. А еще валар прокляли нолдор,  вынудили их напасть на телерей, и прокляли - а сами вроде как и не причем. И не помогли им с Мелькором, до последнего - когда уже половина нолдор в Мандосе сидела. Ничего Валар не легализуют: они решают., кому жить, а кому в Мандосе сидеть. Вообще, Мандос ничем не лучше Утумно или Ангбанда, даже и хуже: из Ангбанда есть шанс сбежать живым, хотя бы и минимальный - но прецеденты были. А вот из Мандоса не сбежишь: у тебя там даже тела нет. Это так, к слову. Я не понимаю, почему не очевидно, что автор, Толкин, выписал обе партии, и западную, и восточную, желающих поработить мир, получить власть над физическим миром живых совершенно одинаково гнусными? Западная с виду поприличнее, но если копнуть... Вот я про Гэндальфа и копаю. Под.
Quote
скрывали свой статус "проклятых" Мандосом, это выяснилось не сразу
Галадриэль сообщила его королеве синдарского Белерианда практически сразу.
"практически сразу" - это когда?) В 66 году П.Э. (Феанор был мёртв уже 70 лет) Галадриэль  наконец
Quote
"рассказала Мелиан о походе за Сильмарилями, хотя и не стала упоминать об Убийстве Родичей. Мелиан предупредила Тингола, что Сильмарили приведут к разорению Средиземья, и что сыновьям Феанора не стоит доверять, однако король Дориата полагал, что Нолдор могли бы оказаться полезными союзниками в борьбе против Моргота. Но в следующем году Тингол узнал от Кирдана об Убийстве Родичей и был очень разгневан"
Quote
Если бы Гэндальф хотел сохранить жизнь Торину и гномам, а также Бильбо, он бы не свел гномов с хоббитом и постарался бы отговорить Торина от смертельно глупой затеи.
А если бы Торин отказался, стукнуть ему по голове палкой и запереть в подвале прямо в хоббитском трактире. Так?
Вариант поумнее - собрать силы эльфов и озерного города, и атаковать дракона Смога - лучше прямо в его логове, не дать вылететь наружу. Затем поставить Торина королем гномов - ну да, это политика, - и чтобы он был союзником Озерному городу, не пострадавшему от драконьего пламени, и также лесным эльфам. Вот как-то так. У Гэндальфа для этого было время - примерно тысяча лет, чтобы повернуть нужные мозги в нужную сторону. Однако Гэндальф в "Хоббите" и "В.К." - хитроплановец. Авантюрист, казалось бы, но с божественной машинкой. В общем, конечно, это была бы совсем другая литература.
Quote
Без Гэндальфа Торин не оказался бы возле Шира
Гномы ходили мимо Шира постоянно, а в Бри эта история вообще и закрутилась. Когда Торин сообщил, что отправляется в Поход к Эребору.
Тролли потому и встретились гномам, что Гэндальф - который про троллей отлично знал, он там за тыщу лет все исходил - туда их и завел, на троллье плато. У троллей в заначке же были клинки из Гондолина.
Конечно, все может быть проще - Гэндальф банально ступил, как обычно, как и с варгами, как и с орками в Городе Гоблинов или Мории.  Но выкручивался же,  из раза в раз. Машинка у него рабочая, деусная.

Quote
Т.е. Именно Гэндальф спровоцировал,
Ваша цитата доказывает обратное: что гномы пошли бы в поход даже с куда более плохими шансами.
Ага. Только в пещеру к дракону гномы без ключа и без знания, как и когда им воспользоваться, не смогли бы попасть технически. Дракон и дальше бы лежал на золоте, а мертвые жители Озерного города и дальше бы ходили по земле живыми.
Quote
Торин не принял ультиматума, и не стал отдавать золото людям и эльфам, не захотел делиться с Бардом частью вновь обретенного сокровища.
Равно как и отказался делиться с Бильбо заслуженным им сокровищем.
Собственно, после битвы людям отдают именно одну четырнадцатую — причём в неё включены два сундучка Бильбо и его кольчуга.
Ну да. А Гэндальф как всегда не причем - хотя это он был автор идеи отобрать и поделить на 14 частей.

Quote
Люди (все поголовно) приняли Мелькора как своего бога.
Это было.
Quote
Саурон, кстати, объявил себя Мелькором во вторую эпоху. Это "не было", по-вашему?
А это было лишь в части Средиземья. Всё Средиземье он захватить пытался и во Вторую Эпоху, два раза, и в Третью
всю Эпоху — но неудачно.
Все люди были поголовно прокляты Эру Илуватаром за то, что переподчинили себя другому Господину. Это значит не просто "все Средиземье", а "все человечество", вообще все территории, на которых жили люди. Кроме эльфийских территорий, эльфы они были отдельно от людей всегда.

Quote
И да, Саурон уже правил, повторюсь, и
Всем Средиземьем - никогда.  Хотя были ~десять лет, когда большая часть Средиземья была под контролем войск Саурона — но они закончились приходом Тар-Минастира.
Всем Средиземьем, по сути, кроме Белерианда - которого не стало. Вообще, это мне совершенно не кажется важным - территории. Главное - люди. Они все были переподчинены Мелькору (а затем его местоблюстителю Саурону), что Эру Илуватар навсегда узаконил своим Доказательством Смерти.

Quote
Давайте, изобретите уже фабричное производство в Шире, ага.
Мануфактуры были в Гондоре. Что производил сам Шир — не всегда ясно, но, повторюсь, мельницы там совершенно очевидны. Экономические отношения, исключающие как первобытное готтентотство, так и первобытный матриархат прилагаются (а вот у стуров следы матриархата наблюдаются, ну так они и вымерли за пятьсот лет до.)
Думаете, мельницы - технология хоббитов? Хоббиты не плавили руды даже - ничего у них не было, они даже не в бронзовом веке жили - а в каменном. Все, что у них было - привозное. Готтентотам, неграм, тоже построили белые люди что-то - в обмен на рабов их племени - но как оно работает, готтентотам невдомёк.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 07/05/2019, 01:27:48
Не надо столько слов, мы уже все поняли: Гэндальф - главный враг народа, а Саурон, видимо, главный друг...
Гэндальф далеко не главный враг людям, да общался он с людьми не чаще, чем с эльфами, гномами, энтами и хоббитами. Да и вообще не враг он: враг, это когда хочет злое что-то, убить их, не знаю, поработить) А Гэндальф использует хоббитов, людей, гномов как пешки и фигуры в игре.  Я в названии темы не написал "отрицательный", я написал положительный - со знаком вопроса. Гэндальф Серый = никакой. У него своя цель, свои планы.


К этому же все филиппики местных троллей сводятся.
Я по кр.мере спортивный тролль. Надеюсь, и вы форму держите, коллега
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 07/05/2019, 01:31:31
Аденис, я ведь сказала "народа", а не "людей", это не синонимы. Читайте внимательно.

По остальному даже отвечать не буду, я это сто раз слышала, ничего нового. Грызитесь, тролли, друг с другом.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 07/05/2019, 14:52:50
Ладно, Juliana, думаю, просто оговорилась, насчет того что "народ" это не люди.

насчет поведения Гэндальфа (он единственный, оставшийся полномочным, легитимным и действующим представителем повелителей Арды (валар) в книге):

Quote from: JRRT, 29.11.1943
Но особый ужас современного мира состоит в том, что весь он, треклятый, — в одном мешке. И бежать некуда. Подозреваю, что даже несчастные маленькие самоеды питаются консервами, а деревенский репродуктор рассказывает им на ночь сталинские сказочки про Демократию и гадких фашистов, которые едят младенцев и воруют упряжных собачек.

Раньше я думал, что этой цитатой Толкин подводит черту под тем, какие плохиши плохие. Ну там, орки злые, назгулы зловещие, Саурон злодей и т.д, и все они находятся во вполне известном месте - на востоке, там, где играет сталинское радио. Но теперь я думаю, что Толкин не мог (хотя и хотел бы) говорить вслух про своих, доморощенных, родных злодеев: и не только из-за цензуры, или потому что его книг бы не напечатали, нет. Он  состоял из нескольких частей: одна часть была исследователем древних культур и языков, честным писателем, который не может лгать читателю - и поэтому описывает воображаемый мир с оглядкой на мир реальный - такой какой он есть, без подсластителей. Есть и другая часть, которая любит свою страну, Британию (не Великобританию, империю, заметим), парадоксально сочетая эту любовь с католичеством (которое английским англичанам все-таки неродное), и поэтому эта его часть не может сделать одинаково плохими и врагов, и союзников. Есть и третья часть, метакосмическая, если угодно: она велит автору думать на уровне более высоком, чем жизнь буржуазного поедателя кексов, кем сам автор все время пытается себя заставить вообразить - и тогда автор - Берен, супруг эльфийской принцессы.

Однозначность образов у Толкина - это выдумка недалеких (и неталантливых) читателей и почитателей. И в неоднозначности Толкин идет дальше, чем может показаться на первый взгляд. Это моё мнение, которое подкреплено фактами из книг и биографии автора (или даже биографий, скорее). "Сталинские сказочки про фашизм" - это обратная сторона медали, скрытая, однако, очень схожая. Оркам рассказывают, какие плохие эльфы, и как они поедают орков - так же как эльфам про то, какие орки жестокие, да еще и пахнут плохо. Вот это то, что упускается адептами "Добра" и "зла", "толкинистами", которые в творчестве писателя видят черно-белую картинку.

Добавлю: такие "толкинисты" переносят свою ущербную точку зрения (следствие неверных выводов) обратно в реальную жизнь: они видят зло повсюду, им кажется, что их хотят унизить, или их любимого писателя - и как Крошка Енот - кидаются на это "зло" с палкой. Это не христианская точка зрения.

Вообще, Гэндальф вполне мог бы (мог бы, а не выступает) выступить в роли иудейско-исламского искусителя-сатаны - того, который верный ангел и слуга Б-га Иеговы/Аллаха. Гэндальф искушает Бильбо не столько сокровищами, сколько приключениями, смертельно-опасными, но не говорит ему про реальную опасность. На самом деле, Бильбо с вероятностью 99,9% должен был погибнуть - там у него и тролли, и орки, и пауки, и голлум, и огромный злой дракон под конец. Но Бильбо выживает: это заслуга автора, а не Гэндальфа.
То же самое и с Фродо: тут Гэндальф играет уже на высокоморальных качествах, приманивая не хлебом и зрелищами - а возможностью стать Спасителем мира, читай, машиахом. Сколько было машиахов в Иудее? Все они закончили одним и тем же: их убили, многих - мучительной смертью. Вот тут автор, в случае с Фродо, уже ближе к реальности. Если Бильбо просто в итоге умер одиноким стариком, без детей, не познав счастья любви (у него никогда не было любимой женщины, он и Фродо себе завёл, чтоб совсем не сдохнуть от тоски), то Фродо - все то же самое, без семьи и детей, плюс рана клинком назгула и страдания от безысходности, невозможности больше находиться в этом мире. Это тоже благодаря Гэндальфу. Гэндальф, к его чести, забирает Фродо в свое "в нигде", откуда он пришел, и куда уплывает снова. Но это не человеческое счастье, это вечный покой. Фродо излечат "там", тем же способом, что и всех, кто покинул этот мир.
Гэндальф - сверхсущество, он нечеловек. Когда люди молили Мелькора излечить их от ранней смерти, тот отвечал, что ему всё равно. он был честен с ними - хотя и жесток. Гэндальф так бы не ответил - но и его этот вопрос человеческой жизни не волнует, увы, как бы не хотелось представлять нам Гэндальфа добрым и полным желания помогать людям и хоббитам.

Еще добавлю: во фразе "Гэндальф - добрый и мудрый волшебник" содержится три (или даже четыре ошибки). Так называет его Фродо в сцене у себя дома с Кольцом у камина, в самом начале истории "В.К." - и он трижды (или четырежды ошибается).

1. Гэндальф не добрый - вот сейчас он расскажет Фродо, как важно отнести Кольцо к Ородруину. Фродо, я хочу, чтобы ты пожертвовал своей жизнью ради моих планов - которые я объявлю планом "спасения мира" - вот что это значит. И наивный благородный Фродо откликнется. Кроме того, что он благородный, он еще и засиделся в Хоббитании, как и его двоюродный дядя - Гэндальф уверен, что Фродо согласится. Иначе, если бы не был уверен - не раскрыл бы настолько  важной тайны. Гэндальф выждал, когда Фродо созреет - и только  тогда рассказал, подвел очередного хоббита к мысли о походе к очередной Горе. Если вы хорошо к кому-то относитесь - вы будете посылать его на верную смерть? или все таки сами? Гэндальф "боялся кольца" (хотя ничто не мешало носить его, не знаю, в мини-сейфе, чтоб не мог открыть и надеть), и поэтому отрядил Фродо. Это не просто жестоко. Это жестокий, холодный расчёт.

2. Гэндальф не мудрый. Вовсе не хочу отказать Гэндальфу в остроте ума. Нет, Гэндальф не мудрый - он прехитрый авантюрист. Все его приключения начинаются наобум, наудачу. Гэндальф знает, возможно, что ему повезет, но это не мудрость. Не мудро посылать хоббита с кольцом прямо из дома: можно же было в конце концов прислать конного Глорфинделя или Арагорна, чтобы домчаться до спасительного Ривенделла - все равно назгул знали про Шир, и если бы хоббит ехал не на пони - атаки назгулов с последующим ранением призрачным клинком можно было бы избежать. Таких казусов десятки, ими пронизаны все эпизоды книг. Но это нормально для Гэндальфа - потому что его не волнует, как хоббит донесёт Кольцо. Он должен. Должен! Герой же.

Однако. Если справедливо предположение о возможности множественных реинкарнаций Гэндальфа (кроме единственно упомянутой), тут же можно подумать про множественные попытки нескольких хоббитов-хранителей Кольца. Почему бы не предположить, что Голлум - это предыдущая версия Нео следствие ранней попытки  Гэндальфа избавиться от Кольца? Может, Голлум точно так же пытался донести Кольцо до Ородруина, но не смог бороться с желанием, и поддался искушению? Нам вовсе ничего не мешает думать так - кроме сказок о ранних днях Голлума про "подарочек на день рождения". Как же так Бильбо "случайно" нашел кольцо? А что если Гэндальф отлично знал про предыдущую итерацию хранителя Кольца, и направил Бильбо по следу? Это гораздо вероятнее невероятной версии, двух почти невозможных событиях подряд, ну вдумайтесь: два хоббита подряд, пусть с интервалом в 500 лет находят Кольцо! Думаю, не я первый, кто подумал об этом. Не факт, что об этом же не подумал сам Толкин. То, что сам он нам не сказал - ну так мы еще много не знаем.

3. Гэндальф сам по себе не волшебник. Ну, тут все понятно. Гэндальф без своего кольца Нарья ничего не может поджечь, и вообще ничего не может в плане колдунств - как и Радагаст, как и Саруман. Технологии - да, фейерверки, биотехнологии у Сарумана. Но это не волшебство. Более того, Гэндальф специально ослаблен (хотя и способен противостоять балрогу - то есть, он могущественный воин, много сильнее Арагорна).

4. Ну и наконец, Гэндальф - не Гэндальф. С этим, думаю, еще понятнее.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 07/05/2019, 15:33:47
это были дети орков, со взрослым орком хоббит Голлум, даже и в режиме невидимости, вряд ли бы справился.
Это был small goblin-imp. Гоблины вообще мельче людей, не крупнее гномов — а хоббиты могут и назгула, и Шелоб зарезать, если припрёт.

Quote
ознакомиться (https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D1%80).
Ну конечно, мнение фэндома доказывает, что это право было у эльфов :)

Quote
Какая выборная монархия?
Выбор посланцев Валинор, с которого всё началось.

Quote
Кэлебримбор был внуком Феанора, и королём его считали вполне себе легитимным.
ВКНС был Гиль-Галад. Келебримбор руководил нолдор Эрегиона в том числе и как самый талантливый кузнец, и мнением большинства.

Quote
Валар заманили эльфов в Аман и утопили,
Мы уже разбирали двадцать раз, что (в основной версии событий) этого не происходило, а Аман, само собой, никогда не тонул (в любой версии событий).

Quote
вынудили их напасть на телерей, и прокляли
И то, и другое, сделал Феанор по желанию Моргота.
Quote
И не помогли им с Мелькором, до последнего - когда уже половина нолдор в Мандосе сидела. Ничего Валар не легализуют
Нет, они легализовали волю самих нолдор. И в случае "непомощи" против Моргота (хотя стоило Фингону позвать орлов — он их тут же получил), и в случае проклятья Намо, и в случае с королями эльфов.
Так же как Эру позволяет айнур сотворить именно такой мир.

Quote
Вообще, Мандос ничем не лучше Утумно или Ангбанда, даже и хуже: из Ангбанда есть шанс сбежать живым, хотя бы и минимальный - но прецеденты были. А вот из Мандоса не сбежишь: у тебя там даже тела нет.
То есть тысячелетние мучения для вас лучше, чем отдых с психотерапевтами, после которого вас выпускают спокойно жить и работать?

Quote
Вот я про Гэндальфа и копаю. Под.
Ну конечно, это лично Гэндальф устроил бунт нолдор, а не Мелькор.

Quote
примерно тысяча лет
Смауг в Горе трёх сотен лет не сидел. Ключа у Гэндальфа не было и ста лет.

Quote
Тролли потому и встретились гномам, что Гэндальф - который про троллей отлично знал, он там за тыщу лет все исходил - туда их и завел, на троллье плато.
Дайте-ка цитатку.

Quote
Ну да. А Гэндальф как всегда не причем - хотя это он был автор идеи отобрать и поделить на 14 частей.
Банально делили поровну.


Quote
Все люди были поголовно прокляты Эру Илуватаром за то, что переподчинили себя другому Господину.
Мелькору, а не Саурону.

Quote
Они все были переподчинены Мелькору (а затем его местоблюстителю Саурону),
Так Саурон — предатель и узурпатор ранга Мелькора, им реально не обладавший.

Quote
Думаете, мельницы - технология хоббитов? Хоббиты не плавили руды даже - ничего у них не было, они даже не в бронзовом веке жили - а в каменном.
Ну конечно, ножницы у них были каменные, ножи для оправки перьев тоже.

Quote
Все, что у них было - привозное. Готтентотам, неграм, тоже построили белые люди что-то - в обмен на рабов их племени
Вам предлагается сделать две вещи:
1) продемонстировать покупку рабов белыми людьми в ХХ веке
2) совершенно самостоятельно, а не купив в магазине, выковать из металла хотя бы ножницы. Да, металл из руды вы должны выплавить тоже сами.
А, а потом этими ножницами ещё за 30 минут сделать лодку, как вы обещали в прошлый раз.

Но даже после этого если вы будете настаивать, что живёте в информационном веке, а не в железном, будьте добры
3) залить видео п. 2 на ютуб с планшета, сделанного своими руками, а не привезённого из Китая.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 07/05/2019, 19:11:10
Off-topic
а хоббиты могут и назгула, и Шелоб зарезать, если припрёт.
вспомнилось (http://www.kulichki.com/tolkien/ponchik/redbook/anekdoty/k1g09.html),
Quote from: (старый анекдот)
Падает орк с огромной высоты. Вдруг ему навстречу другой орк летит.
Сталкиваются, здороваются. Тот, что снизу, спрашивает:
   - Ты откуда тут?
   - Да вот, гнездо орла разорить хотел. А ты?
   - Нору хоббита.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 07/05/2019, 22:23:47
Всё ещё жду, когда вы ножницы сделаете своими руками — начиная с железной руды.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 08/05/2019, 13:16:22
Мёнин, вы хотя бы пытаетесь, несмотря на ваше (благородное) животное происхождение, хотя бы частично по теме топика отвечать, а не посылаете сразу в ад, как Juliana. За это я вам благодарен, и готов простить всё на год вперед. Оффтопик, так оффтопик, чего уж. Про ножницы.

Ножницы для резки бумаги впервые сделал сам себе Леонардо да Винчи. В широком употреблении ножницы - те которые для дома, а не для стрижки овец - появились в новейшее время, в эпоху массового производства, по деревням их продавали коробейники-перекупщики. Были и ярмарки, как ярмарка в Бри. Ногти в древности не стригли, а стачивали пилками из абразивного камня. Бороды могли брить ножом-бритвой - но варвары их не брили, потому они и варвары - барбар, бородач, впрочем, бороды у хоббитов не росли, кроме хоббитов-стуров (и тогда у стура-Голлума должна быть борода).

Кузница в Шире вполне могла быть - чтобы делать гвозди и подковы для пони, например.Развитое сельское хозяйство - а поля и огороды Шира надо чем-то пахать, нужны плуги, борони, лошади  - невозможно без технологии кузнечного дела. Однако тут несоответствие: для кузницы нужен уголь и железо, но ни угольных шахт, ни хоббитов-шахтеров в Шире и поблизости нет. Гномы могли привозить и то и другое на ярмарку в Бри? Проще купить готовые подковы и гвозди там же у тех же гномов. Другой вопрос, на какие средства покупались все эти сельхозорудия вроде плугов и скобяные изделия вроде ножниц? Хоббитания не экспортировала ничего, кроме табака, возможно, немного пива. Или все таки экспортировала, пшеницу, овес, овощи-фрукты? куда? К эльфам в Ривендел? но зачем? И как хоббиты при их малом росте и немощности управлялись на поле с лошадью или быками? они тоже у них были карликовые, как пони?
Все это выглядит как фарс. Мир, описанный в В.К.и тем более в "хоббите" - игрушечный, не настоящий. В реальности хоббиты давно бы покинули Шир в поисках работы, страна хоббитов слишком северная и по сельскому хозяйству не конкурент, например, южным долинам Гондора - где все растет круглый год. Книги Толкина - неполная модель реального мира, смоделировано ровно столько, сколько нужно для памфлета. Иногда больше, иногда совсем мало.

Upd: Ага, ну и известный ляп еще одна неполнота модели Толкина: хоббиты же ходят без обуви. То есть совсем-совсем без обуви. Всегда-всегда (кроме стуров), и не просто потому, что не хотят - а потому что не могут: на ступнях-то шерсть! Стуры, полагаю, её сбривали. Но при этом хоббит Гэмджи (отец Сэма) получает от щедрого Бильбо ...новую лопату! (и мазь от суставов, и два мешка картошки, чтоб зарывать её в землю этой лопатой, вот добренький хозяинссс!) Попробуйте нажать на штык лопаты босой ногой, или даже в толстом вязаном носке. или даже в кедах. Приходилось копать землю штыковой лопатой в кедах, это неудобно, нужны специальная обувь - ботинки с жесткой подошвой, тогда все ок. Босые хоббиты-садовники, чтобы натянуть такую обувь, должны были сбрить со ступней свалявшуюся защитную шерсть - как,возможно, и делали стуры. Но у Сэма Гэмджи "нормальные", волосатые ноги.

Upd2:
Quote from: LOTR
they seldom wore shoes, since their feet had tough leathery soles and were clad in a thick curling hair, much like the hair of their heads, which was commonly brown.
они редко носили обувь, так как у них были жесткие кожаные подошвы и густые вьющиеся волосы, очень похожие на волосы на их головах, которые обычно были коричневыми.
То есть нет. Шерсти на ступнях у хоббитов не было - по кр.мере на подошве, была толстая загрубевшая кожа, такая же, как у Поножовщика из "Парижских Тайн" Эжена Сю - он мог спокойно ходить по осколкам стекла и не порезаться. Но копать землю лопатой без обуви все равно невозможно. Впрочем, хоббиты могли обуть ботинки на время работ...? Могли, но - не обували. Иначе что это за хоббиты, которые все время в обуви, и только по выходным снимают ботинки, это не Толкин.

upd3:  "Гномы привели его в чувство и смазали ожоги особой мазью, хранившейся у Торина. Но долго еще у него на затылке и на пятках не росла шерсть."
Однако. Автор путается в показаниях...

Ну всё, хватит оффтопика.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 08/05/2019, 18:44:04
Quote
В тексте ни словом не говорится о том, что хоббит разжился обувью. А надо бы! Среди всяких прочих поправок эта как-то затерялась — башмаками он обзавелся в Ривенделле; а, покидая Ривенделл на обратном пути домой, снова от них избавился. Но, поскольку отвердевшие подошвы и аккуратно расчесанная шерстка на ногах — это неотъемлемая составляющая хоббичьей сути, изображать хоббита на самом деле следует без башмаков везде, кроме иллюстраций, относящихся к конкретным эпизодам.
П027

Всё ещё жду изготовления вами ножниц самостоятельно из руды. С рабами-готтентотами князья не общаются.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 08/05/2019, 23:37:30
Off-topic
Ну то есть, то что хоббиты не носят обувь, это Толкин написал неправильно, по его же словам. Надо: носят, но тайно, скрытно.

Хоббиты не изготовляли ни руды, ни металла, ни ножниц. Первое и второе убедительно доказывается презрением самих хоббитов, а также их автора к технологиям, загрязняющим окружающую среду (добыча руды, выплавка металла), а третье, про ножницы - по индукции.
Я могу лично Мёнину изготовить ножницы из руды и палок, если он мне предоставит аутентичную кузницу, кусок руды, кусок угля, кузнечные инструменты. Я могу также купить и подарить ему  ножницы, изготовленные фабричным способом косоглазыми орками жителями востока - как доказательство, что ножницы могли быть и орочьи изготовлены не гномами и не эльфами вполне себе.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 09/05/2019, 00:20:02
Quote
Хоббиты не изготовляли ни руды, ни металла, ни ножниц.
Совершенно верно, вы тоже не изготовляете ни руды, ни металла, ни ножниц, ни вообще абсолютного большинства предметов, которыми пользуетесь. Исходя из вашей логики, вы живёте в каменном веке и первобытном обществе почти в той же степени, что и хоббиты.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 09/05/2019, 01:04:04
Аденис! (фейспалм) "Народ" - это любой народ, не обязательно люди!
\
Ну какие дискуссии могут быть после таких утверждений оппонента? Только поржать  ;D
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Balin on 09/05/2019, 13:59:02
Quote
Но копать землю лопатой без обуви все равно невозможно.

Off-topic
  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абебе_Бикила   

Quote
эфиопский марафонец, получивший широкую известность победой в олимпийском марафоне 1960 года, всю дистанцию которого он преодолел босиком.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 09/05/2019, 16:29:34
Quote
Хоббиты не изготовляли ни руды, ни металла, ни ножниц.
Совершенно верно, вы тоже не изготовляете ни руды, ни металла, ни ножниц, ни вообще абсолютного большинства предметов, которыми пользуетесь. Исходя из вашей логики, вы живёте в каменном веке и первобытном обществе почти в той же степени, что и хоббиты.
Из моей логики?)) Кузницы у меня лично нет, и ножниц я дома не делаю, но делаю много чего другого) с помощью инструментов, которые у меня есть, например вот этого, за которым отвечаю вам: с процессором, экраном и клавишами. У хоббитов не было ни компьютеров, ни унитазов - более того, они хейтили (вслед за автором) любые сколько-нибудь развитые технологии. Хоббитам и фейерверк-то казался невесть чем (правда, у Гэндальфа было волшебное колечко, и тут действительно он мог удивить), но сами хоббиты даже не попытались бы создать такой же фейерверк самостоятельно. Зачем, когда можно позвать колдуна, он наколдует.
Проблема хоббитов не в том, что они не могут самостоятельно сделать какие-то примитивные инструменты вроде ножниц. Могут. Но проще заказать на али ведь их где-то еще взять! ограбить дракона, его гномскую сокровищницу, или у голлума отнять колечко... По правде, в книге ни эльфы, ни гномы, ни назгулы в норме в Шире не появляются - разве что Гэндальф (снова он) туда их заведет. Даже люди в Шир заходят весьма редко.

Не знаю, пытался ли Балин своей босой ногой нажимать на штык лопаты... Хоббиту это еще сложнее - у него ножка вдвое меньше и слабее, вообще какие-то серьезные физические работы современным Бильбо и Фродо хоббитам противопоказаны. Вот проникнуть куда-то, незаметно - это для них. Во времена Голлума Смеагола хоббиты были крупнее (вспомним снова хоббичий гольф), и достигали 4х футов: предположу, что Голлум был как раз таким рослым хоббитом, что позволяло ему нападать все таки и на взрослых орков тоже.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 10/05/2019, 01:28:10
От этой чепухи даже эльфийские уши свернутся в самокрутку.
О какой ерунде вы спорите? Что, хоббиты не могли купить промтовары у ближайших мастеров-эльфов, людей, гномов? Что такого сложного описано у хоббитов, что не могли произвести вручную мастера-цеховики Средневековья и Ренессанса? Что, капитализм не может быть в аграрной сфере? Что, хоббиты-садовники, не могли для работы одевать рабочую обувь? Впрочем, и от десятилетий ходьбы босиком ноги наверняка становились не мягче самой лопаты.
Аденис, хватить высасывать невесть что из не пойми чего и зас...орять бессмысленным флудом форум..
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 10/05/2019, 02:02:06
От этой чепухи даже эльфийские уши свернутся в самокрутку.
О какой ерунде вы спорите? Что, хоббиты не могли купить промтовары у ближайших мастеров-эльфов, людей, гномов? Что такого сложного описано у хоббитов, что не могли произвести вручную мастера-цеховики Средневековья и Ренессанса? Что, капитализм не может быть в аграрной сфере? Что, хоббиты-садовники, не могли для работы одевать рабочую обувь? Впрочем, и от десятилетий ходьбы босиком ноги наверняка становились не мягче самой лопаты.
Аденис, хватить высасывать невесть что из не пойми чего и зас...орять бессмысленным флудом форум..
Хоббиты-садовники, обув рабочую обувь, превращались в обычных людей, только оч.маленького роста.

 Хоббиты не могли "взять" промтовары - им не на что их было купить. Шир был замкнут сам на себя, торговля шла, но минимальная. Бильбо и Фродо вообще ничем не занимались - максимум ужин приготовить на 15 персон.
И да, капитализм не может быть в товарной сфере, он в денежно-товарной может быть) а денег не было. Было некое "золото". Чеканить монеты некому: все в руинах после гражданских войн. 
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 10/05/2019, 08:53:25
Хоббиты не могли "взять" промтовары - им не на что их было купить. Шир был замкнут сам на себя, торговля шла, но минимальная. Бильбо и Фродо вообще ничем не занимались - максимум ужин приготовить на 15 персон.
И да, капитализм не может быть в товарной сфере, он в денежно-товарной может быть) а денег не было. Было некое "золото". Чеканить монеты некому: все в руинах после гражданских войн.
Ну, конечно, Аденис - известный специалист по торговле Средиземья, он то лучше Толкина знает какая страна и как торговала, да и с кем.  :) Пруфы в студии будут?
Конечно, ведь рядом с Хоббитанией не было набитых деньгами мастеровых гномов (в Синих горах) и эльфов (в Гавани, Раздоле), Гондор опять же недалеко, Изенгард (уж трубочное зелье в Изенгард точно поставляли, есть свидетели, не поспорите). Бильбо с Фродо были эсквайры - помещики, землевладельцы. У них небось и забот было только - кому что почем продать и что почем купить.
И да, конечно, денег у хоббитов не было, ни одеться, ни пони купить, ни на еду и выпивку на кучу гномов, ни в трактире в Бри выпить. Ни на писчую бумагу, ни на часы с кукушкой. Это всё галлюцинации Бильбо и Фродо, от голода. Милостыню просили, наверное. Помнится, Бильбо в азартные игры проиграл 500 золотых дукатов.  ;D Причудилось болезному, наверное. Уж Аденис то точно знает, что никаких пенни, фартингов, кастаров, тарни, мирианов и дукатов у хоббита быть не могло, и никаких цитат об этом в источниках нет. И части Хоббитании, названные Фартингами как монеты - случайное совпадение.  :D
Я всё жду, когда уж Аденис потребует от Толкина переписать "Хоббит" и "ВК", вычеркнув все "бредни", по мнению Адениса. Сколько можно терпеть эти бредни? Доколе?!  ;D
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 10/05/2019, 14:52:43
Сколько можно терпеть эти бредни? Доколе?!  ;D

Quousque tandem abutere, Adenis, patientia nostra?! Quam diu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata jactabit audacia?   8)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 10/05/2019, 15:17:16
Эмма Орбах (https://wiki2.org/ru/%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%85,_%D0%AD%D0%BC%D0%BC%D0%B0) могла бы сойти за хоббита, если бы была вполовину человеческого роста. Но нет, Эмма - обычная женщина, она и ее последователи могут использовать обычные человеческие инструменты: лопаты, грабли, молотки и т.д. Хоббиты эти человеческие инструменты использовать не могут. Потому что хоббиты - вполовину человеческого роста. Если рост среднего человека 175 см, то хоббиты, соответственно, около 85 см ростом. Это очень мало. Это означает невозможность использования стандартных человеческих вещей (которые можно купить на рынке в Бри, например, или где-то еще в Эриадоре). Включая и ботинки тоже. Хоббиты не могут использовать быков, лошадей для пахоты. Поэтому слухи о том, что хоббиты выращивают ячмень (в т.ч. для пива) - это неправда. Чтобы посадить ячмень, нужно вспахать поле, проборонить его. Чтобы вообще что-то выращивать без удобрений и прочих сельскохозяйственных нововведений, нужна двух а лучше трехпольная система, и все равно придется выжигать лес и окультуривать новые площади - потому что долго на одном месте сажать нельзя. 
Хоббиты могут копаться у себя на огороде и в саду: выращивать виноград, овощи, трубочное зелье. Но чтобы посадить виноград, надо вырыть яму. Для рытья ямы нужна лопата: лопата должна быть заказной, маленькой - чтобы хоббит ростом 85 см (или меньше, если это женщина-хоббит) мог с ней управиться. и т.д

Quote from: Naugperedhel
Помнится, Бильбо в азартные игры проиграл 500 золотых дукатов.  ;D Причудилось болезному, наверное. Уж Аденис то точно знает, что никаких пенни, фартингов, кастаров, тарни, мирианов и дукатов у хоббита быть не могло, и никаких цитат об этом в источниках нет. И части Хоббитании, названные Фартингами как монеты - случайное совпадение.  :D
Золото (в дукатах) и серебро, и медь (в пенни) это все хорошо, но что с ним делать? Его ни съешь, ни выпьешь. Золото можно на что-то обменять у кого-то, но у кого? Шир - это отдельное государство во времена Бильбо и Фродо, и хоббиты не подчинялись (до короля Арагорна) никому, кроме своих же избираемых руководителей.  С эльфами хоббиты не общались, люди были далеко. Гномы еще дальше. Откуда бы взяться у хоббитов даже плугу? Нужен металл, за металл надо платить. Но хоббиты ничего не умеют, кроме выращивания картошки и всего-такого, мелкого, и только для себя, на огороде, примитивной лопаткой.
Хорошо, у хоббитов есть мельницы - об этом пишет автор. Возможно, это наследие вассальных отношений с  королевством Арнор (и его остатками): люди построили хоббитам мельницы, дороги, и снабжали инструментами сделанными на заказ. Иначе я не могу представить себе, каким образом хоббиты (босые - sic!) рубят камень, добывают известняк для раствора, щебень для дорог (а дороги у хоббитов неплохие тоже). Это ж Саруманство всё! Зло.
Все это, что есть у хоббитов в конце 3й эпохи - остатки давнишних времен, остатки, которые хоббиты могут поддерживать в каком-то состоянии, но не развивать. Как на Кубе. Машины есть, а автозаводов-то нет, и новых машин тоже нет (пока китайцы вместе ушедших русских не завезли свои). Но это плохая аналогия, хоббиты - не люди.

Каким образом существовали Бильбо и Фродо - непонятно. Они платили своему садовнику деньгами? Монетами? Золотом? что этот садовник делал с золотом? Он его ел? Складывал про запас? Про Шир никто не знал - только из легенд, с дунаданских времен, когда столица Арнора была рядом с Широм, и Форност был не так далеко потом. Хоббиты никуда не перемещались, они домоседы, никаких торговых караванов у самих хоббитов не было.

По мне, не надо сказку делать былью, и всего-то. Исследовать, такскать. Зачем?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 10/05/2019, 20:21:06
Эмма - обычная женщина, она и ее последователи могут использовать обычные человеческие инструменты: лопаты, грабли, молотки и т.д. Хоббиты эти человеческие инструменты использовать не могут. Потому что хоббиты - вполовину человеческого роста. Если рост среднего человека 175 см, то хоббиты, соответственно, около 85 см ростом. Это очень мало. Это означает невозможность использования стандартных человеческих вещей (которые можно купить на рынке в Бри, например, или где-то еще в Эриадоре). Включая и ботинки тоже. Хоббиты не могут использовать быков, лошадей для пахоты. Поэтому слухи о том, что хоббиты выращивают ячмень (в т.ч. для пива) - это неправда. Чтобы посадить ячмень, нужно вспахать поле, проборонить его. Чтобы вообще что-то выращивать без удобрений и прочих сельскохозяйственных нововведений, нужна двух а лучше трехпольная система, и все равно придется выжигать лес и окультуривать новые площади - потому что долго на одном месте сажать нельзя. 
Хоббиты могут копаться у себя на огороде и в саду: выращивать виноград, овощи, трубочное зелье. Но чтобы посадить виноград, надо вырыть яму. Для рытья ямы нужна лопата: лопата должна быть заказной, маленькой - чтобы хоббит ростом 85 см (или меньше, если это женщина-хоббит) мог с ней управиться. и т.д
Бред. Хоббиты - не дети, а взрослые мужи. Видимо, Аденис не смотрел Игру престолов не знаком, с т.н. "карликами", "лилипутами", а я знаком. Они отличаются лишь ростом, силы в руках у них достаточно, мускулы накачать тяжелым трудом может любой. А пахать и на пони можно, если на пару их запрячь.
Золото (в дукатах) и серебро, и медь (в пенни) это все хорошо, но что с ним делать? Его ни съешь, ни выпьешь. Золото можно на что-то обменять у кого-то, но у кого? Шир - это отдельное государство во времена Бильбо и Фродо, и хоббиты не подчинялись (до короля Арагорна) никому, кроме своих же избираемых руководителей.  С эльфами хоббиты не общались, люди были далеко. Гномы еще дальше. Откуда бы взяться у хоббитов даже плугу? Нужен металл, за металл надо платить. Но хоббиты ничего не умеют, кроме выращивания картошки и всего-такого, мелкого, и только для себя, на огороде, примитивной лопаткой.
Хорошо, у хоббитов есть мельницы - об этом пишет автор. Возможно, это наследие вассальных отношений с  королевством Арнор (и его остатками): люди построили хоббитам мельницы, дороги, и снабжали инструментами сделанными на заказ. Иначе я не могу представить себе, каким образом хоббиты (босые - sic!) рубят камень, добывают известняк для раствора, щебень для дорог (а дороги у хоббитов неплохие тоже). Это ж Саруманство всё! Зло.
Все это, что есть у хоббитов в конце 3й эпохи - остатки давнишних времен, остатки, которые хоббиты могут поддерживать в каком-то состоянии, но не развивать. Как на Кубе. Машины есть, а автозаводов-то нет, и новых машин тоже нет (пока китайцы вместе ушедших русских не завезли свои). Но это плохая аналогия, хоббиты - не люди.
Каким образом существовали Бильбо и Фродо - непонятно. Они платили своему садовнику деньгами? Монетами? Золотом? что этот садовник делал с золотом? Он его ел? Складывал про запас? Про Шир никто не знал - только из легенд, с дунаданских времен, когда столица Арнора была рядом с Широм, и Форност был не так далеко потом. Хоббиты никуда не перемещались, они домоседы, никаких торговых караванов у самих хоббитов не было.
По мне, не надо сказку делать былью, и всего-то. Исследовать, такскать. Зачем?
Аденис - главный партнер производителей поп-корна. Что же, продолжаем курощать и низводить. :)
А может, это вам не надо лезть в чужие исследования, в толкинистику, если вы вовсе не копенгаген компетентны в этом? Зачем?
Действительно, как, еще полтора-два столетия назад, выживали хоббитские сельские английские сквайры русские помещики и простые землепашцы в захолустном Дербишире Зауральске, если ближайшие умельцы, гномы и эльфы мастеровые живут в другом городе за сотни верст, в другой губернии? Действительно, разве могли они часть промышленных товаров делать вручную сами, а другие товары и материалы получать обозами, по дорогам и рекам? Разве могли они продавать свои урожаи такими же обозами в другие губернии, получая за это деньги для закупки пром. товаров? Да ни в жисть, конечно. Великий шелковый путь и путь из варяг в греки - навязываемая продажными историками мистификация. Чем платили хоббичьи английские эсквайры русские помещики своим садовникам, непонятно. Натурой, наверное. :)
Так что, еще полтора-два столетия назад, по логике Адениса, захолустная Хоббитания Англия Россия жила в каменном веке и дикие хоббиты йомены русские мужики гонялись с каменными топорами за дикими мумакилами английскими русскими мамонтами.  ;D Такую страну потеряли... :D
Луркмор Tolkien.su образовательный.
Quousque tandem abutere, Adenis, patientia nostra?! Quam diu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata jactabit audacia?   8)
Abyssus abyssum invocat. Sic transit Delirium tremens? Quod licet Jovi, non licet bovi, Alexis Minor.
Ignavum fucos pecus a praesibus arcent. Ignorantia non est argumentum. Sapienti sat.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Balin on 10/05/2019, 20:32:07
Quote
нужны специальная обувь - ботинки с жесткой подошвой, тогда все ок
Quote
пытался ли <...> своей босой ногой нажимать на штык лопаты...

Off-topic
https://ihistorian.livejournal.com/626722.html
Quote
Основной обувью в дореволюционной деревне, особенно для беднейшей ее части, были лапти. "Для большинства великорусского крестьянства с глубокой древности и до сих пор лапоть служит главной или даже единственной обувью".

Quote
Во второй половине XIX века в деревне получили распространение кожаные сапоги с небольшим каблуком и большим количеством "бориков" ("как гармонь" или "сапоги в гармошку"). "Боры" делались от щиколоток и почти до колен. Богатые крестьяне носили хромовые и даже лаковые сапоги. Основной массе крестьян такие сапоги были, конечно, недоступны. Часто на всю деревню была одна пара сапог, которую владелец сапог выдавал на время женихам на день свадьбы за особую плату. Если же рядовой крестьянин, поработав в городе, на отхожих промыслах, мог приобрести сапоги, то относился к ним очень бережно. Колхозник Прокофьев (75 лет, с. Успенка Саратовской обл., 1954), показывая еще хорошо сохранившиеся сапоги, сказал: "Сапоги-то мой прадед купил, а я их донашиваю".
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 10/05/2019, 22:42:18
Насчет плуга железного - я поторопился, чтобы пахать землю, достаточно и сошки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%85%D0%B0_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5)), деревянной - так крестьяне и пахали. Можно запрячь ...мумака пони, одного, двух, стадо. Но проще наняться к гномам во взломщики.
P.S. одна соха = одна лошадь.  Конструктивная особенность. Было еще "рало" - вот туда запрягали нескольких тягловых зверей, например быков. Но нож ("наральник") у рала - уже из металла, это такой недоплуг. Плуг - серьезно изделие, он из железа, он режет и переворачивает землю. Я осторожен в оценке, но хоббиту и его пони плуг не по зубам, да и рало тоже, тем более человеческих, полноценных размеров.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 11/05/2019, 01:33:59
Ignorantia non est argumentum. Sapienti sat.

Morbi non eloquentia, sed remediis curantur!
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 11/05/2019, 09:44:29
Из моей логики?)) Кузницы у меня лично нет,
Да, из вашей логики, где вы утверждаете, что если хоббит сам не сковал ножниц, которыми владеет — он живёт в каменном веке.
Вы не сковали ножниц —значит, вы тоже живёте в каменном веке.

А хоббит — ну, коллективный хоббит — как раз сковал:
Quote
. Indeed, even in the hilly regions and the older villages, such as Hobbiton or Tuckborough, or in the chief township of the Shire, Michel Delving on the White Downs, there were now many houses of wood, brick, or stone. These were specially favoured by millers, smiths, ropers, and cartwrights, and others of that sort; for even when they had holes to live in. Hobbits had long been accustomed to build sheds and workshops.

Quote
: с процессором, экраном и клавишами.
И этот инструмент вам принесли совсем другие люди. Как и унитазы.
Quote
более того, они хейтили (вслед за автором) любые сколько-нибудь развитые технологии.
Нет-нет, про хейт рассказывать не надо. Давайте говорить о наличии.
Вы утверждаете, что если хоббит сам не куёт — то он и живёт как готтентот или бушмен.
В таком случае — вы и есть готтентот.

Quote
Могут.
QED.

Quote
Во времена Голлума Смеагола хоббиты были крупнее (вспомним снова хоббичий гольф), и достигали 4х футов:
Во времена Фродо хоббиты, особенно ширские, тоже достигали четырёх футов, см. пролог.
Измельчали они уже после 100 ЧЭ.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 11/05/2019, 12:19:59
Off-topic
Morbi non eloquentia, sed remediis curantur!
Medice, cura te ipsum! In vino veritas, in aqua sanitas. Multum vinum bibere, non diu vivere.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 12/05/2019, 14:58:20
Вы утверждаете, что если хоббит сам не куёт — то он и живёт как готтентот или бушмен.
В таком случае — вы и есть готтентот
Вы не правы) хоббит не просто "сам не кует" - он и не сеет, и не пашет, а ведь все что есть в Шире на продажу - это сельское хозяйство. Я выше писал, что хоббиты не могут пахать физически - они слишком слабы для плуга, даже и с пом. деревянной сохи - потому что с лошадью не справятся. А "просто запрячь пони" - смешно. Хоббиты способны ковыряться на личных огородах, как наши люди на шести сотках - и это так, баловство, на это не прожить. Чтобы держать домашних животных, даже мелких, и разводить их в конкурентных промышленных масштабах (а не 5 шт кур для себя) - нужны технологии. Навоз из коровников вывозить - на пони? Как разводить коров? Быки злые. Неминуемо нужны механические приспособления, чтобы выходить с сельхозпродукцией на рынок. Технологии в Шире недопустимы - саруманcтво. Лотто попробовал - поплатился.

Хоббиты не могут конкурировать на рынке сельхозпродукции с людьми - это совершенно прозрачно. Хоббитам никто, никакие гномы, на заказ не будет делать специальные инструменты  - лопаты, молотки, кирки - детского размера. Хоббиты не могут "раскачаться", чтобы стать почти как люди, они все же маленькие и слабенькие, в сравнение с людьми-громадинами (телом, не духом, хорошо. Хотя почему хоббиты сильнее духом чем люди? Хоббиты тоже люди. Ну ладно.)   

О хоббитах - это сказка. Ну, выдумка. Ложь, а в ней намек.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 12/05/2019, 17:43:27
И сеют, и пашут, и куют. Цитата выше.

Quote
и это так, баловство, на это не прожить.
И как только в деревнях выживали 150 лет назад!

Quote
Лотто попробовал - поплатился.
... но съели его не хоббиты.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 12/05/2019, 19:50:48
Quote from: оригинал
. Indeed, even in the hilly regions and the older villages, such as Hobbiton or Tuckborough, or in the chief township of the Shire, Michel Delving on the White Downs, there were now many houses of wood, brick, or stone. These were specially favoured by мельники, кузнецы, шорники, каретники, and others of that sort; for even when they had holes to live in. Hobbits had long been accustomed to build sheds and workshops.
Quote from: перевод
Действительно, даже в холмистых районах и старых деревнях, таких как Hobbiton или Tuckborough, или в главном городе Шира, Michel Delving на Белых Холмах теперь было много домов из дерева, кирпича или камня. Их особенно любили мельники, кузнецы, шорники, каретники и прочие, даже когда у них были норы для жилья. Хоббиты давно привыкли строить сараи и мастерские.
Ну какие каменные дома? Ну откуда в Шире камень, откуда кирпич, даже дерево откуда у босоногих хоббитов? они не босоногие? Тогда это не хоббиты. Автор (Толкин Дж.Р.Р.) вводит полуросликов, которые вдвое ниже людей, шерстяными  ступнями, которые "громадин" чураются, избегают - и тут же придает им совершенно человеческий вид? Чтобы срубить дерево, надо топор, он специальный, большой - хоббиты умрут, пока срубят. Чтобы дотащить дерево до лесопилки, нужно как-то взгромоздить дерево на повозку (а кто в нее запряжен?). Распилить дерево на доски (столы, стулья в доме Бильбо) нужна технология - стальная пила с разведенными зубьями. Нужны топор, рубанок - они меньше человеческих, чтобы с ними управились маленькие мохногие человечки. Если все это представить, то у нас хоббиты будут в обуви всегда - и на лесоповале, и на лесопилке, и вообще всегда. Технологичные нанолюди хоббиты. Это из той же оперы, что и про подарочек на день рожденья. Алая книга такая алая.
Бильбо звали не бильбо, и Фродо - не фродо. То, что мы прочитали в книге "Хоббит" или "В.К.", имена собственные, Шир и прочее - это адаптация для британского читателя, это автор говорит сам. Что там еще ненастоящего? Да всё.
Quote
Малиновое варенье и пирог с яблоками, – сказал Бифур. – Рубленую запеканку с сыром, – сказал Бофур. – Мясной пирог и салат, – сказал Бомбур. – Ещё печенья! Пива! Кофе! – кричали остальные гномы из-за двери. – Сделай яичницу побольше, вот умница, – крикнул Гэндальф вслед Бильбо, который уже бежал в кладовые. – Да захвати холодную курятину и маринады!»
Вот это все перечисленное - это не то, что мы читаем, это адаптация.  Какая курятина, кур надо кормить зерном, кто его будет, зерно, выращивать? Чем, как вспахать поле хоббиту, и кто это будет делать?
Изначальная версия Толкина "хоббит живет в норе и ходит босиком" - вот она да, верная. Потом Толкин уже стал доворачивать, и пытаться прикрутить хоббитов к сквайрам и джентльменам. Хоббиты живут не в какой нибудь сырой норе - но в норе. Потому что неоткуда взяться кирпичу и раствору, камню и дереву. Хоббиты не контактируют с людьми, эльфами и гномами, они вообще пришлых не любят, и сами никуда не ходят. Голлум, на сам деле, тоже жил в такой же норе - только он был властелин кольца (вернее, считал себя им, конечно), и масштаб норы у него другой - гигантская нора, экстремальные блюда (гоблины). Хоббиты исходно, до развращения кольцом, они попроще были.
И этот инструмент вам принесли совсем другие люди. Как и унитазы.
Quote
более того, они хейтили (вслед за автором) любые сколько-нибудь развитые технологии.
Нет-нет, про хейт рассказывать не надо. Давайте говорить о наличии. Вы утверждаете, что если хоббит сам не куёт — то он и живёт как готтентот или бушмен. В таком случае — вы и есть готтентот.
Бушмены (150 см ростом, почти вдвое выше хоббита) на сам деле потенциально живут богаче: у них климат теплее (тропики, субтропики), растительность пышнее ну, пустыня, но живности было больше (до прихода белых). Они как и хоббиты не занимаются промышленным производством чего либо: у них все штучное, личное. Сделал силки, поймал кролика, или страуса, или там еще кого. Утащил к себе в нору, сожрал.  Поспал, отдохнул, и по-новой. Голлум - хоббит. Это реальность. Кофе в Африке у бушменов растет, а у хоббитов в Шире нет, и то, что называется "кофе" в книге "Хоббит", на самом деле - что-то еще, попроще. Или посложнее, не знаю. Но не кофе. Унитазов Толкин , к счастью для него, в хоббитячьем быте не описал: хоббит шел через всю нору наружу, и ... нет, не понятно.
В книге Тура Хейердала (я ее по радио в машине слушал недавно, отрывок) есть пассаж про жизнь в африканской Гане. Утром Тур проснулся, и вышел по нужде: местный вручил ему что-то вроде заступа и указал направление, где совершить деяние. Т.Хейердал шел мимо огромных помидоров, сочных, высоких, и думал, что вот, неспроста они так вымахали...
Quote
Во времена Голлума Смеагола хоббиты были крупнее (вспомним снова хоббичий гольф), и достигали 4х футов:
Во времена Фродо хоббиты, особенно ширские, тоже достигали четырёх футов, см. пролог.
Измельчали они уже после 100 ЧЭ.
Ну, нет, неправда.
Quote from: о хоббитах
ростом хоббиты невелики – меньше гномов, хотя подчас уступают последним в росте совсем немного; к тому же они поплотней и не столь осанисты. Если мерить нашей меркой, то росту в хоббитах – от двух до четырех футов.Теперь они, правда, редко дотягивают и до трех: поговаривают, что, мол, вырождаются, а в прежние времена были–де повыше".
Редко дотягивают до трех футов - это ниже чем 90 см. Снова: человеческие инструменты хоббиты не могут использовать  - включая чашки, вилки, кофейники... разве что гигантские (для них) часы с кукушкой. Размеры. Промышленности своей нет, людей сторонятся. Кто им изготовил эти инструменты?
Ответ - никто.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 12/05/2019, 19:58:33
хоббит не просто "сам не кует" - он и не сеет, и не пашет, а ведь все что есть в Шире на продажу - это сельское хозяйство. Я выше писал, что хоббиты не могут пахать физически - они слишком слабы для плуга, даже и с пом. деревянной сохи - потому что с лошадью не справятся. А "просто запрячь пони" - смешно. Хоббиты способны ковыряться на личных огородах, как наши люди на шести сотках - и это так, баловство, на это не прожить. Чтобы держать домашних животных, даже мелких, и разводить их в конкурентных промышленных масштабах (а не 5 шт кур для себя) - нужны технологии. Навоз из коровников вывозить - на пони? Как разводить коров? Быки злые.
Хоббиты не могут конкурировать на рынке сельхозпродукции с людьми - это совершенно прозрачно. Хоббитам никто, никакие гномы, на заказ не будет делать специальные инструменты  - лопаты, молотки, кирки - детского размера. Хоббиты не могут "раскачаться", чтобы стать почти как люди, они все же маленькие и слабенькие, в сравнение с людьми-громадинами (телом, не духом, хорошо)
А Аденису всё - божья роса. Повторяю, раз с первого раза не поняли, вы ничего не знаете о хоббитах, "карликах", "лилипутах", низкорослых людях. Они вполне могут быть по силе как люди, а то и круче. Я лично знаком с тремя "Тирионами Ланнистерами", и двое из них зарабатывали на жизнь физическим трудом, мужской работой, наравне со взрослыми мужчинами. Известны многие карлики-силачи, например.
https://fullpicture.ru/sport/samyj-malenkij-silach-v-mire.html
Судя по этому видео, многим хоббитам, чтобы пахать, не нужен был и пони!  ;D

Да могли быть в хозяйстве и нормальные лошади, низкорослые тяжеловозы. Подставку-лесенку сварганить не проблема. Лошадей и подросшие дети запрягали, бывало.
Напомним, что хоббиты успешно победили орков в бою, в свое время.
А для инструмента обрезать или обтесать черенок - плевое дело. К тому же гномы за деньги какой хочешь инструмент сварганят, хоть миниатюрный. К тому же для своих детей гномы могли маленькие учебные инструменты делать, заодно и хоббитам справлять.
И у хоббитов рядом с Хоббитанией было Бри, где жили люди (а еще мимо часто пробегали гномы), которые вполне могли помочь с теми делами, что малорослым хоббитам не под силу, например, разводить и пригонять быков. Кроме быков и коров есть овцы и козы. И правильный перевод Брендибэка-Брандагамбы - "Брендикозлик", между прочим. Чтобы заниматься разведением кур, гусей, кроликов (в приготовлении кроликов Сэм был мастер неспроста), коз, овец, да и коров тоже, в мелкооптовом масштабе - много технологий не надо. Пастушьих собак надо хороших. Быка на развод могут и люди пригнать. Можно собирать грибы, орехи, ягоды, разводить пчел, ловить рыбу. И на прокорм, и на продажу.
Эльфы могли подогнать хоббитам чудесной мегаурожайной пшеницы и прочих культур (все помним о семечках мэллорна), так что хоббиты могли много не напрягаться. да и есть то хоббиты могли меньше, чем люди, вон гномы съели у Бильбо за раз запас еды на долгое время.
Арнор обезлюдел, так что Хоббиты могли быть вне конкуренции на севере Средиземья, поставляя продукцию гномам-мастеровым, что не особо замечены в сельском хозяйстве, дунаданам, эльфам Гаваней и Ривенделла, что не хотели утруждать себя сельхоз. работами (лихолесские эльфы получали привозное продовольствие, например), Изенгарду (до Сарумана - гондорскому гарнизону там). С Изенгардом торговля у хоббитов шла точно, а дунаданы, эльфы и гномы то ближе). Торговлей могли заниматься не обязательно сами хоббиты, но и ушлые люди, гномы, эльфы, обозами.
Так что все ваши "аргументы", как во внешнем контексте, так и во внутреннем, легко разбиваются вдребезги.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 12/05/2019, 20:03:07
Nauhperedhel, у хоббитов нормальные пропорции тела, они не карлики. Ну что вы...
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 12/05/2019, 21:05:02
Quote
у хоббитов нормальные пропорции тела, они не карлики.
Докажите что этим что-то меняется. Накачать мускулы могут и дети.
http://prikol.bigmir.net/view/168155
https://www.1tv.ru/shows/luchshie-deti-strany-obedinyaytes/vystupleniya/malenkie-silachi-david-rubec-i-valeriya-barabash-luchshe-vseh-fragment-vypuska-ot-16-04-2017
https://kp.ua/sport/563517-rodytely-sylachky-vary-akulovoi-nam-hovoryly-vy-rastyte-yz-dochky-mutanta
Крестьянские дети с малых лет занимались тяжелой работой, а при отсутствии взрослого мужчины в доме - то подросшие дети занимались и взрослой мужской работой.
Quote
Ну какие каменные дома? Ну откуда в Шире камень, откуда кирпич, даже дерево откуда у босоногих хоббитов? Чтобы срубить дерево, надо топор, он специальный, большой - хоббиты умрут, пока срубят. Чтобы дотащить дерево до лесопилки, нужно как-то взгромоздить дерево на повозку (а кто в нее запряжен?). Распилить дерево на доски (столы, стулья в доме Бильбо) нужна технология - стальная пила с разведенными зубьями. Нужны топор, рубанок - они меньше человеческих, чтобы с ними управились маленькие мохногие человечки.
А как люди столетие назад срубали гигантские секвойи? Распилить поваленное бурей дерево пилой проблема? Подпилить и повалить за натянутый трос всей деревней - тоже проблема? Потащить волоком и пони сможет, и ослик. Инструмент люди, эльфы или гномы подгонят. И камень (и доски), они известные каменщики. И дом сами построят. За дукаты. Каменные дома были наверняка у самых богатых хоббитов. И да, маленьким хоббитам нужны маленькие дома. Да и в основном то в норах жили, не зря же город Большим Землеройском кличут.
В любом случае все ваши аргументы мимо.
Quote
Кофе в Африке у бушменов растет, а у хоббитов в Шире нет, и то, что называется "кофе" в книге "Хоббит", на самом деле - что-то еще, попроще. Или посложнее, не знаю. Но не кофе.
Аденис у нас еще и Агроном, сын Агропрома!  ;D Лишь Эру и Яванна знают где что росло во времена Средиземья. Там есть табак, картофель, могло быть и кофе. А потом его просто там мордорский жук поел.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 12/05/2019, 21:06:51
Протоплазма!.. (с)
Хорошо, Аденис, хорошо. В мякотку правоверных голов.
Пускай, пускай они объяснят, наша прелесть, как маленькие лёгкие хоббитсы рыли землю лопатсами. Как шли за плугом. Как занимались подсечным земледелием, валили лес, таскали брёвна и корчевали пни своими ручонками.

Профессор, между прочим, даёт источники хоббитского пропитания - кролики. С картошкой. Которую хоббитсы тырили у верзил.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 12/05/2019, 22:48:35
Не знаю, как там хоббиты, а тролли подтянулись в полном составе...

И, кстати, вы совсем не обсуждаете изначальную тему  ;D
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Марк on 13/05/2019, 09:25:39
Товарищи, прекращаем оффтоп и прочие безобразия. Аденису выношу предупреждение с занесением в личное дело. За дело.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 13/05/2019, 09:36:40
Тогда это не хоббиты.
Конечно, один Аденис знает, какие хоббиты, а автор ничего не знает.
Ну тогда успокойтесь уже - книга не про ваших хоббитов, которые людей едят, а про толкиновских.

А с  Гэндальфом просто все то же самое, что и с хоббитами.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 14/05/2019, 19:00:39
А что с ним?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 15/05/2019, 17:02:47
А что с ним?

Я так понял, что его отмодерировали - Sic transit gloria forumi!
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 17/05/2019, 12:18:22
Продолжаем разговор про нечеловеческое существо, про Гэндальфа.
Глянул  "Настоящую Кровь", сериал HBO. Там гл.герой, положительный вампир (?!) говорит что он - не человек. Хотя выглядит как человек, крякает говорит как человек и т.д. Только не дышит, не ест, не пьет ничего кроме крови, спит днем в гробу, обладает сверхсилой и сверхспособностями.
Гэндальф не спит днём в гробу, не нуждается в человеческой крови: он не классический вампир с нек.вариациями, как в том сериале. Гэндальф обладает всеми достоинствами вампира, но превосходит вампиров, включая гр.Дракулу, по возможностям: он бессмертен, более того, он может возрождаться (а не просто регенерировать), не боится солнечного света, серебра-чеснока-осин.кола, ему вообще не обязательно питаться, возможно, и дышать (исходя из первой возможности). Он как персонаж, за которого играет в комп.игру игрок-читер в режиме бога: на вид обычный, а вот на деле... Даже если он не успеет ввести чит-код и его убьют, тут же нажимается клавиша replay, загрузка сохранения, и вот он, снова живой и невредимый.

Это не оч интересно, в случае приключенческого романа. Ну правда, какой смысл читать о похождениях героев, про которых заранее известно, что их вождь непобедим? Автор, Толкин всячески маскирует этот факт, но для тех, кто до прочтения кн."Хоббит" был не в курсе сюжета, но знал о природе Гэндальфа (что он "айну", дух святой, ни много, ни мало), развязка прозрачна.

Но не все так просто. Гэндальф - не просто бог из машинки, который рекурсивно вызывает бога из машинки. Цель книги Толкина "Хоббит" - не только развлечь юных читателей довольно линейным сюжетом про поход группы авантюристов к дракону Смаугу, Это подготовка читателя, к сюжетам Сильмариллиона. И самое главное - это пропаганда того, как взаимодействовать с сверхсуществами, как  с ними существовать в одном мире юным читателям, когда те повзрослеют. Сверхсущества, они же нелюди, в реальной жизни вполне существуют. В облике людей, но с поведением и остальными признаками сверхсуществ: сверхвозможностями (финансовыми, политическими, информационными), и надо будет выбирать сторону. Книги Толкина, прочитанные когда-то юными людьми должны помочь в этом выборе - кем им стать, чью сторону принять. Людей, или сверхсуществ.

Выбор очевиден: сверхсущества всегда побеждают.То есть всегда. На то они и сверхсущества.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 17/05/2019, 12:33:34
Годно )
Но Толкин ничего особо и не скрывал. Гэндалф - майа, т.е. даймон. Причем такой же как Балрог - даймон огня - служитель Пламени Анора, а все эта служба сновиденческому вале Лориену в роли Олорина- легенда. Файердемон. Играли за разные команды, это да. Мейнстрим против адеграунда. На то она и игра. Вернее - Игра.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 00:13:17
Quote
служитель Пламени Анора
Нет.
Служитель Тайного Пламени (servant of Hidden Flame), то есть Эру, и носитель (wielder) пламени Анора — то есть огненного Кольца.
Всё.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 00:16:07
он может возрождаться (а не просто регенерировать)
Я же говорю — у вас свой собственный Гэндальф, не имеющий никакого отношения к оригинальному. Гэндальф от сломанной руки регенерирует со скоростью чуть лучше обычного человека (правда, не старого).
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 18/05/2019, 08:50:32
Quote
служитель Пламени Анора
Нет.
Служитель Тайного Пламени (servant of Hidden Flame), то есть Эру, и носитель (wielder) пламени Анора — то есть огненного Кольца.
Всё.

Точно. Тем более.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 11:10:28
То есть не огненный дух, а всё тот же майа вещих снов.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 18/05/2019, 11:46:15
Не просто огненный, а дважды.

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 18/05/2019, 12:20:40
дважды.

Трижды

(https://i.pinimg.com/originals/9d/c9/6e/9dc96efb5ff4d38f1b56f322741949b3.jpg)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 13:05:20
Не просто огненный
Нет, ни разу. Кольцо Огня — не его.
А служители Пламени — все агенты Эру.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 18/05/2019, 18:21:12
 Барлог замер, его мантия, хлыст и клинок неслышно вибрировали.  Но Гэндальф не сдвинулся с места.
"Я – слуга Тайного Огня, и оружие мое – пламя Анора! А ну, иди отсюда!"

Балрог ничего  не  ответил  Гэндальфу, но уменьшился , поджал хлыст и еще больше задрожал.

"Кольцо Огня не его!" - прокричал Мёнин.

РРОК! РРРРОК!! Обрадованный балрог развел ослабевшие крылья и поднял багрово-черный ятаган. Больше Гэндальфа Серого в Средиземье никто не видел.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: InnaLte on 18/05/2019, 19:26:07
 А Профессор Толкин писал, что Гэндальф  - вождь, заслуживающий величайшего (!) почтения. Он любил всех Детей Единого и сочувствовал их бедам и горестям. А в сердца Эльфов он вкладывал видения великой красоты. Можно позавидовать тем, кто удостоился дружбы Гэндальфа. И он Великий Маг.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 18/05/2019, 20:10:45
А Профессор Толкин писал, что Гэндальф  - вождь, заслуживающий величайшего (!) почтения. Он любил всех Детей Единого и сочувствовал их бедам и горестям.

А уж как он Денетору посочувствовал! Даже дверь уходя прикрыл - редкостный такт. Мастер эмпатии.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 20:25:33
Аденис, вы компьютерный дух? У вас же есть компьютер.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 18/05/2019, 21:29:31
А Профессор Толкин писал, что Гэндальф  - вождь, заслуживающий величайшего (!) почтения. Он любил всех Детей Единого и сочувствовал их бедам и горестям. А в сердца Эльфов он вкладывал видения великой красоты. Можно позавидовать тем, кто удостоился дружбы Гэндальфа. И он Великий Маг.
Согласен, что Гэндальф заслуживает величайшего почтения, как величайший герой Средиземья в 3ю эпоху. Столько, сколько сделал Олорин-Гэндальф, не сделал никто, ни эльф, ни хоббит, ни человек.

Но вот завидовать друзьям Гэндальфа... Им не позавидуешь.

Добавил: друзей у Гэндальфа не было? Спорный вопрос.

[tendencious]
Были те, кто вынужден был ему помогать. И те, кого он прельстил золотом и приключениями (Бильбо) или сыграл на добродетели (Фродо) и привлёк к решению своей проблемы с Кольцом.
Снова аналогия с вампирами (которые  тоже живут долго-предолго): людей вампиры рассматривают или как еду, или как... Ну, вы смотрели же фильмы всякие новые, где вампиры хорошие и добрые, и делают живым девушкам детей. Гэндальф не мог никому сделать детей, даже если бы и захотел: его тело - тело старика, и  определенные органы видимо, не функционировали. Хотя кто знает, может Кристофер еще успеет издать очередное последнее новое сочинение из черновиков отца  "Дети Гэндальфа". Про детей Гэндальфа.
Гэндальф за свои тысячу лет так и не стал человеком - он не женился, не завел детей, он жил и жил и жил - в отличие от черного духовенства, которые тоже не заводят детей, но живут не ради мирской цели. Гэндальф всегда оставался вне людей - хоббиты были нужны ему, он не любил их, и послал их на верную смерть, обоих.  [/tendencious]

Добавление #2: Насчет того, что Гэндальф любил всех детей Единого - это точно не так. Гэндальф не любил орков, троллей, харадримов-дунландцев всяких. И Голлума он не любил. За что их любить? Они - зло.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 18/05/2019, 21:51:22
Аденис, вы компьютерный дух? У вас же есть компьютер.
Если сравнение с Гэндальфом, то Гэндальф не был духом. Он был нечеловеком, в человечьем облике. Вполне материальным.

Насчет того, что у него не было ускоренной регенерации. Гэндальф бился с балрогом много часов (или дней), и гонял Единорога Лев Гэндальф бедняжку Балрога по пещерам Мории долго-предолго. Травмы, и банальная усталость, то бишь молочная кислота, продукт сгорания АТФ, не позволили бы проделать подобное ни Арагорну, никому. Так что все таки Гэндальф был ослаблен и в теле "старика" - но - была у него кнопочка boost.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 14:54:36
Можно чуть отвлечься/развлечься, уйти в сторону - оставаясь в рамках темы,

Удивляет лёгкость, с которой хоббиты эльфов
(а Гэндальфа хоббиты держали за эльфа - других примеров неменяющих облик долгожителей у них не было, гномы все же старели и умирали, иногда в пределах человеческой жизни)
 считают себе подобными. Хоббиты видят похожих на себя (скорее, на людей) существ, и полагают, что они похожи на них самих и внутри.

Quote from: А.Азимов, "Идеальный робот"
Если использовать человеческие яйцеклетки и гормональную регуляцию, можно нарастить человеческую плоть и кожу на остов из пористого силиконового пластика, который нельзя будет обнаружить при внешнем исследовании. Глаза, волосы, кожа могут быть на самом деле человеческими, а не человекоподобными.

Для человека (что в средние века, когда инквизиторы, что в наше время) свойственен страх и недоверие к незнакомому. Хотя Гэндальф и был неплохо загримирован под местного, он выделялся из людской толпы (шляпа, плащ, посох). Люди давно должны были уже его разобрать на запчасти: как так, живет и не стареет! Но при этом - не эльф, старый же! Думаю, такие попытки были - судя по стилю мышления современных людей, которые особо не изменились за века. Если бы среди вас жил инопланетянин ( Гэндальф был инопланетянином, причем буквально) - вы бы стали его исследовать. Заперли бы в лаборатории, для начала, провели анализы, экспертизу и т.д. Если нет лаборатории - ну, стали бы интересоваться его... внутренней сутью... на месте. Простым людям это может и не нужно, а вот людям (и хоббитам) обеспеченным, которые интересуются, как бы прожить подольше - очень даже интересно.

Однако ничего такого с Гэндальфом не происходит: ведь он с самого начала находится под охраной эльфов и их сторожевых псов - дунаданов, рейнджеров, вроде Арагорна и его предков. Если даже предположить, что попытки захватить Гэндальфа "для исследований" и были - они все провалились. И назгул, и Саурон
(если он, кстати вообще реально был - в романе "В.К". Саурон как действующее лицо отсутствует, есть некое Око Саурона, есть разговоры про Саурона - и только. Саурон даже не бежит бегом вприпрыжку за кольцом, которое ему принесли с доставкой  на дом)
 тоже обязательно должны были интересоваться Гэндальфом, и как Арагорн поймал Голлума, точно также должны были выследить отловить и захватить его, более заметного, чем Голлум. Но ничего такого мы в тексте не наблюдаем.

Тут можно предположить, что или охрана у Гэндальфа действительно была на высоте, или... Кольцо Огня, Нарья, на пальце Гэндальфа от внезапного нападения не спасает. Или - Гэндальф, конечно, попадался в плен и умирал под пыткой (или добровольно покидал тело, чтобы не дать возможности похитителям себя расколоть под действием наркотика или еще чего-то волшебного).

Версия многочисленных "смертей" с последующими волшебными возрождениями - это не искусственная притяжка, это необходимость. Сколько раз вы или ваше ближайшее окружение было при смерти? И это при полном отсутствии непосредственных врагов. У Гэндальфа окружение было чрезвычайно враждебным, орки (скорее, их вожди) желали его смерти, на юге Гэндальфа звали "Инканус" - северный шпион, и вот еще люди в Эриадоре... См.выше, вероятность того, что многим людям, которые непосредственно даже не относились к Саурону (или Саруману) было интересно, как устроен старичок, который живет сотни лет, не старится, впрочем ,и не молодеет, но не умирает ,и не собирается умирать.

Если ваш сосед появляется дома раз в 20 лет, точно таким же, каким видел его ваш прапрапрадед - неужели вам неинтересно, как это он так? Сжечь ведьмака! Он неправильный! И вот уже вся деревня с факелами бежит за вечным старичком, который отмахивается от них молниями из Кольца.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 22/05/2019, 15:49:53
Quote
Сжечь ведьмака
Остальность найти слово "ведьмак" в корпусе текстов (не переводов)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 15:59:39
Quote
Сжечь ведьмака
Остальность найти слово "ведьмак" в корпусе текстов (не переводов)
Что вы таки имеете сказать?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 16:29:03
Добавлю еще, что и на Бильбо, который старел, но крайне медленно (в 111 лет он был подвижен и бодр) односельчане тоже стали поглядывать косо - поэтому Бильбо спрятали у эльфов.
Гэндальф никуда не прятался.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 22/05/2019, 17:48:00
Бессмертными вообще-то были все Истари. И Саруман, сиднем сидящий 300 с овером лет в Айзенгарде под своим фамилием, уж точно должен был привлекать куда большее внимание властей, чем оперативно шмыгающий по всем весям Серый.
Однако ж...
Да просто всё. Их эльфами считали, бородатыми - как Кирдана. Гэндалв - эльф с посохом. А насчет этих смертные давно усвоили, что патанатомия не решает.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 18:34:16
"Как Кирдана" - не очень убедительно, Кирдан - уникальный бородатый эльф, он никуда особо не ходил за пределы Гаваней своих, соотв. бороду свою не светил. Эльфы на вид молоды, Гэндальф - старик. Вообще странно, что его принимают за эльфа - это старика-то, и еще с длинной бородой,  да еще и с посохом. Зачем эльфу посох? Он здоров и силён. Как можно вообще принять старика за эльфа? Даже то, что Кирдан с бородой, вовсе не говорит, что его лицо и тело - лицо и тело старика. Думаю, все геронтопризнаки Кирдана бородой (и её цветом, возможно) ограничивались.

Насчет Сарумана известно, что он был в контакте с Минас-Моргулом, через палантир, и автор совершенно четко написал, специально для таких как я - что Сарумана... того. Ну, обратили. Ко злу там, или еще куда. Сарумана можно контролировать из Мордора - это хорошо, пусть дальше сидит в Ортханке и председательствует в Светлом совете.
Вот с Гэндальфом - фантастично. Позволить (врагу) ходить по Средиземью как у себя дома, позволить ему зайти и выйти живым из Дол-Гулдура,... Это вообще странно.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 18:52:25
ээ.., хотя... Если эльфы готовились к переходу по Прямому пути - возможно, эльфы старели и даже умирали, средиземские, особенно ускоренно после исчезновения их покровителей-валар с Имбара. Об этом явно у Толкина ничего нет, или почти нет - ну вот Кирдан постарел, борода отросла, но такой был давно. Ну и зачем-то же эльфы "отплывают на запад" - до этого сидели в Средиземье, радовались, оленей гоняли по лесам, даже в Аман не пошли. А тут - все вдруг ринулись. Получается, все же были эльфы-старики... Но это все только домыслы, пытаюсь объяснить, как это так Гэндальфа за эльфа принимали, прямым текстом этого нет нигде у JRRT.

Кстати. Назгул прискакали в Шир весьма оперативно (хотя и с опозданием). Они никого не убили, даже не ранили, ни один хоббит не пострадал, разве что от испуга. Можно сделать вывод, что Шир - это провинция империи ("Саурона"), слуги которой - назгул - не станут просто так убивать своих же подданных. Поведение назгул можно сравнить с поведением Гэндальфа в Городе Гоблинов: там Гэндальф убил, сколько смог убить. Это была не его территория.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 22/05/2019, 21:47:47
Чего вы спорите? Гэндальфа считали "волшебником". Вот есть обычные люди, а есть особые люди, "волшебники". Поскольку они могут многое сделать, то, наверное, и жизнь себе может продлить.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 27/05/2019, 16:20:07
"Волшебников"-людей нет, ни в нашем мире, ни в мире Средиземья. В толкинском Средиземье есть волшебные кольца, которые наделяют их владельцев сверхестественным могуществом, и главное кольцо - Кольцо Саурона. Радагаст общался с животными - на этом его волшебные умения заканчивались. Животные (некоторые, в Средиземье) умеют разговаривать, такое умение - не волшебство: нужно знать их, языки животных, или выучить.


Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 27/05/2019, 17:40:55
Quote
"Волшебников"-людей нет, ни в нашем мире, ни в мире Средиземья
В Средиземье есть разнообразные magician, и не только нуменорцы и слуги Саурона.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 27/05/2019, 18:30:34
При живом Гэндальфе, при хоббитах, в 3ю эпоху, нет никого. И раньше особо не было, если самостоятельно, без помощи сверхсуществ
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 28/05/2019, 10:05:30
Есть, конечно. Именно и особенно при хоббитах.
А что-то было и в ПЭ.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 12:33:30
Начиная эту тему, я вовсе не имел в виду, что Гэндальф - отрицательный персонаж (на стороне "зла"). Полагаю естественным, что нелюди, вроде Гэндальфа, не могут быть отнесены ко злу или к добру: это прерогатива людей, быть добрыми или злыми (к друг другу, напрямую, или опосредовано).
Человек, как принято считать (кем или кеми? загуглите) это живая душа := (непростая) комбинация нематериального, неземного (не-от-мира-сего) духа (fea) и земного тела (hroa). Душа может умереть (исчезнуть) навсегда тогда и только тогда, когда исчезает память от прошлой жизни в прошлых телах, потому что дух - не от мира сего, и он бессмертен, то есть вечен. Потому что бессердечен (в прямом и переносном смыслах).
Гэндальф не представляет собой настоящую живую душу: он "подделка", чистый дух, который связан с неким созданным из материи телом, но без той человеческой связи, которая делает нас людьми. Разницу эту можно сразу не осознать в случае Гэндальфа, но в случае с назгулами или умертвиями все вполне разъяснено автором, и можно принять это объяснение за основу.
В самом деле, в чем разница между Гэндальфом и назгулом? У обоих - кольцо на пальце. Оба - духи, которых принудили существовать в телах: Гэндальф никогда не был живой душой, он айну, а назгул когда-то был ей, т.е. человеком, но это давно в прошлом.
Здесь есть, казалось бы, отличия: Гэндальф в "живом", вполне симпатичном, хоть и "старом" на вид теле, а назгул - в какой-то непонятной "призрачной плоти"...фу! Гэндальфа никто не принуждал облачаться в форму старого человека, а назгул обманом заставили стать такими ужасными призраками!
Ага. Как бы не так. Гэндальфа заставили прибыть в Средиземье, это был не его выбор, а выбор его Господина, валы айну Манвэ. Назгул хотя бы сами захотели свои кольца. Впрочем, господина ли? Королем Арды Манвэ уже не был, института валар как такового в 3ю эпоху уже не существовало - валар сложили полномочия. В любом случае Гэндальф был переправлен на Имбар, в Средиземье, и насильно облачен в некую материальную...плоть. Гэндальф не мог сам избавиться от тела, он не мог умереть и попасть обратно в Аман, когда ему до смерти надоест Средиземье: он будет снова и снова воскрешен здесь, в мире смертных. Можно представить, что плотное тело Гэндальфа из плоти навроде эльфийской (с ускоренной регенерацией, т.е. подконтрольная духу в нем), однако ни один эльф не воскрес в новом теле в Средиземье, как Гэндальф (Глорфиндель воскрес, на самом деле, но много позже своей первой смерти) Случай с Береном можно взять как пример такого воскрешения, впрочем,..но Берен был человек, живая душа изначально.

Нужно задать вопрос - а есть ли принципиальная разница между "чистым духом" вроде Гэндальфа, который воплотившись, перестал быть этим "чистым духом", и собственно человеком?  Разница есть. Гэндальф - это муляж человека. Это оператор в кабине погрузчика, который может покинуть свой инструмент, и войти в такой же снова. Человек же -  монолитная конструкция, и когда человек покидает тело, ему (в норме) пути назад нет.

Цель человека - это не некие действия во имя богов/валар. Цель людей - прожить жизнь человека. У людей есть особенности, делающие их людьми. В другом, похожем сеттинге Энакин Скайуокер постепенно теряет человечность, становясь киборгом. В Средиземье нет киборгов,
(хотя они есть в Тамриэле, как минимум один, Тамриэль - снова не Толкин, но это логическое развитие тех же самых идей, и нельзя сегодня выключать их из расмотрения)
, но есть существа, потерявшие человеческий облик - назгул. А как быть с теми, которые никогда и не имели истинного человеческого облика? Саурон облачался в ...плоть, настолько качественно, что эльфы принимали его за своего, однако эта плоть не была истинно человеческой. Мелькор в итоге окончательно воплотился - но стал ли он человеком? Спорный вопрос, отдельная тема, и Мелькор это исключение. Мелиан? Она определенно воплотилась настолько, что смогла родить ребенка от эльфа во плоти. Однако и она не стала эльфом (в человеческом смысле).

(to be continued)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 28/05/2019, 13:30:36
В Арде нет киборгов, есть киборки.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 13:54:46
Есть, впрочем, другая теория - что человек никакая не естественно-цельная, а искусственная конструкция, заточенный в теле дух, которого завлекли в этот мир, посулив горы развлечений и тонны удовольствий. Тогда Гэндальф принципиально ничем не отличается от человека
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 16:03:08
Тогда Гэндальф принципиально ничем не отличается от человека

А он принципиально и не отличается. Так - в некоторых частностях.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 16:06:06
Саурон облачался в ...плоть, настолько качественно, что эльфы принимали его за своего, однако эта плоть не была истинно человеческой.

А что такое, собственно говоря, эта самая плоть, кстати? И чем она собственно отличается от не-плоти? Если можно - изложите пожалуйста ту концепцию, которой вы руководствуетесь.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 16:25:07
Тогда Гэндальф принципиально ничем не отличается от человека

А он принципиально и не отличается. Так - в некоторых частностях.
Как раз напротив, Гэндальф принципиально отличается. Он может мог бы на равных соперничать с Сауроном, завладев Кольцом,  - так не сможет ни Арагорн, ни Боромир, ни Фродо. Гэндальф сутками гоняет балрога по подземельям. Гэндальф летает на орлах, погружается в бездну Мории - круче него только ВВП.
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 16:59:04

Как раз напротив, Гэндальф принципиально отличается. Он может мог бы на равных соперничать с Сауроном, завладев Кольцом,  - так не сможет ни Арагорн, ни Боромир, ни Фродо. Гэндальф сутками гоняет балрога по подземельям. Гэндальф летает на орлах, погружается в бездну Мории - круче него только ВВП.
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)

Это всё именно непринципиальные отличия. То, что тяжеловес может "выжать" штангу в 120 килограмм, а вы - не можете, даже если будете годами тренироваться, потому, что у вас от рождения хилое тело, и не та конституция рамы ваших плеч - всё это отнюдь не делает его отличным от вас принципиально. А так - лишь в некоторых частностях.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 18:12:02

AlexLittle, возможно количество переходит в качество. Квенди-эльфы тоже ничем от людей принципиально на вид не отличаются. Однако их природа совсем другая: они заперты в Арде навсегда.
PS Хотя вот это "заперты навсегда/не навсегда"... Такое, условное.. Лютиэнь покинула Арду все же, став человеком, как пишет Толкин, и с Арвен непонятно (хотя одна была полумайя, и вторая ее родственница).

Гэндальф думает как нечеловек, и его поведение - лишь имитация. Все эти трубки с табаком, кексы... Это все ширма, и совершенно ему не нужно. Гэндальф как ошпаренный бежит из Средиземья прочь, когда все закончилось: если бы он был хоть на долю процента человеком, он бы задержался, ради будущего хоббитов, например. Если уж он их так "любит". Но это не любовь, а необходимость, отпавшая.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 19:14:06

Off-topic
Про воскрешение: подумал, что Христос точно умеет, Гэндальф умеет, и Джон Сноу умеет, а Великий еще не пробовал. Упущение. Хотя все ведь сказочные персонажи.[/offtopъ]

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 19:40:55
Гэндальф думает как нечеловек, и его поведение - лишь имитация.

Даже энты, хотя они и гораздо меньше "люди" чем Гандальф - и те фполне антропоморфны. Вы просто не можете выделить "базовое" в понятии "человек". Поэтому и путаетесь безнадёжно во множестве вторичных признаков.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 19:44:05
Гэндальф как ошпаренный бежит из Средиземья прочь, когда все закончилось: если бы он был хоть на долю процента человеком, он бы задержался, ради будущего хоббитов, например.

Вот уж чушь так чушь. Да ещё напрямую противоречащая описаниям собыий в книге. Гандальф всё прекрасно сам там и объясняет. И почему он не будет помогать хоббитав в наведении порядка в их домашних делах. И почему собственно он уходит. Надо только суметь внимательно прочесь, и хоть чуть чуть поразмышлять над прочитанным. А не плавать в собственных фантазиях о том, что есть у вас в голове, но чего совершенно нету в книге.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 28/05/2019, 21:35:25
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)
Как и Берен. Снова мимо.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 23:52:10
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)
Как и Берен. Снова мимо.
Берен не умеет. Это полумайя-Лютиэнь умеет выпрашивать.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 29/05/2019, 00:11:43
Гэндальф сам тоже не умеет.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 01:15:22
Гэндальф сам тоже не умеет.
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него. Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 29/05/2019, 14:07:41
Гэндальф сам тоже не умеет.
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него. Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Гендальф и Саруман оба истари, воплощенные в старческое человеческое тело айнур. Когда Сарушку убили развоплотили, он конечно же, тут же воплотился обратно и всыпал на орехи всем причастным. Ведь так же, по вашему, А-денис, в вашей параллельной реальности? Он же всё сам, трудяга, все сам воплощается, без помощников.
Точно так же поступили прочие развоплощенные товарищи айнур: товарищ Саврон Мордовский дважды (четырежды герой Мордовии посмертно) и стая товарищей балрогатых. Можно еще старушку ТьхуТурингветиль вспомнить. Воплощались тут же, на месте и люто, бешено, наносили ответный удар.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 16:53:09
Он же всё сам, трудяга, все сам воплощается, без помощников.
Все верно, Гэндальф воплощается сам, без помощников. Но не без божьей помощи, возможно, хотя об этом в "В.К." явно не говорится.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 29/05/2019, 16:59:35
Все верно, Гэндальф воплощается сам, без помощников. Но не без божьей помощи, возможно, хотя об этом в "В.К." явно не говорится.

пока вы, наконец, тут не определитесь с тем, что вы имеете ввиду под "телом", "воплощением" "жизнью" и "человеком" - все ваши рассуждения на эту тему здесь будут лишь разговорами в пользу бедных
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 29/05/2019, 17:33:16
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него.
Нет.
Quote
Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Как и миссия Берена.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 17:39:10
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него.
Нет.
"Нет" не подкреплено  вообще ничем.
Quote
Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Как и миссия Берена.
Берен - человек и миссия его человеческая уже сразу поэтому.

Можно вас попросить, все таки более конкретно отвечать. Я не понимаю, почему то, что сделал Берен в Средиземье - "нечеловеческая миссия". Он влюбился в эльфийку-айну, или она влюбила его в себя, и затем все по сценарию парочки Фродо/Гэндальф: придти прямо к Врагу домой, и сделать невозможное. Берену было сложнее, допускаю, да он и действовал напролом: Гэндальф позднее учел опыт предшественницы.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 18:06:25
Все верно, Гэндальф воплощается сам, без помощников. Но не без божьей помощи, возможно, хотя об этом в "В.К." явно не говорится.

пока вы, наконец, тут не определитесь с тем, что вы имеете ввиду под "телом", "воплощением" "жизнью" и "человеком" - все ваши рассуждения на эту тему здесь будут лишь разговорами в пользу бедных
Хорошо. Как я себе сейчас это представляю.
1)Человек = живая душа = дух (не от мира сего) + 2) его тело, материальная оболочка, его "осел/мул": тело обеспечивает связь иномирного духа с этим миром, скрепляет её, и не даёт духу вот так запросто покинуть мир - даже когда тело мертво, память о нём все равно связывает его. Тело на самом деле гораздо менее "реально" чем дух,  тело живет недолго и распадается, и состоит из элементов этого мира (который тоже существует во времени и в абсолюте нереален)
3)Жизнь (в этом мире: другой жизни люди не знают, или -как духи - не помнят)= то, на что обречены духи в живых телах (примерно одно и тоже, потому что тела по сути одинаковые у всех людей, если они без дефектов).
4) Воплощение - установление прочной связи духа с его новым (или старым, или чужим - но это уже колдовство, и ненаучно - пока что, по кр.мере) материальным телом, частью этого мира, после чего дух перестает быть духом, и становится человеком (дуалистичным существом). При этом ошибочно рассматривать человека как сумму духа и тела: человек не сумма, а гештальт.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 29/05/2019, 18:22:24
"Нет" не подкреплено  вообще ничем.
Ваше утверждение не подкреплено вообще ничем. Поэтому "нет".

Quote
Берен - человек и миссия его человеческая уже сразу поэтому.
Человек. А миссия всё равно не человеческая: человек так не может. И Берен тоже не может.

Quote
Я не понимаю, почему то, что сделал Берен в Средиземье - "нечеловеческая миссия". Он влюбился в эльфийку-айну,
Потому что вы не с того начинаете.

Quote
Берену было сложнее, допускаю, да он и действовал напролом:
И не смог. И одиннадцать эльфов вместе с ним не смогли.

А потом ещё и умер. И как и Гэндальф — "возвращён в тело" с сохранением ранений.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 29/05/2019, 18:44:34
Берен боролся и проиграл. Получил утешительный приз -  тем более мучительный, что временный. Гэндалф погиб и победил, вернувшись в вящей славе и скиллах. Смертному - мрак неизвестности, бессмертному -  царство небесное (теперь уже точно небесное) и почет.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 18:46:16
"Нет" не подкреплено  вообще ничем.
Ваше утверждение не подкреплено вообще ничем. Поэтому "нет".
Столько текста написал... досадно. Ну, ладно.
Quote
Берен - человек и миссия его человеческая уже сразу поэтому.
Человек. А миссия всё равно не человеческая: человек так не может. И Берен тоже не может.
как не может, что не может?
Quote
Я не понимаю, почему то, что сделал Берен в Средиземье - "нечеловеческая миссия". Он влюбился в эльфийку-айну,
Потому что вы не с того начинаете.
Ну так вот вы и напишите по существу, в чем я не прав. "Только гроза всегда говорит 'нет'" (R)

Quote
Берену было сложнее, допускаю, да он и действовал напролом:
И не смог. И одиннадцать эльфов вместе с ним не смогли.
Ну да, не спорю. Не смогли.

А потом ещё и умер. И как и Гэндальф — "возвращён в тело" с сохранением ранений.
То, что определенное сходство у Берена и Гэндальфа имеется, это я допускаю: они оба были частью планов сверхсуществ. Разница в том, что Гэндальф сам был сверхсуществом, вне земного плана, пришельцем, который искусственно был портирован на Землю/Имбар. Берен же был использован как элемент существуюшего пейзажа: Берен - человек
, и имел право выбирать, хотя конечно же не имел - но реклама, реклама.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 19:00:38
Кстати, что означают слова "возвращен в тело"? Тело Гэндальфа, которое умерло из-за поверждений балрогом, уже не способно вместить его дух. Значит, оно должно быть чудесным образом исцелено. Это не меньшее чудо, чем создание нового тела - в том смысле, что починить сотовый телефон после того, как его раздавили прессом, стоит дороже, чем купить новый.

Речь шла о том, что Гэндальф именно воскресает - с абстрактно "божьей помощью", а не с помощью призыва некоей дамы к валар, которых на этой планете уже нет - как в случае с Береном.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 19:39:56
Думаю проблема мёниноподобных форумных существ в том, что у них есть... рамки, и весьма узкие. Как в гештальтпсихологии: если есть объект, который привычно использовать определенным образом, то использовать этот же объект для других целей будет субъекту нетривиально.

Мёнин (к примеру) привык, что мощи лечат, что есть высший авторитет земного Властелина (с кольцом на пальце), что "Господь Бог" абсолютно благ и абсолютно всесилен - без уточнений, какой именно это бог, и почему это так - несмотря на очевидное расхождение с реальностью. Любая секта промывает мозг и не оставляет других возможностей: потому что иначе человек перестанет быть сектантом.

Сам Толкин, напомню, не был "узким" католиком. Толкин-писатель вообще не был католиком, судя по его творчеству, по описанию процесса творения, принципиально отличного от описанного в Торе Моисея (которую католики считают за вполне христианскую литературу). Толкин-человек, возможно, и был католиком, я с ним не знаком. Такое раздвоение, впрочем, это...

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 29/05/2019, 21:59:22
с абстрактно
Вот здесь вы и ошибаетесь.
Quote
- без уточнений, какой именно это бог,
И тут тоже

Отсюда же и эта ошибка:
Quote
. Толкин-писатель вообще не был католиком,

Не знаю, из какой ошибки какая следует, могу лишь предполагать, что, например, всё дело в этой:
Quote
Как в гештальтпсихологии: если есть объект, который привычно использовать определенным образом, то использовать этот же объект для других целей будет субъекту нетривиально.
Речь не про объекты (и вообще, когда мы говорим о литературе, "физические объекты" не рассматриваются в принципе), а про понятия. И так уж вышло, что слова an masse соответствуют некоторым понятиям, или кругу понятий, но даже если какое-то слово позволяет трактовку, подменять понятие в пределах одного рассуждения — это откровенный софизм.
Чем, впрочем, вы занимаетесь вообще всегда.

Например, подменив Гэндальфа Толкина выдуманным вами персонажем, схожим внешне.

Да, а выдумывать за меня мои убеждения не советую. Такая же ахинея получается, что и с Гэндальфом.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 30/05/2019, 13:09:06
подменив Гэндальфа Толкина выдуманным вами персонажем, схожим внешне.
Пока мы не залезем Гэндальфу "в голову", мы можем ориентироваться только по "внешним" признакам.
Да, а выдумывать за меня мои убеждения не советую.
Некоторые, как я писал выше, верят в чудодейственные святые мощи, в папу-властелина на троне с Кольцом, и в воскресение мёртвых, которые восстанут из могил в тех же самых телах. Это несекретная информация, что тут можно выдумать? Пока эти некоторые силой не требуют от соседей поверить в те же мнимые чудеса, это неопасно. Даже по-своему мило.

Проблема, мне кажется, в (православно-) католическом видении воскрешения из мёртвых - в тех же самых телах, которые чудесным образом выйдут из могил и восстановятся. В "вознесении" в том же самом земном теле. Всё это  ложь, как лечение святыми мощами, как папские платные индульгенции. Ложь дожившая до нынешних времен благодаря тому, что система работает и выполняет свою функцию - одурманивать головы людей, собрать их всех и управлять ими, значит, с некоторыми модификациями ее можно использовать и дальше.

Мёртвые не восстанут в земных телах для вечной жизни в другом мире, в котором нет Кольца Моргота. Этим телам, созданным из земной материи, которая пропитана его, Создателя-Моргота, злом, нет места в Арде новой, возрожденной..  Никто не может быть "вознесен" в земном теле и продолжать жить в нём в ином, лучшем мире.. Толкин (будучи добрым христианином и католиком, но не наоборот) это понимал, его записки о эльфийской реинкарнации - подтверждение этому.

При этом я вовсе не против идеи воскрешения Гэндальфа в том же теле.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 30/05/2019, 17:09:47
Снова: я не экстремист, в плане вешанья на Гэндальфа всех собак,  как вот тут (http://www.lib.ru/ANEKDOTY/storozha.txt_with-big-pictures.html), например (хотя смешно).

То, что плоть Гэндальфа - не подобная  человеческой/эльфийской, не подлежит сомнению. Гэндальф много часов был в контакте с балрогом - объятым пламенем, а потом душившим его на дне озера. То, чем был Гэндальф (по форме), смогло выдержать все пытки балрогом в течение множества часов (или дней).

Почему назгул, которые тут же прискакали в Шир в дом Бильбо за Кольцом, задолго до этого не разобрались с Гэндальфом? мой ответ: они не могли. Они пробовали неоднократно и не смогли. Если бы Гэндальф был в настоящем теле человека или эльфа, или подобного им, достаточно было бы шпиона в засаде и одной отравленной стрелы. Достаточно было накормить Гэндальфа в трактире чем-то смертельным, отравить его вином с ядом. Назгулам можно было напасть на Гэндальфа вдвевятером, поразить его призрачным клинком. Гэндальф любил гулять по пустырям (как и Арагорн - когда ловил Голлума, например), подкараулить его в засаде.
Вариантов множество. Ни один не сработал: времени у назгул было предостаточно. "Саурон", видимо, теперь из имени собственного стал нарицательным, он не действующий персонаж как таковой в В.К., поэтому ему тоже плевать на Гэндальфа - хотя на Кольцо Гэндальф Саурону непосредственный и главнейший конкурент, так, по мнению Мудрых, думает сам Саурон - JRRT пишет об этом.

Вывод: Гэндальф неубиваем. Он как агент Смит: один раз убьешь, два появится, только Гэндальфу не нужно брать количеством. Голлума с Кольцом "не могли найти" 500 лет на постоянной локации, Голлума без кольца (когда понадобился)  нашли тут же в неопределенной локации. Это всё так шито такими белыми нитками... Автор, JRRT, был так недалёк наивен, когда 15 лет писал свою книгу, что предполагал, будто читателю это всё невдомёк? Думаю, это вовсе не так.

Добавлю, что тест на балрогоустойчивость в прежние эпохи был довольно заурядным. И однако, ни один эльф (что говорить о людях) не прошёл его целиком, хотя результаты бывали удовлетворительны. Но то в прежние эпохи, по 1ю включительно. В третью эпоху, максимально приближённую к нашим временам (буржуазия с небритыми ногами, но с кексами и в шляпах) подобное свидание с балрогом - нечто исключительное. Да и балрога найти стало гораздо сложнее. И - заметьте! Леголасу точно так же было предложено бежать. Дураку. (так по ориг.тексту) . Бежать прочь от Балрога. Леголас никогда не жил на диком Западе, там где валар, возможно, дело в этом.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 30/05/2019, 17:43:10
Некоторые, как я писал выше, верят
И ошиблись, как я уже сказал. По всем пунктам.

Quote
Проблема, мне кажется, в (православно-) католическом видении воскрешения из мёртвых - в тех же самых телах, которые чудесным образом выйдут из могил и восстановятся.
Проблема в антихристианском видении православно-кафолического учения — в том, что это учение выдумывается.

Quote
Всё это  ложь, как лечение святыми мощами
Совершенно верно. Это ваше утверждение — ложь.
Quote
платные индульгенции. Ложь дожившая до нынешних времен

Платные индульгенции 450 тому лет как запрещены. RTFM. То есть ещё одна заведомая ложь.

Quote
не восстанут
не может
Из того, что вы в это веруете, не следует, что это так и есть.
А что в Арде это не так — Атрабет.

А
Quote
записки о эльфийской реинкарнации -

это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 30/05/2019, 19:24:24
Опять вы в оффтопик,
Вы сами его у себя же разводите.

Quote
Мои только факты,
Не факты, а сочинения, не имеющие отношения к фактам.

Quote
Если молиться мощам, выздоровеешь, или счастье привалит. Так-то.
Неверно. Приведённые цитаты не доказывают этого утверждения.

Quote
1593 год
Считайте лучше.
Quote
условно бесплатные индульгенции
Они тоже запрещены, тогда же.

Quote
У Толкина это невозможно:
У Толкина это необходимо. Атрабет.
А что это абсолютному большинству людей прямо тут же в смертном мире не положено — и нуменорцам в частности — так это и в христианстве так.

Quote
Поэтому был уничтожен исходный Аман
Снова нет — какую версию ни возьми.

Quote
Это ваше личное мнение, полагаю.
Нет, это данность текстов. Читайте лучше — как и считайте.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 03/06/2019, 19:20:05
Признаюсь, был слишком  осторожен в предыдущих сообщениях, и чересчур самонадеян одновременно.. С одной стороны, мне не хотелось вспугнуть и вызвать излишнее раздражение, с другой стороны - бессмысленно и даже вредно задавать вопросы, на которые ответа у другой стороны быть не может вовсе. Ведь если ответы будут даны хотя бы в какой-то форме - это будет означать, что та другая сторона признаёт саму возможность этого вопроса: а она не признает, по кр.мере, если действовать вот так как я, напрямую, и сразу поднимаясь до религиозных вопросов (хотя это первоисточник). Это был ошибочный подход.

1. Гэндальф в описании Толкина совершенно "бессердечное" существо лично не обладает эмпатией - хотя знает что это такое. Это следует из его поведения на протяжении обоих книг - и Хоббита, и В.К. Кроме известного аргумента, что Голлум для Гэндальфа - не живая душа, а объект использования, это когда Г.объясняет Фродо, что не надо бы убивать Голлума вот так сразу, авось пригодится:
Quote from: Гэндальф
Многие из тех, кто живет, заслуживают смерти, многие из мёртвых были достойны жить. Поэтому не будь скор в сужденьях насчет жизни и смерти: даже самый мудрый человек может ошибаться.
Г. говорит не о том, что самосуд, наказание смертью - это плохо. Г. говорит о том, что с самосудом нужно быть осторожным, и хорошенько все взвесить, перед тем как кого-то убить.
Это не единственный такой эпизод. Г. лично (очевидно, заранее все продумав) убивает "злых существ" неоднократно.

Тут надо заметить, что Г. отличается от Фродо тем, что Г. - нечеловек, сверхсущество, "ангел с мечом карающим", он не от мира сего.
Если бы Фродо убивал (надев на себя кольцо Нарья, например) злых существ в таких же количествах, это неминуемо бы отразилось на его психике. Какими бы не были "злыми" люди (или орки), они  очень похожи на "хороших" людей, потому что на самом деле разницы нет никакой. В нашем мире, где орков нет, люди все от рождения совершенно равны (хотя есть отдельные личности и целые партии, утвеждающие, что некоторые расы или народы ущербны), и отличия в их поведении по отношению к другим людям проявляются только в воспитании. В мире Толкина есть специальные расы, которых - убивай не хочу, их убийство - это не грех. Это очень интересный приём, уникальный, он присущ лишь данному автору (JRRT). Другие авторы делают своих "плохишей" либо точно нелюдьми (вроде зомби), и тогда убийство не просто кажется нормой, а де-юро является ей: никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, либо точно людьми - но "вынуждая" героя убивать их, не оставляя тому выбора. Но Толкин не таков. У него есть Гэндальф с кольцом, которому что Город Гоблинов, что пещера в Мории, что Дол-Гулдур - без разницы. 1 орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.

2. Из п.1 следует, что не обладающий эмпатией к живым существам Гэндальф лжет, когда рассказывает Фродо, как бы он сделал всем хорошо с Кольцом Власти, и каким бы ужасным властелином он стал. Дело в том, что Гэндальф нечеловек, и у него, у ангела, нечеловеческие критерии. Добро и зло - это земное. Это жизнь и смерть, например. А вот для нелюдей есть "что-то похуже смерти" - просто потому, что для них смерть и жизнь понятия неразрывные, и отдельно несуществующие. Гэндальф - дух в оболочке, он сумма духа и тела, а не их гештальт.

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 03/06/2019, 19:35:36
Еще интересная проблема, на которую редко обращают внимание: состояние Гэндальфа, когда кто-то одевает Кольцо Саурона. Конечно, не только Гэндальфа, но и других носителей эльфоколец, и назгул конечно тоже. Но Гэндальф как никто, нося и не снимая эльфийское кольцо Нарья, должен был чувствовать появление Главного Кольца на пальце у его носителя. Голлум частенько одевал Кольцо, не так часто, но достаточно, чтобы Гэндальф чувствовал его влияние. Каким бы слабым носителем не был Голлум, за 500 лет он (как и Фродо под конец) усилился - он стал сильнее физически, умнее, хитрее, коварнее. Я не верю, судя по прочитанному, что Гэндальф не догадался за 500 лет до Бильбо, что Кольцо уже нашлось. Он знал. И он нашел носителя.
Толкин не говорит нам об этом прямо - но даёт читателю факты.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 04/06/2019, 09:07:26
но и других носителей эльфоколец, и назгул конечно тоже.
Носитель назгульских колец и трёх гномьих — Саурон. И он ничего не знает про Голлума, пока тот сам не свалился Саурону в руки, уже без Кольца.


Quote
лично не обладает эмпатией - хотя знает что это такое. Это следует из его поведения
Не следует. Потому что обладает.

Quote
никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.

Quote
либо точно людьми - но "вынуждая" героя убивать их, не оставляя тому выбора.
А харадрим проходят по этому пункту.

Quote
орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.
В частности, дунландцы в Рохане и харадрим/истерлинги на Моранноне это опровергают полностью — при полноценном участии Гэндальфа.
При этом а) сами дунландцы очень удивлены, что их не перебили, а b) без участия Гэндальфа рохиррим способны на геноцид не враждебных им людей.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 11:45:48
но и других носителей эльфоколец, и назгул конечно тоже.
Носитель назгульских колец и трёх гномьих — Саурон. И он ничего не знает про Голлума, пока тот сам не свалился Саурону в руки, уже без Кольца.
У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит. Ну что вы... Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет. О нём рассуждают, спорят, им пугают, его боятся и ненавидят - вернее, призывают ненавидеть. Но самого персонажа нет. Вот его Кольцо - персонаж.

Quote
лично не обладает эмпатией - хотя знает что это такое. Это следует из его поведения
Не следует. Потому что обладает.
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.

Quote
никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом), не делает их нелюдьми.
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".

Quote
либо точно людьми - но "вынуждая" героя убивать их, не оставляя тому выбора.
А харадрим проходят по этому пункту.
Автор (jrrt) хочет оставить Фродо невинным: Фродо так никого толком и не убил за всю книгу. Грязную работу за него делают Сэм и прочие хранители. Замысел автора понятен, и за это я уважаю Толкина: что святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал. Автор бережет невинность Фродо для последней сцены у Ородруина, где Фродо этой невинности лишается, не просто в очередной раз нацепив себе Кольцо на палец, но наконец провозглашая себя его Властелином. Господином. Господом. Это ключевой момент книги, и все остальные действия персонажей - прелюдия к нему.

Quote
орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.
В частности, дунландцы в Рохане и харадрим/истерлинги на Моранноне это опровергают полностью — при полноценном участии Гэндальфа.
При этом а) сами дунландцы очень удивлены, что их не перебили, а b) без участия Гэндальфа рохиррим способны на геноцид не враждебных им людей.
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы. Тем более Господу.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 12:45:50
Off-topic
О летающем транспорте Гэндальфа (а может, и не Гэндальфа, но тоже хорошо (http://www.slovoart.ru/node/1509)):


«Есть место выше Хабаровска, называемое Хыкцыр. Там был гольд, очень хороший стрелок, далеко стрелял, как пуля. Он стрелял в птицу Кори, большую, как амбар, которая была на Хыкцыре, попал, но не убил. Кори пошла на Горюн и там подохла. Это место называют Бичу (гора и теперь есть). Народ собрался, сварили; один человек был умный и поделил мясо между людьми и потом разные имена дал...»

И про каменеющих троллей заодно:


Хребет Хихчир на правом берегу Уссури, в окрестностях Хабаровска, долго ссорился с другим хребтом в системе реки Амгунь и, наконец, вступил с ним в бой. Когда Хихчир стал изнемогать, он позвал на помощь свою жену — Вандан (хребет севернее Хабаровска). Вандан была в это время беременна, и время родов уже приблизилось. Дорогой она родила несколько мелких сопок и когда дошла до места, где сейчас находится, Хихчир был тяжело ранен и ушел домой, не дождавшись жены, а Вандан, обессиленная тяжелыми родами (родила три сопки), легко была убита. Хихчир, возвратясь домой, умер и окаменел, превратился в хребет, Вандан тоже легла хребтом...»
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 13:14:21
Quote
орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.
В частности, дунландцы в Рохане и харадрим/истерлинги на Моранноне это опровергают полностью — при полноценном участии Гэндальфа.
При этом а) сами дунландцы очень удивлены, что их не перебили, а b) без участия Гэндальфа рохиррим способны на геноцид не враждебных им людей.
Тут требуются дополнительные разъяснения, полагаю.
Гэндальфу не нужно убивать, просто чтобы убить. Как и Саурону, как и Саруману, или назгул (в Шире, например). Или вождям эльфов (но эльфы ведут себя в целом как люди (не все), и этим отличаются от нелюдей. У них есть встроенное понятие о добре и зле). Саурон хотел подчинить эльфов своей воле,  а не убить - и научил их делать кольца. Все хотят сделать как правильно, как должно быть, а кто не хочет - заставим. Гэндальф в этом смысле вовсе не исключение.
Разница между духами в оболочке и людьми в том, что люди (пока они думают как люди) обладают жалостью. Как Фродо. Он почти вылечил Смеагола от его голлумскости (или хотя бы перевел в ремиссию, если вылечить нельзя). Гэндальф даже и не пытался. Слуга Гэндальфа Арагорн (вернее Эльронда, но Гэндальф стоит над Эльрондом по главенству) обращался с Голлумом как с животным. Понятно что идёт война (гражданская), надо отвоевывать свои королевства (в то, что они - его, пусть его уже предки много сотен лет назад потеряли трон, Арагорна убеждали с детства), но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...

Дунландцы и харадрим такие же люди, в целом мало отличаются от гондорцев-роханцев. Зачем тратить время на их отлов и казнь? Проще простить и ассимилировать. Они забудут свою культуру, станут частью культуры империи, что тут плохого. Орков тоже никто не искал, не отлавливал и не казнил (может только дети Эльронда - у них был бзик на эту тему)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 13:32:52
Добавлю еще, что если бы писатель Толкин написал, что после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться под руководством оставшихся назгул, ему бы пришлось писать, как Гэндальф мечом рубит людей, несогласных с тем, что Арагорн - их король. Кольцо Нарья уже не работает, но меч-то вполне себе. Толкин понимал, что это будет в глазах читателей падением Гэндальфа даже ниже уровня Саурона (тот хотя бы со смертными людьми лично не сражался, кроме трех эльфопододных нуменорцев, выбирая себе бессмертных эльфов или айну в качестве противников). На столь явную дискредитацию идеи своей книги Толкин пойти не мог, и выбрал - неправду. Когда я читаю, что вот, кольцо в вулкан и все враги сразу разбежались - ох. Но допустить, чтобы вот Гэндальф ходил-ходил с плакатом (https://retina.news.mail.ru/pic/71/c3/image679816_7f3e60b5c066dfee09b334eb76591df5.jpg), а потом тут же и сам... Нет, Гэндальфа надо немедленно убирать из Средиземья: не пройдет и 300 лет, как короли, которых он привел к трону, деградируют - Новая тень про это.



Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 04/06/2019, 13:54:18
У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит.
Он использует три из Семи и Девять для управления назгул.

Quote
Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет.
В книге есть его прямая речь.

Quote
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.
Никакой связи между заявлениями. Кроме того, ни Бильбо, ни гномы не погибли от дракона, ни Фродо с друзьями, так что само заявление о "верной смерти" ложь.

Quote
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом),
Неверно.

Quote
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".
Не имеет отношения к вопросу.

Quote
святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал.
Святой Фродо уже после этого падения. В Шире.

Quote
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы.
Харад, Рун и даже сам Мордор по мирному договору с Гондором не стали рабами, а были освобождены из рабства.

Quote
после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться
Харадрим и истерлинги продолжили даже сражаться без погибших назгул, но они же заключили мирный договор с Гондором.
Войны впоследствии продолжились — когда какие-то люди снова стали нападать на Гондор.
Всё.

Quote
Как и Саурону, как и Саруману
Саурон "просто убивал" со злости, под властью Сарумана людей и хоббита убивали, чтобы съесть.

Quote
но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...
Если бы Арагорн и Гэндальф их не имели, они первые же передрались бы за Кольцо. В том числе "ради того, чтобы всем причинить добро".
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 15:12:48
У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит.
Он использует три из Семи и Девять для управления назгул.
Три из семи (или девять) Саурон не надевал, у него с псих.здоровьем может и не все хорошо, но не настолько, чтобы вообразить себя гномом (хотя бы наполовину.) Кольца гномов и людей и не обладают эффектом подчинения остальных колец, как главное Кольцо. Речь о том, что когда
Саурон надел создал (и возможно, надел) кольцо, три эльфийских тут же были спрятаны - иначе стать бы эльфам кольцепризраками. Когда Кольцо Саурона исчезло, эльфы снова надели свои. Но когда Кольцо появилось, Голлум нашел его, эльфы и не подумали снимать кольца. Ха. Еще чего. Они точно так же поняли, что Кольцо Саурона активировано, оно на пальце - но у кого! У хоббита! Фу. Пусть его развлекается.


Quote
Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет.
В книге есть его прямая речь.
В книге "Властелин Колец" Толкина Саурон лично ни разу не говорит ни одному персонажу от первого лица. Это неспроста, и imho нужно для баланса Саурона, антагониста Бога, с полным отсутствием упоминаний самого Бога в Средиземье, который (в отличие от Саурона) не упоминается вообще никак. Но если бы сатана лично говорил диалоги, имел бы кучу реплик - надо было бы как-то вводить и личностного Бога, с прямой речью и непосредственными действиями. Эту роль Бога в определенной степени играет Гэндальф: он Deux ex Machina и в прямом, и в переносном смысле, даже и без своих орлов. Гэндальф даже похож на Одина (хотя глаз у него больше). Все же гэндальф - ангел Бога, а не сам Бог, хотя и его эманация (что в известном смысле совпадает по результату).

Quote
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.
Никакой связи между заявлениями. Кроме того, ни Бильбо, ни гномы не погибли от дракона, ни Фродо с друзьями, так что само заявление о "верной смерти" ложь.
Правда считаете, что войти в сокровищницу к дракону - это не верная смерть? То, что дракон (который когда сжег и перебил куда более основательно вооруженных гномов) был уничтожен одним выстрелом в "пятно" на теле, это фантастично. Это сказка. Если Гэндальф говорит: слушай, Бильбо, мы в сказке. Ничего с тобой не будет, дракон тебя не съест, сказка же - ну ладно.
Но в сказку ли попал Бильбо? Возможно, Хоббит все таки еще "детская" сказка. А вот "Властелин Колец" уже нет, там слишком много символики из других обширны и древних сеттингов, в которых все пытки и убийства были реальностью. Фродо пошел на смерть - и он обрёл её, на Западе, там, где во всех мифологиях царство мёртвых. Гэндальф пришел из царства мёртвых, он уходит обратно, забирая с собой использованный материал. Аман это др.египетское царство мёртвых на западе, Аменти. Это не царство небесное, это или полустанок, или навсегдашнее место до конца времен - для тех, кому убеждения не позволяют. У Толкина Аман покрашен белой краской и подбит пушистым пухом. Краска от времени  отслаивается, впрочем, даже и в бессмертных землях.

Quote
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом),
Неверно.
Орки выглядят как люди-монголоиды, говорят как люди и ведут себя как люди. Они люди. или гуманоидная раса, если угодно. Но они гораздо более люди в любом случае, чем Гэндальф - и де юро, и де факто. У них хотя бы тело живое, из крови и плоти.

Quote from: Adenis
    никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Quote from: Мёнин
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.
Quote
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".
Не имеет отношения к вопросу.
Ну да. Животные, говорящие, думающие, чувствующие, страдающие. Сколько раз желающие выдать расу людей за животных были биты нормальными людьми той же расы, что и они...
Если бы Толкин явно, устами одного из "положительных" персонажей "В.К." сказал, что орки - это животные, и их надо убивать, и при этом целенаправленно и глубоко прописал психологию орков (что он и сделал в книге) - вот тогда Толкин расист. Но Толкин не расист, и орки у него - не объявлены животными. Они "падшие существа", с точки зрения эльфов. А с точки зрения орков, их пропаганды, эльфы - падшие существа и едят орков. Все это есть в В.К. Это гражданская война, а не сцена мясокомбината. Одни убивают других, а не люди убивают сбесившихся животных.

Quote
святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал.
Святой Фродо уже после этого падения. В Шире.
Фродо лишился пальца точно так же как и Саурон. Исилдур выступил в роли Голлума, как позже Смеагол. Фродо пал на Ородруине, он перестал быть человеком, с человеческим добром и злом, которое жизнь и смерть. Теперь ему больше нечего делать в этом мире, Галадриэль позаботилась о нём.


Quote
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы.
Харад, Рун и даже сам Мордор по мирному договору с Гондором не стали рабами, а были освобождены из рабства.

Quote
после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться
Харадрим и истерлинги продолжили даже сражаться без погибших назгул, но они же заключили мирный договор с Гондором.
Войны впоследствии продолжились — когда какие-то люди снова стали нападать на Гондор.

Харадрим и истерлинги сражались за себя - против короля-самозванца, с их точки зрения (или их вождей, скорее). Конечно, людям все равно кому служить, если их не сильно обижают. Война, любая, хотя бы и гражданская, это смерть, а подневольная жизнь - все таки жизнь. Не заметил рабов на поле боя, видел воинов, которых гнало на врага мужество и честь, а не заградотряды.

Всё.
Уверяю, что это только самый краешек айсберга. Впрочем, сильно опускаться не придется.


Quote
Как и Саурону, как и Саруману
Саурон "просто убивал" со злости, под властью Сарумана людей и хоббита убивали, чтобы съесть.

Quote
но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...
Если бы Арагорн и Гэндальф их не имели, они первые же передрались бы за Кольцо. В том числе "ради того, чтобы всем причинить добро".
А может они были умные? Зачем умным чужое Кольцо? Есть глупенький наивный добрый хоббит, он и сделает работу, а потом мы применим собственные Кольца Власти, которые и не в форме Кольца вовсе, но отлично работают.
На самом деле, конечно нет. Гэндальф уже Власть. Он от власти, и приходил разобраться с самозванной властью, отступниками. У Гэндальфа всё есть, он не от этого мира. А Боромир был, да.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 04/06/2019, 19:49:55
Три из семи (или девять) Саурон не надевал,
Во-первых, и девять. Во-вторых, докажите.
В-третьих, Гэндальф не эльф, и вы здесь как раз настаиваете на том, что он по существу от эльфов очень сильно отличается.

Quote
Но когда Кольцо появилось, Голлум нашел его, эльфы и не подумали снимать кольца. Ха. Еще чего. Они точно так же поняли, что Кольцо Саурона активировано,
Тогда бы и Саурон со своими двенадцатью кольцами понял. Но этого не происходит: Гэндальф даже утверждает, что Саурон мог считать Кольцо уничтоженным. И сам Гэндальф используемое Кольцо прямо на руке Бильбо в упор не признаёт Тем Самым, хотя вы утверждаете, что он чувствовал бы его надевание за тысячу километров.

Quote
Quote
В книге есть его прямая речь.
В книге "Властелин Колец" Толкина Саурон лично ни разу не говорит ни одному персонажу от первого лица.
Говорит.
Quote
который (в отличие от Саурона) не упоминается вообще никак.
Упоминается.

Quote
Правда считаете, что войти в сокровищницу к дракону - это не верная смерть?
Я считаю, что Бильбо от этого не умер.
Quote
То, что дракон (который когда сжег и перебил куда более основательно вооруженных гномов)
Человека с пулемётом нельзя зарезать ножом? Кристофер Ли бы не согласился.
А пулемётчик может убить сотни людей за считанные минуты.
Самолёт может сбросить бомбу, которая убьёт сотню тысяч человек, но самолёт может сбить крестьянин с вилами.
Вот то же самое происходит со Смаугом: снайпер попал в бензобак бомбардировщика.

Quote
Это не царство небесное, это
Чистилище.

Quote
Орки выглядят как люди-монголоиды, говорят как люди
Да, но
Quote
и ведут себя как люди.
нет.

Quote
У них хотя бы тело живое, из крови и плоти.
У амёбы тоже тело. Но человек равен и выше ангелов, а не равен амёбе, как утверждаете вы. Даже в "Новой Тени" говорится, что это не так.
Quote
Сколько раз желающие выдать расу людей за животных были биты нормальными людьми той же расы, что и они...
У Толкина есть даже два геноцида разумных рас положительными в остальном персонажами. Но орки — это дважды не тот случай.

Quote
Одни убивают других, а не люди убивают сбесившихся животных.
И тем не менее — без Саурона орки остаются только взбесившимися животными.

Quote
он перестал быть человеком, с человеческим добром и злом, которое жизнь и смерть. Теперь ему больше нечего делать в этом мире, Галадриэль позаботилась о нём.
Поведение Фродо в Шире опровергает это, как и сам факт его там появления во плоти.

Quote
Не заметил рабов на поле боя, видел воинов, которых гнало на врага мужество и честь, а не заградотряды.
Но они всё равно прямо названы рабами Саурона.

Quote
А может они были умные? Зачем умным чужое Кольцо?
Чтобы править Средиземьем и причинить всем непоправимую пользу.
Только наличие у них эмпатии может их остановить.
У Боромира, впрочем, эмпатия тоже была, но он не сдержался.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 10:55:24
Странно, что Мёнин не увидел ошибку и не поправил меня в основном: Гэндальф - не от власти. Его хозяева давным давно отстранены от управления Ардой, Манвэ не король, и когда он посылает Гэндальфа шпионить выполнить миссию, это чистой воды саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара. Кто на самом деле является в третью эпоху королём Арды (князем Мира), Толкин нам не сообщает, но это точно не покровители Гэндальфа.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 05/06/2019, 11:08:19
Валары войну за Арду проиграли и официально слились.  А неофициально решили сыграть на том, что майар-то не отказывались от вмешательства в дела Средиземья. И заслали засланцев. Но что же мы видим ждальше? Четверо из gznb эмиссаров, оглядевшись на месте, плюнули на задание Высших и принялись жить в своё удовольствие. Автор негодуе, что де они пали и предали дело Запада. Отказались даже возвращаться в небесный рай. Но что же это за рай такой, что они предпочли ему житие на вольных хлебах в землях тьмы?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 05/06/2019, 11:14:35
саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара...
... который всё равно воскрешает Гэндальфа именно за то, что Гэндальф делал, именно затем, чтобы Гэндальф это закончил.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 11:50:40
саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара...
... который всё равно воскрешает Гэндальфа именно за то, что Гэндальф делал, именно затем, чтобы Гэндальф это закончил.
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа (а не он как-то сам, или валар издалека ему помогли), то мы обязаны принять также, что и Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца, в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу, плюс-минус. Почему Гэндальфа воскресили, а вот Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.

Но тогда у нас окончательно теряется логика книги, с "добрым" Гэндальфом и "злым" Сауроном. Поэтому чище и правильнее будет опустить уверенное утверждение, что источником нового Гэндальфа, Белого, является Эру Илуватар. Скажем так, непосредственным источником.

Кстати, с этим я скорее согласен.
Quote
В апреле 2008 года известный писатель и поклонник Толкина Джордж Мартин, давая интервью Odessey Con отметил, что Толкину не следовало воскрешать Гэндальфа, поскольку тот умер достойно
Но Толкин не удержался в очередной раз - уже столько раз не давал Гэндальфу спокойно умереть... И в этот раз не дал.

Вообще, Гэндальф не человек, и он не подчиняется Закону этого мира - про жизнь и смерть. Случай с Береном совсем из другой оперы. Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон, как сделает Мелькор (который стал слабее Саурона). На всё воля Божия, конечно - в этом смысле Эру Илуватар "участник" всех дел, но... Тогда он и участник воскрешения Саурона точно так же. Ничего в этом плохого нет, впрочем. Саурон такой же божий бизнес промысел, как и Гэндальф.
Но проще обойтись без Эру в деле воскрешения айнур.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 13:41:48
Еще напомню, что Гэндальф Белый - уже теперь точно не в теле человека, инфа 100%, он сам открытым текстом говорит об этом: "ваше оружие не сможет причинить мне вреда". Докетисты аплодируют сидя. До этого - неизвестно, но ранить Гэндальфа Серого, похоже, было возможно - погиб же он после боя с балрогом. Теперь же для обычного оружия (вроде огненного бича балрога, который хоть и огненный, но вполне огонь обычный) Гэндальф Белый неуязвим, god_mode enabled.

Вывод - тело Гэндальфа стало другим по природе, он был не воскрешен, как Берен, в то же тело (?),  а возвращен в этот мир - о чем он тоже сам заявляет.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 05/06/2019, 13:44:17
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 13:59:33
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
нельзя ли эту цитату из В.К.?

Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
С удовольствием приму вашу точку зрения - только цитату мне дайте. Поиском по тексту оригинала не могу найти.

Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Странное личное мнение. Везде по тексту Саурон без кольца - это меньше чем пол-Саурона) разумеется, когда кольцо уничтожено, для Саурона совсем все плохо. Но Саурон до Кольца и после его изготовления - это два разных саурона, по могуществу.

Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".
Снова невнятная аргументация. Валар (которые уже не валар, не силы арды, а просто айнур на самом деле) не на Имбаре, а "где-то еще дальше"
, не помню точно цитату навскидку - возможно и не в Арде. Куда там Эру переместил их всех вместе с частью Амана - в другое место Арды, или вне её? надо посмотреть.

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец". А был ли мальчик?

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.
Сначала штаны подпалит, ага
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 05/06/2019, 14:53:42
Quote
Поиском по тексту оригинала не могу найти.
В Письмах.

Quote
Странное личное мнение.
Нет, не мнение. Так по тексту. И по факту.

Quote
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец"
Сами найдёте.

Quote
Сначала штаны подпалит, ага
Смотрите на сцену целиком, а не выдранные цитаты.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 17:33:42
Мёнин, это называется "уход от ответа". Или, по-русски, ляпнуть и выкручиваться. Не можете привести цитату - не надо утверждений.
JRRT, черновик письма 4.11.1954:
Quote
Гандальв действительно «умер» и был преображен: и это кажется мне единственным настоящим надувательством — изобразить то, что может быть названо «смертью», как если бы оно не имело ни малейшего значения.
Quote
Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он — не человек и не хоббит). И, разумеется, в современном языке не найдется термина для описания того, что же он на самом деле такое. Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова γγελος[289]
Quote
Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.
Источник (https://predanie.ru/book/216922-pisma/#/toc157)

Цитаты согласуются с его же собственными, Толкина, цитатами из книг ("В.К." + "Хоббит"). Толкин не упоминает в черновике письма, что Гэндальф Белый теперь - не просто в "физическом теле", а в "неуязвимом для физического оружия теле", но он и не об этом рассуждает. Интересно, что Толкин специально уточняет:  "Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела". Не в "плоть", не в тело из плоти и крови, а в некие... "физические тела."  Очень напоминает fana, присущее айнур. Способные испытывать боль-усталость-страх, взаимодействуя с fea, но однако же - c расплывчатым "весьма долго" и "крайне медленно".
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 05/06/2019, 18:31:54
Quote
Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел «за пределы мысли и времени». «Нагой» — увы! — не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, «нагишом, точно младенец» (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших. Сила Галадриэли не заключает в себе ничего божественного, так что его исцеление в Лориэне, как подразумевается, явилось не более чем физическим исцелением и восстановлением сил.
Ibid. Выделение моё.

Quote
fana, присущее айнур.
Технически так. Однако Гэндальф Серый в теле не только устаёт, но и зависит от наркотиков.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Celebfor on 05/06/2019, 22:30:57
pro:
Гэндальф помогает гномам вернуть им свое королевство Кахад-Дум.
Насколько я помню, он ограничился Эребором.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Слезы_эльфов on 30/01/2020, 12:50:42
Гэндальф - неоднозначный персонаж. Как Дамблдор в "Гарри Поттере".
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 30/01/2020, 13:26:27
Гэндальф - неоднозначный персонаж. Как Дамблдор в "Гарри Поттере".
А как вам такая логика:
Гэндальф - посланник валар и Илуватара. Он как валар, не может грешить. Следовательно, Гэндальф всеблаг: чтобы не делал, всегда благо. Следовательно, когда Гэндальф пытает Голлума огнём (а он не просто "пригрозил Голлуму огнём" - он пытал его, и весьма жёстоко, иначе бы Голлум ничего не рассказал) - он совершает благодеяние.
Quote from: Властелин Колец, М&K
Я терпел его бессвязную болтовню сколько мог, но любой ценой надо было допытаться до правды, и пришлось мне обойтись с ним круто. Я пригрозил ему огнем, и он наконец рассказал все, как было, – понемногу, огрызаясь, истекая слезами и слюнями.

Следовательно, пытки огнём - благодеяние.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 30/01/2020, 14:36:01
Грешить Гэндальф ещё как может, ошибаться — ошибается время от времени (как и валар), но пока он возвращён по воле валар и Эру — собственно его миссия однозначно по плану.
Голлума и любая эльфийская веревка пытала, так что, Фродо теперь пытал Голлума или просто свою жизнь защищал?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 30/01/2020, 15:49:04
Мог грешить, но не грешил ни разу, по-вашему?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Слезы_эльфов on 31/01/2020, 10:36:50
тут же можно подумать про множественные попытки нескольких хоббитов-хранителей Кольца. Почему бы не предположить, что Голлум - это предыдущая версия Нео следствие ранней попытки  Гэндальфа избавиться от Кольца? Может, Голлум точно так же пытался донести Кольцо до Ородруина, но не смог бороться с желанием, и поддался искушению? Нам вовсе ничего не мешает думать так - кроме сказок о ранних днях Голлума про "подарочек на день рождения".

Интересная теория.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 27/05/2020, 15:26:16
Насчет Старого  Тука, не нашего, а который исторический, Геронтиус, у Толкина.

В черновиках его звали Фродо ("Фродо 1й"). Он был очень, очень близок с Гэндальфом: тот дарил ему волшебные вещи (запонки). Он прожил аж 130 лет!
не наводит на мысли?)
Были и другие предки родственники Бильбо, которые "уходили". Хилдифонс "отправился на поиски приключений и не вернулся". Что это были за приключения? Был ли Хилдифонс знаком с Гэндальфом так же близко, как Бильбо и Геронтиус? Зачем Гэндальф на протяжении многих поколений тусил с хоббитами? Понятно, что может, ну нравились они ему,... мелкие, глупые, бесполезные... Наивные, добрые. У Гэндальфа была конкретная цель в Средиземье: и все, что он делал - как упомянутая выше Curumo заваленая гоблинская дверь в скале  - он делал не просто так. Надо понимать, что Гэндальф немедленно все бросил и "уплыл" прочь из Средиземья, позволив уплыть только прокаженным Бильбо и Фродо, и оставив как окучиваемых им сотни лет хоббитов, так и прочих смертных знакомцев. Это объективно.

Голлум  мог бы быть предком или родственинком Бильбо, но не обязательно, Гэндальф или Эльронд  могли сделать хранителем кого-то еще из хоббитов. (Хотя хоббитов мало, возможно, они они все родственники? Имбридинг, отсюда и рост, и шерсть на лапках.). Эльфы носили кольца: Кэлебримбор в свое время сразу почуял главное кольцо, и понял, где оно. Эльфы-носители колец, напр.Эльронд или Галадриэль,  могли найти Кольцо Саурона давным давно, сразу же после убийства Исилдура - и прятать его долгие века, используя в кач.хранителей хоббитов. Хоббиты, напр., Голлум, от этого немножко портились: ну и что, пожертвовать очередным хоббитом ради блага мира! Эльфийского мира. (Эльфийскими кольцами  можно пользоваться пока существует Кольцо Саурона). Соотв. Голлум мог быть не первым и не последним голлумом в подземной пещере. Но стал последним, однако.
Это укладывается в лор В.К. и Хоббита отлично. Мог Толкин оставить лакуну для этого? Зачем он столько подробностей написал про предков Бильбо? Скорее нет, чем да. Но всё же...)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Umbra on 27/05/2020, 15:54:26
Adenis:
Quote
«…волшебные вещи (запонки)…»
«...Эльронд или Галадриэль,  могли найти Кольцо Саурона давным давно, сразу же после убийства Исилдура - и прятать его долгие века, используя в кач.хранителей хоббитов. Хоббиты, напр., Голлум, от этого немножко портились».

Мне кажется эта версия непрактичной. :)
Кольцо же легче обнаруживается, если его кто-то надевает на палец и даже неумеючи, пользуется?  Хоббиты – разные, Саурон не учуял ни Голлума,  ни  Бильбо, но Фродо – засек на Амон-Хене.  Не проще ли Галадриэли спрятать Кольцо недалеко от себя под камушек?  Зачем  такие «хранители» -  порченые, юркие и говорящие.  Не каждый хоббит обязательно будет жить  как Голлум -  безвылазно,  в  нужной пещере,  ищи  потом. 
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 27/05/2020, 18:06:54
Кольцо же легче обнаруживается, если его кто-то надевает на палец и даже неумеючи, пользуется? 
Кольцу нужен носитель. Действуя отдельно от воли Саурона, Кольцо "притягивает" и меняет носителей, по своему усмотрению. Кольцо "предало" Исилдура" (а кто знает - может быть до этого и Саурона?), затем "нашлось" и оказалось - спустя много лет, по офиц. версии Гэндальфа - у Деагола, тут же сменив его на Смеагола, ставшего голлумом, и носившего (на самом деле, хранившего) его почти полтыщи лет. Голлум редко носил кольцо: это было его сокровище, которое он использовал изредка, ритуально, а в норме хранил в укромном месте.
Если исходить из посылки, что хозяева эльфийских колец ощущают власть Кольца, как это было в документированном в текстах случае с Кэлебримбором, эльфы знали, что кольцо нашлось, и им изредка пользуются: сами-то они колец не снимали. Гэндальф, как кольценосец, тоже тогда обязан быть в курсе, что Оно (the One) нашлось. Это версия согласована с лором.
Могли ли эльфы определить  примерное расположение Кольца? С пом.своих эльфийских колец, ну как по трем вышкам GSM или трем спутникам GPS? :) Об этом у Толкина вроде бы ничего нет.
Меня смущает еще один момент: эльфы не искали Кольцо. Его искали Саруман и (по-видимому) Гэндальф, но вот почему эльфы после гибели Исилдура сразу же не перелопатили Ирисную Долину, побережье реки Андуин? Что, искали, да? Серьезно? Но вот не нашли. Неужели у Мудрых не было знания, как засечь кольцо? Увы, на этот счет можно только строить предположения, у Толкина я не помню никаких указаний. Разве что Глорфиндел мог видеть кольценосцев-назгулов (находясь в реальном и в призрачном мире одновременно), но это не связано напрямую.

Кольцу нужен был носитель. Кольцо намеренно соскользнуло с пальца Исилдура, и намеренно "нашлось". Мы знаем, что следующим известным владельцем после Исилдура был Деагол. То, что кольцо тысячи лет лежало на дне реки, на мелководье - мы знаем только от Гэндальфа, и это его предположение, не более. Кольцо за несколько тысяч лет должно было погрузиться глубоко в ил и исчезнуть навсегда, или уплыть с течением реки в океан, как предполагали некоторые - но вот Оно нашлось, и примерно там же, где и было  потеряно. Им завладели хоббиты.

Кольцо, когда соскальзывало с пальца, знало, что его ждет. Если бы Оно захотело к оркам - оно бы соскользнуло раньше. Если бы Кольцо  хотело быть найденным раньше - оно бы нашлось раньше. Но почему Оно предпочло лежать на мелководье много тысяч лет? Я не верю в такие странные вещи. Кольцо - одушевлено, наделено волей (частью воли Саурона), уже переставшей быть его составной частью, и действующей отдельно и в своих, неясных, интересах. Кольцо, в этом смысле - живое и мыслящее существо. Почему оно захотело попасть к Деаголу и Смеаголу? Где оно было между двумя документированными владельцами? Написать, что "просто валялось где-то" - глупо, у него есть воля, оно привлекает к себе внимание и выбирает себе носителя - и не может долго обходиться без хозяина.

Вот такая аргументация.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 27/05/2020, 18:29:58
(а кто знает - может быть до этого и Саурона?),
Текст знает и Толкин знает.
Исильдур снял Кольцо с тела Саурона, так что с тела оно никуда не падало. А в случае встречи с Сауроном предаст Кольцо в пользу Саурона. Это повторяется несколько раз в разных местах.

Quote
Кольцо - одушевлено
Нет. Будь оно осмысленно одушевлено, не стало бы оно так воздействовать на орков в Кирит Унгол.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Umbra on 27/05/2020, 18:55:30
Quote
Adenis: Кольцо, в этом смысле - живое и мыслящее существо.

Разве это не со слов Гэндальфа?  Откуда ему знать такие подробности о свойствах Кольца? Гэндальф еще говорил Фродо о «предопределении», а им  заведует не Саурон.  И разве кто-то, кроме Илуватара,  может создать (не переделать!)  «живое и мыслящее»?  По мне,  Кольцо  - хайтековый мячик, но не  гольфист.

Quote
Мёнин: А в случае встречи с Сауроном предаст Кольцо в пользу Саурона. Это повторяется несколько раз в разных местах....… Нет...Будь оно (Кольцо) осмысленно одушевлено…

Предавать, да еще неоднократно - может только разумное существо ((. 

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 27/05/2020, 20:24:57
Вижу несколько совпадений: 1) Кольцо первый раз найдено хоббитами, Голлум завладел им примерно за 500 лет до Бильбо, и Гэндальф примерно столько же времени опекает хоббитов. 2) Хоббиты внезапно (что для них несвойственно, они домоседы) стали вдруг уходить в странствия, иногда исчезать насовсем. 3) Эти хоббиты были родственниками Бильбо (хотя при небольшой и закрытой популяции там все должны быть родственниками давно). 4) Второй раз нашел кольцо тоже хоббит, последние три носителя были хоббиты - а говорят молния дважды в одно место не бьет. 5) Гэндальф очень устал от средиземья, и никаких развлечений-походов ему не надо - и однако он берет с собой бесполезного Бильбо, и тот словно случайно попадает к Голлуму - заменяя того на посту хранителя Кольца. Это не конец совпадений, есть и еще.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Saferon on 27/05/2020, 21:45:50
Adenis, кстати, необходимо иметь ввиду, что утверждение в ВК, что моргульские клиники превращали смертного в вечного призрачного раба Саурона фактически ставят крест на любой дискуссии о теодицеи в Арде, однозначно характеризуя Эру в качестве нациста, поэтому в силу того, что благость Эру факт, а сам ВК (точнее то с чего как бы переводил Толкиен, но тем самым и ВК) может прочитыватся через исторический подход — то, таким образом, данное утверждение в ВК просто байка.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 01/06/2020, 21:47:36
(а кто знает - может быть до этого и Саурона?),
Текст знает и Толкин знает.
Исильдур снял Кольцо с тела Саурона
О том, как Исильдур добыл кольцо с пальца Саурона, известно только от самого Исильдура - других свидетелей нэт. Допустим, что обратного нигде не написано, как в случае Голлума, который под пытками признался Гэндальфу, что соврал, и Кольцо - никакой не подарочек на День Рождения, а получено через предательство и убийство. Исильдура никто не пытал, чтобы вызнать правду: Кольцо могло также заставить его врать, как и Голлума. Это был бы интересный сюжетный ход, подразумевающий предательство и убийства на руках Исильдура, отличный материал для фанфика, но, увы, оснований для введения такой версии даже как гипотезы у меня нет.

Или почти нет. Мы ничего не знаем про Исильдура-кольценосца. У него не было Гэндальфа, который направил бы его. Исильдур не был хоббитом, его стойкость к Кольцу, следовательно, могла бы быть слабее, даже с учетом его благородного происхождения. Исильдур пал: он принял по наследству частицу врага их семьи, Саурона, нося кольцо, он сам становился Темным властелином. Толкин, конечно, учитывает все это, акцентируя, что Исильдур погиб раньше, чем переродился, и что-де Кольцо не успело затронуть его душу сколько-нибудь серьезно. Но тот же Толкин пишет о том, как Исильдур привязан к Кольцу, не может с ним расстаться - то есть, Кольцо все таки завладело им целиком. Бильбо расстался с Кольцом добровольно, Фродо не смог, но ему помог Голлум. Исильдур зашел дальше их обоих: и однако, продолжал оставаться королем.
Off-topic

В общем, фанфик был бы благодатный. Исильдур дожидается, пока Гил Гэлад и отец измотают хозяина Кольца, а тот, соотв., их, затем приканчивает всех троих, снимает Кольцо, и вот он "победитель Саурона". Орки у Ирисной вовсе не хотели убить Исильдура - они были его слугами: убили исильдура, например, эльфы: и спрятали кольцо в пешере, время от времени меняя хоббитов-хранителей, когда те приходили в негодность, и так 2000 лет. Потом что-то пошло не так, и Кольцо все таки пришлось пустить в расход.
Для ценителей TES: такой фанфик уже существует, вернее, его продолжение: легенда о Гольдуре (https://elderscrolls.fandom.com/ru/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D1%83%D1%80). Вместо Кольца там некий таинственный амулет, который три сына Гольдура решили похитить, убив отца. Затем все трое были убиты "представителями официальных органов власти".

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 02/06/2020, 01:23:44
К вышенаписанному замечу еще, что Гэндальф мимоходом на раз-два практически уничтожил пещерное королевство гоблинов, убив верховного гоблина (https://pbs.twimg.com/media/CvUETwAWEAE3DbC.jpg:large) их короля (https://i.pinimg.com/736x/46/d4/02/46d402f7155e853b4e7689e0a3aa02ef--david-bowie-labyrinth-labyrinth-.jpg) и перебив множество воинов, в пещерах по соседству с Голлумом. Он мог бы сделать это на тысячу лет раньше, но (!) почему-то не сделал этого давным-давно. Равно как и эльфы: вроде бы гоблины злые, чего бы их не перебить рассеять, отогнав подальше? Элладан и Эллохир, как известно, мстили за мать, убивая гоблинов/орков при любой возможности: но и они не уничтожили гнездо. Почему?

Это еще одно небольшое pro в корзину с названием "старый интриган с посохом" (и кольцом на пальце).
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 02/06/2020, 13:24:25
Quote
Adenis: Кольцо, в этом смысле - живое и мыслящее существо.

Разве это не со слов Гэндальфа?  Откуда ему знать такие подробности о свойствах Кольца? Гэндальф еще говорил Фродо о «предопределении», а им  заведует не Саурон.  И разве кто-то, кроме Илуватара,  может создать (не переделать!)  «живое и мыслящее»?  По мне,  Кольцо  - хайтековый мячик, но не  гольфист.
Меч Гуртанг умеет говорить, Сильмарили обжигают ладони недостойных, Кольцо само соскакивает с пальца и выбирает носителя. Разница очень условная, если она вообще есть. Эру Илуватар у Толкина в силах наделить волей и жизнью что угодно, начиная с деревьев и заканчивая умертвиями, любые предметы и орудия, природные и рукотворные. Кольцо - активный персонаж, оно воздействует на избранного им носителя. Если бы кольцо захотело, оно бы предало Бильбо и Фродо, но оно играло с ними. Оно - рукотворный дьявол, дозволенный Эру Илуватаром, чтобы проверять и мучать недостойных - как и сильмарилли. Хоббит, который живет в своей норе и не выходит дальше огорода гораздо более объект (по-вашему "мячик"), чем субъект ("гольфист").
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 02/06/2020, 13:44:52
Вы, фра Аденис, сбрасываете со счетов один увесистый факт (это и к Вашим реляциям в соседней теме): Олорин - ангел. А у ангелов проблема с собственной волей, конкретно - с ценой её проявления в отклонении от генеральной линии Партии. Проявил свою волю - пал, со всеми прилагательными.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 02/06/2020, 14:04:37
Чего Гэндальф (по крайней мере декларативно) страшится более всего в Кольце? Собственного падения. Искуса сыграть в собственную игру, ценой исключения из Партии и отлучения от благодати Единого.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 02/06/2020, 16:01:11
увесистый фак... у ангелов проблема с собственной волей, конкретно - с ценой её проявления в отклонении от генеральной линии
Католическая реклама "свободной воли", вижу, не обошла и вас, ув.Ст.Тук.
Понятие "воля" тождественно понятию "воля Эру", творца и хозяина. Воля Мелькора - это воля Эру, его хозяина. Все, что сделает Мелькор - он сделает во славу Эру и согласно его плана. "Воля ангелов", до вхождения в Арду, или после материализации в ней - это воля Илуватара.
То же касается и людей. Что на нашей Земле, что на Имбаре диапазон действий входящих в понятие "свободная воля" четко определен, синоним ему - "иллюзия". Что бы человек не сделал, как бы он не поступал с собой и другими, конец у него всегда один и тот же. В редких случаях человек меняет судьбу на эльфийскую, но судьба всех прописана четко. Будет конец света, будут прорыв Мелькора и новое восстание в силе, затем битва, уничтожение, новый суд и новый мир. Все как обычно, как уже бывало в Арде, и не раз. И "ангел", и человек, оба не смогут повлиять на собственную судьбу, ни тем более на судьбу Мира. Все будет так, как захочет Эру Илуватар.

Эру Илуватар захотел так, как будет/станет написано в истории Арды. Вначале ее страницы не были написаны - но теперь они написаны прежде живыми участниками этой истории. Их писали участники, ангелы/айнуры, падшие/вошедшие на Арду и ставшие валар и майар,  и эльфы, и люди, о которых у Толкина не сказано, как они там оказались - но явно не по своей свободной воле. Даже могущественные валар не могут покинуть Арду до конца времен, и не могут обрести снова материальные тела в Арде, как и эльфы - потому что это не в их воле, свобода их - иллюзия. Люди-муравьи размножаются согласно все той же воле, или гибнут миллионами - и то, и другое не зависит от их личной воли. У людей есть свобода воли, свобода выбора, которая имеет свою конечную величину, как цепь у пса, на которую хозяин её посадил. Можно говорить о свободе пса, сидящего на цепи: он же может ходить взад-вперед по двору! Можно говорить о свободе людей перемещаться по Имбару/Земле - но они на цепи, они контролируются их Хозяином и его Наместниками, которые вполне могут воевать между собой, но также согласно воле Хозяина, Князя Земного.

Если бы вы могли на равных общаться с наместниками Единого/Единственного/Одного, не говоря уж о том, чтобы быть в силах как-то воздействовать на этого Одного, единственного, чья свобода (в его собственной Вселенной) никем не ограничена, можно говорить о свободе. Иначе - только о степени несвободы.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 02/06/2020, 16:13:35
Чего Гэндальф (по крайней мере декларативно) страшится более всего в Кольце? Собственного падения. Искуса сыграть в собственную игру, ценой исключения из Партии и отлучения от благодати Единого.
Гэндальф знает, что будет. Он пришел оттуда, где знают ответы, оттуда, где эти ответы изготавливают. Гэндальфа послал Наместник самого Господа Бога, Манвэ. Все что может Гэндальф - отсрочить уничтожение Кольца, чтобы эльфы, которым так неплохо живется в Средиземье с их кольцами, подольше бы не развоплощались.

Шахматная партия рассчитана, все ходы записаны. Гэндальф не знает, как будет проходить матч, но он знает, чем он закончится, т.к он точно знает, что его хозяева не проигрывают. Цитируя вас же, Ст.Тук, Гэндальф знает - что он и есть стена, и обыграть его в сквош не выйдет. Он прислан богами, валарами: Мелькора нет в этом мире, и противостоять им некому.

Полагаю, когда Гэндальфа/Олорина, посланца иного мира, увидели средиземские короли и лорды эльфов, сердце их непроивзольно сжалось. Пора собираться, сказали эльфам посланники-истари. Нет, пожалуйста, еще немного времени, заплакали эльфы, и Олорин пошел им навстречу. Но вечно ждать он не мог, да и не от него это зависело.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 02/06/2020, 17:50:49
Вы превратно понимаете свободу воли, коя суть не более, чем свобода выбора из возможного.
Мог Гэндальф пойти путём Сарумана? Мог. Мог удариться в дауншифт по примеру Радагаста.
Но он остался верен генеральной линии ЦКВ. Т.е. выбор  его оказался наиболее ангельским - не делать выбора. "Моя честь зовется верность".
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 02/06/2020, 18:33:32
Вы превратно понимаете свободу воли, коя суть не более, чем свобода выбора из возможного.
Свобода выбора из возможного, верно. Проблема тут в том, что мы не знаем, что возможно, а что нет. Для Бога все возможно, и только для него, согласно христианской этике (Толкин=католик, а католики себя тоже считают христианами, неважно, последовательно или не очень). Бог, следовательно, может дать широкий выбор (много вариантов), сузить выбор до минимума (2 варианта), или лишить выбора (без вариантов, т.е. 1 вариант), или вовсе убить (0 вариантов).

Выбор из возможного - это прерогатива людей и прочих воплощенных существ, или подчиненных Господу другим способом, не через сущую материю (не обяз. именно живую плоть, но с привязкой к сущему, временному). У Гэндальфа (до конца) и его команды истарей (поначалу) нет такой привязки: они до смерти рады освободиться от своих тел, уплыть на корабле прочь из Средиземья. Не нужны им кексы и пиво, они не Том Бомбадил, который как заведенная кукла, как андроид, мечется в кругу мира, делая одно и то же много тыщ лет, бесцельно, бездумно. Том не счастлив и не несчастлив, он просто привык так, и не хочет по-другому, не хочет "уплыть" в настоящий или призрачный Валинор, например. Голдберри, или другая живность в доме - какая разница, он бы и не взял ее в жены, каб она его за бороду не схватила: но она ему помочь ничем не сможет, спустя десятки тысяч его ...существования.

Мог Гэндальф пойти путём Сарумана? Мог. Мог удариться в дауншифт по примеру Радагаста.
Но он остался верен генеральной линии ЦКВ. Т.е. выбор  его оказался наиболее ангельским - не делать выбора. "Моя честь зовется верность".
Хотя Гэндальф, Саруман и Саурон у автора размышляют точь в точь как люди (с учетом доп.могущества), их судьба отличается от человеческой, и от эльфийской. Все герои произведений толкина - люди, эльфы, майар, валар, энты, орки - все по сути одинаковы, не в смысле линии поведения, а в смысле способа мышления. Все они, начиная от Манвэ и заканчивая Голлумом, ведут себя очень по-человечески: делают ошибки (которые считаются за "грехи" или нет, но суть не меняется), совершают промахи и падения, исправляются или падают еще ниже. Если бы Арагорна сделать верховным валой, он бы справился ничуть не хуже Манвэ - в смысле, точно не налажал бы сильнее. Мы этого, разумеется, точно узнать не можем, но в роли Верховного Короля Арагорн вполне убедителен
 и не более опрометчив чем Манвэ, который практич. насильно переселил эльфов, выпустил Мелькора, позволив тому убить Финвэ, затем сделал все, что нолдор мучались сами (обратно-то он их, нолдор, не обещал вернуть-перевезти, билет в Валинор был в один конец) и убивали телерей, и погибали в течение 500 лет во множестве, как и прочие средиземские эльфы-отказники, а потом вовсе сдался, написав по собственному желанию.

Насчет верности, первое что сделал Гэндальф в Средиземье - нацепил кольцо Нарья, сделанное по лекалам Саурона, пусть и не им самим: кольцо, которое нельзя было надевать, пока в Средиземье существовал Саурон и существовало The Оно, Кольцо Саурона. Допустим, Саурон находит свое Кольцо и надевает его - и тут же если и не берет управление над всеми прочими кольценосцами, то узнает, кто они, зачем и что задумали. Гэндальф мог уснуть с кольцом на пальце, он и не снимал его никогда: а в это время Саурон читал бы его мысли.

Хотя нет - получается, Гэндальф (как и остальные двое носителей эльфийских колец), безбоязненно и открыто используя Нарья, был уверен, что Саурон не найдет свое управляющее кольцо? Потому что Гэндальф сам давно его нашел и перепрятал? :)

Цитата Толкина из его писем, что-де можно заключить договор даже с орками, лишь бы для дела - противоречит его же идее, что Кольцо нельзя надевать ни в коем случае. Ну а что, скажете, ну орки... Что такого? натравить их на Саурона. Саруман тоже так думал.

Нельзя заключать договор с орками - но ведь можно попробовать исправить орков, привести их обратно, до уровня эльфов или людей? (но не в коем случае не испортить людей, скрещивая их с орками, как Саруман.) Но нет. "Вылечить" орков нельзя, и ни валар, ни Мелиан, ни Гэндальф так и не попробовали, увы. Даже не попытались взмолиться Эру Илуватару - он бы отказал, очевидно. Табу. Должно же быть в мире зло, да побольше! а то Силам Добра придется убивать в отсутствие орков кого-то еще попроще, злых людей, и не очень злых людей, а там и до не очень злых эльфов недалеко, которые хоббитов в тюрьму сажают, например. Для Голлума у Гэндальфа было два варианта: убить, или оставить побегать - авось пригодится. Третьим вариантом, перевоспитать, заморские призрачные хозяева Гэндальфа своего посланника не снабдили.

Автор, очеловечивая Гэндальфа, заставляет читателей переживать за него сильнее, чем за вещь, за робота или табуретку. Пусть айну - тоже одушевленное (как будто) существо, но знаем мы о его внутреннем мире не больше, чем про оный у табуретки. Вот люди - другое дело, им можно сочувствовать, мы понимаем, как они устроены, т.к. сами такие же. Ну или видели людей, по кр. мере. Но Гэндальф не человек и даже не эльф, у него совсем другие категории. Даже будучи в "почти" смертном теле - т.е. возможность умереть есть, но вот уйти из мира до окончания миссии нельзя - Гэндальф может только искусно притворяться человеком, при помощи автора, разумеется. Никто из смертных ему не противник, он - судья и прокурор, и исполнитель приговора, он не может не вынести иного приговора кроме данного когда-то извне хозяевами, и из единственного варианта он всегда выбирает первый. Но Гэндальф может отсрочить приговор. Не сделать выбора он не может, обойти ангелические правила робототехники нельзя. Его человеческая часть может, благодаря данной теми же его Хозяевами смертной частицы в нем, сопротивляться и спорить, не влияя на решение, но оттягивая время исполнения. На 1500 лет, или чуть более того.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 02/06/2020, 18:55:21
Adenis
Любите Вы громоздить глаголы на глаголы. ) Но по настоящему сложно - упрощать и сокращать до самой сути. Попробуйте.
Quote
У Гэндальфа (до конца) и его команды истарей (поначалу) нет такой привязки:
Привязка есть, хоть и не столь очевидна. Любое уклонение от плана чревато, дезертирство заведомо осуждено. Даже если это "смерть по неосторожности". Кара за такое (да очевидно же!) - невозможность вернуться в Валинор. Сложнейший квест без сохранения и возможности переиграть. По крайней мере до воскрешения Гэндальфа. И вряд ли он это заведомо знал, иначе бы это была (в глазах Единого)  "смерть по неосторожности".
Так что не удивляйтесь, если однажды к вам на огонек залетит неприкаянный дух Курумо. Да впрочем - он и так сюда залетает.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 02/06/2020, 19:02:58
Adenis
Любите Вы громоздить глаголы на глаголы. ) Но по настоящему сложно - упрощать и сокращать до самой сути. Попробуйте.
Quote
У Гэндальфа (до конца) и его команды истарей (поначалу) нет такой привязки:
Привязка есть, хоть и не столь очевидна. Любое уклонение от плана чревато, дезертирство заведомо осуждено.
Привязка к плотному, материальному телу - это как раз то, что Гэндальфу было неприятно. Гэндальф не по своему желанию отплыл в Средиземье противостоять тамошним негодяям: ему приказали, он говорил - ну может не надо, я не хочу! А ему сказали - нет уж, поплывешь. Если эльф и тем более человек, находясь в полностью воплощенном теле может быть довольным, т.к. это (по легенде, в которой он уверен) его нормально естественное состояние, то для Гэндальфа эта средиземская эпопея - неприятное приключение. Олорин не любит тщету, вроде приключения для смертных: он в этом открыто признается, когда его засылают в Средиземье. Он любит сны и помогать смертным, за это его и прислали. Тулкас бы не справился: он бы стал как Бомбадил, или еще хуже, и скоро бы позабыл, зачем он тут, в условно смертном теле. Гэндальф все помнил про Олорина из Валинора.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 02/06/2020, 19:04:51
Кара за такое (да очевидно же!) - невозможность вернуться в Валинор. Сложнейший квест без сохранения и возможности переиграть.
Откуда мы знаем, сколько раз Гэндальф умирал? Если здраво рассудить, его смерти хотел каждый орк, каждый злобный куст в Средиземье. Шансов умереть у него было поболее чем у кого-либо, застрелить его из-за угла проблемы не составляло. По-моему, Гэндальф уже привык умирать, и его слова перед боем с балрогом возможно трактовать именно в этом смысле: "я так устал (умирать)".
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 02/06/2020, 19:08:37
Это уже совсем офсайд. Эру аки читер... что за интерес?
Игра есть игра.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 02/06/2020, 19:10:12
Quote
Гэндальф все помнил про Олорина из Валинора.
Нет же. Матчасть курите.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 02/06/2020, 19:16:57
Ну как же нет?) именно что Гэндальф/Олорин и помнил всё про себя лучше прочих, про свою нечеловеческую жизнь, и про свою сущность. Он единственный из истари, который не хотел плыть -  боялся Саурона (на сам деле искушения Кольцом, и даже не столько Саурона, как самим Средиземьем = кольцом Моргота). А Саруман-то сам вызвался.

Это уже совсем офсайд. Эру аки читер... что за интерес?
Игра есть игра.
"Почему читер? (возмущенно!)  У меня, у Великого Эру есть управляющая консоль, я знаю все коды, я могу воскресить или убить любого NPC, или переделать его в кого захочу. Это мой мир, моя игра, мои правила!"
Утопление Нуменора (и вынесение Амана) - типичный чит.

Но вот с воскрешением Гэндальфовым - это не чит, не внезапное незапланированное ранее в программе/Музыке вмешательство Бога в режиме Бога. Это изначально ему заскриптовали такую функцию, auto resurrection, походу.

Какой смысл посылать немощного старичка на бойню, где его гарантированно убьют, не орк, так балрог? Нет, Гэндальф должен всех вынести сам, пусть и нестандартно.

по настоящему сложно - упрощать и сокращать до самой сути. Попробуйте.
Простота, она хуже воровства. Простых, у которых есть злой дядя Саурон и добрый дедушка Гэндальф, ужасный Моргот и прекрасные валары, тут и так предостаточно. Все просто, сокращено до самой черно-белой сути, ага.


(Мёнин такой думает: ну вот, совсем свихнулся сауронопоклонник, сам с собой переписывается и еще под третьим ником собирается написать)
Кстати, продуктивная вышла беседа, впрочем, как всегда у нас с вами, Ст.Тук.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 02/06/2020, 19:59:42
Adenis
Quote
Ну как же нет?) именно что Гэндальф/Олорин и помнил всё про себя лучше прочих, 
Вы тут с Автором спорите, не со мной.
У истарей с памятью всё крайне мутно было, гадательно. Навыки и скиллы прикручены до нуля. И никакой особой регенерации, в разе отклонения от генлинии во всяком случае: Сарумана Грима чикнул ножичком - и нету того Сарумана. Три тыщщи лет прокачки - хуану под хвост.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 02/06/2020, 21:05:08
У истарей с памятью всё крайне мутно было, гадательно. Навыки и скиллы прикручены до нуля.
Это не так. Кирдан говорит Гэндальфу после прибытия:
Quote from: LOTR, приложение
Тебе предстоят великие труды и опасности и, чтобы твое задание не оказалось слишком трудным и изнуряющим, возьми это Кольцо — оно поможет тебе и облегчит труд. Оно было доверено мне лишь для того, чтобы сохранить тайну, и здесь, на западных берегах, оно бездействует, но я полагаю, что в те дни, которые уже не так далеки, оно должно оказаться в более благородных, нежели мои, руках, с тем чтобы кольцо применялось для возжигания мужества в сердцах.
Гэндальф рассказал Кирдану кто он такой, откуда он и о целях своей миссии, и был убедителен настолько, что Кирдан отдал ему свое кольцо Нарья. Олорин, прибыв в Средиземье в смертном (но все же необычном, нечеловеческом) теле всё отлично помнил, так что претензии беспочвенны.

И никакой особой регенерации, в разе отклонения от генлинии во всяком случае: Сарумана Грима чикнул ножичком - и нету того Сарумана. Три тыщщи лет прокачки - хуану под хвост.

О нет. Тело у Гэндальфа было необычное - оно был состаренное, но не старело. Оно было выносливее обычных тел, позволяло Гэндальфу бродить по самым глухим закоулкам, биться на равных с балрогом (на такое были способны только самые крутые эльфийские деятели, и тоже не переживали такой битвы), прожить полторы тыщи лет (возможно, несколько жизней, если его убивали, это на поверхности, но никак незадокументировано) Это не эльфийское тело (среди эльфов нет стариков) и не человеческое уж точно.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 02/06/2020, 23:03:29
Quote
Гэндальф рассказал Кирдану кто он такой, откуда он и о целях своей миссии, и был убедителен настолько, что Кирдан отдал ему свое кольцо Нарья. Олорин, прибыв в Средиземье в смертном (но все же необычном, нечеловеческом) теле всё отлично помнил, так что претензии беспочвенны.

Вообще-то из текста - всё в точности наоборот: это Кирдан даёт вводную Гэндалфу. ) И наделяет его вундервафлей, сходу повышая возможности.

Quote
О нет.
Что нет? Вы ж читайте, что написано, а не проецируйте по случаю грёзы на дисплей. Мраксизм-мёнинизм не пройдёт.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Umbra on 03/06/2020, 00:45:55
Quote
Adenis:
«Меч Гуртанг умеет говорить, Сильмарили обжигают…  Кольцо само соскакивает с пальца…  Кольцо - активный персонаж, оно воздействует на избранного им носителя…».

Есть ли еще примеры речей Гуртанга, кроме как при самоубийстве Турина?    Свидетелей  рядом не было вроде,  Турин – явно не в себе после драки, и все похоже на беседу сам-с-собою – типа Джульетты с кинжалом : "Здесь ржавей и дай мне смерть». 
Сильмарили обжигают – но не разговаривают…    Мне кажется все таки,  что  разговоры о  скачущем, предающем Кольце  -   чисто эмоциональные,  для красного словца.   Ну похудел человек, и свалилось, на  БОльшем пальце надо было носить. А что воздействует – то да, но Вы же не будете наделять разумом радиактивную цацку, если ее (не)случайный владелец облысел, отупел  ( стал долго жить или утонул).


Quote
Adenis:
«…получается, Гэндальф (как и остальные двое носителей эльфийских колец), безбоязненно и открыто используя Нарья, был уверен, что Саурон не найдет свое управляющее кольцо? Потому что Гэндальф сам давно его нашел и перепрятал? 

Они могли быть просто уверены в том, что почувствуют это – и успеют снять свои Кольца, как в прошлый раз.  Гэндальф услышал, что Саурон видит надевшего Кольцо Фродо.  И пользуют вовсе не «безбоязненно и  открыто»  – Галадриэль сказала Фродо, что эльфы хранят свои Кольца  в тайне (она слышит  мысли Саурона насчет эльфов). Гэндальф тоже не глухой.   
Если допустить,  что Гэндальф (эльфы)  задолго нашли  Кольцо и спрятали,     и за столько лет не дернулись в его сторону – дурное влияние Кольца на эльфов-майяр сильно преувеличено. 

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 03/06/2020, 02:07:04
Quote
Гэндальф рассказал Кирдану кто он такой, откуда он и о целях своей миссии, и был убедителен настолько, что Кирдан отдал ему свое кольцо Нарья. Олорин, прибыв в Средиземье в смертном (но все же необычном, нечеловеческом) теле всё отлично помнил, так что претензии беспочвенны.

Вообще-то из текста - всё в точности наоборот: это Кирдан даёт вводную Гэндалфу. ) И наделяет его вундервафлей, сходу повышая возможности.
Кирдану кто-то рассказал про Олорина, что он приплыл из Валинора, что Манвэ лично призвал его и настоял на своем, что Варда обозначила его - а не Сарумана - главным из 5ти, так что Кирдан - по тексту - почуял, что прибывший не просто старик, и значит намного больше,  нежели выглядит? Все это рассказал Олорин Кирдану. В здравом уме и твердой памяти. Все он знал и помнил о цели миссии. То, что навыки его стали слабее, и память о жизни в Валиноре словно в тумане - это простительно после такого телепорта. Не понимаю, зачем спорить о ерунде. Кирдан признал его намного значительнее себя самого, и отдал самое ценное, что было - кольцо. Какую он вводную ему даёт? О чем вы вообще? Давайте, сами бросайте менинизм)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 03/06/2020, 02:29:19
Quote
Adenis: «Меч Гуртанг умеет говорить, Сильмарили обжигают…  Кольцо само соскакивает с пальца…  Кольцо - активный персонаж, оно воздействует на избранного им носителя…».
Есть ли еще примеры речей Гуртанга, кроме как при самоубийстве Турина? 
Ну,...понятно, это может быть легендой, изобретением бардов-сказителей, для красоты. Трижды говорящая собака у Лутиэни - да где это видано?  Да и Кольцо Саурона - тоже может быть выдумкой.  Не было никакого Кольца, читайте Еськова, да...

Мне самому, кстати, такая точка зрения близка: объяснить все с позиции косомотериализма. Но теряется красота, волшебство-с уходит-с... Запонки волшебные были у Ст.Тука (толкинского), говорить (вроде бы) не умели, но вот понимали речь - сами застегивались и расстегивались по (голосовой?) команде. Синтезатор речи технически реализовать значительно проще, чем анализатор речи: так что говорящий меч с синтезом речи, если есть запонки с анализатором речи, это вовсе и не такое уж чудо.

воздействует – то да, но Вы же не будете наделять разумом радиактивную цацку, если ее (не)случайный владелец облысел, отупел  ( стал долго жить или утонул).
Дело в том, что Сильмарили обжигали только тех, кого валар во главе с Манвэ считали недостойными камней. Такая вот систем. Может, у них в ИИ заложен был считыватель отпечатка пальца, или сетчатки, или еще посложнее что, и база разрешенных и запрещенных персоналий, обновляемая?

Quote
Adenis:
«…получается, Гэндальф (как и остальные двое носителей эльфийских колец), безбоязненно и открыто используя Нарья, был уверен, что Саурон не найдет свое управляющее кольцо? Потому что Гэндальф сам давно его нашел и перепрятал? 

Они могли быть просто уверены в том, что почувствуют это – и успеют снять свои Кольца, как в прошлый раз.  Гэндальф услышал, что Саурон видит надевшего Кольцо Фродо.  И пользуют вовсе не «безбоязненно и  открыто»  – Галадриэль сказала Фродо, что эльфы хранят свои Кольца  в тайне (она слышит  мысли Саурона насчет эльфов). Гэндальф тоже не глухой.   
Если допустить,  что Гэндальф (эльфы)  задолго нашли  Кольцо и спрятали,     и за столько лет не дернулись в его сторону – дурное влияние Кольца на эльфов-майяр сильно преувеличено.

Выше писал, что Саурон троих носителей эльфийских колец, в т.ч. Гэндальфа, запросто мог застать врасплох, например, во сне, или во время пира, или в случае, например, Галадриэли когда та смотрела в свое зеркальце, отвлеклась. Пока они кольцо будут спросонья стягивать, Саурон все у них из головы вынет. Кольца при живом Сауроне носить было очень опасно - но только в том случае, если известно, что Кольцо не нашлось и может быть им, Сауроном, найдено. Но все носили, пользовались, Элронд отряд назгул им, кольцом, отогнал, и ничего так. Понятно, что использовать, например, лицензионную военную аппаратуру ЗАС (с шифрованием речи), изготовленную в России, но по американской лицензии, вполне можно, если быть уверенным, что этот шифр не взломать, т.е. у подслушивающего противника нет "потайного" ключа. Но ее никто в своем уме не использует, и лицензию даже не купит. Кэлебримбор был не совсем в своем уме, видимо: обсуждали где-то тут на форуме вероятность, что он с Галадриэль догадывались о сущности "Аннатара". Особенно Галадриэль, которая его открыто презирала, но однако попросила Кэлембримбора сделать ей средство против средиземского тлена - с помощью уроков и методов "Учителя"-Саурона.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 03/06/2020, 02:41:31
P.s.: эльфы не "успели снять кольца как в прошлый раз", как вы, ув.Umbra, пишете. Все 3 кольца находились у Кэлебмрибора: он раздал их друзьям (и подруге) уже потом, точно зная, что к нему придут: можно предположить, что Саурон таки прочитал мысли. Гномы те вообще ничего не поняли: у них ведь тоже были кольца, и продолжили ими пользоваться.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Umbra on 03/06/2020, 07:34:12
Quote
Adenis: «Косомото… -с…»
))))  Убийственно, но мимо. Хуан –  живое, разумное, обычно молчаливое (ему же запретили говорить?) валинорское существо.  Кольцо, Сильмарилл, меч, запонка – рукотворные пред-ме-ты,   наделенные  ... некими свойствами, но не разумом и волей -  в этом Мире, где и так полно сущностей,  и  красота Мира не теряется, и волшебство не уходит, если меч, о который самоубился Турин – не говорящий.   
Еськова не читала еще.

Quote
Adenis:
«…Выше писал, что Саурон троих носителей эльфийских колец, в т.ч. Гэндальфа, запросто мог застать врасплох, например, во сне, или во время пира…»
«…эльфы не "успели снять кольца как в прошлый раз", как вы, ув.Umbra, пишете. Все 3 кольца находились у Кэлебмрибора: он раздал их друзьям (и подруге) уже потом, точно зная, что к нему придут: можно предположить, что Саурон таки прочитал мысли.»

Я с интересом и удовольствием читаю все, что Вы пишете,  действительно уважаемый Adenis,
даже если мало знаю, и не все понимаю, в силу разницы в весовой категории. 
Письмо Толкиена  в предисловии к Сильму :
«Однако Саурон не принял в расчет мудрости и чуткой проницательности эльфов. Едва он надел Единое Кольцо, эльфы узнали об этом… спрятали Три Кольца… »  и далее в Сильме: «Но эльфов не так просто было захватить врасплох. Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, эльдар узнали о Сауроне, и поняли, что он желает…и сняли свои кольца» . 
Прочитали друг друга взаимно, но эльфы успели снять кольца (Власти, малые, и Кэлебримбор - Три)) - до того, как их взяли ими под контроль, я это имела ввиду. Хотя конечно, согласна - носить Кольца после было все равно рисковано.   

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 03/06/2020, 09:45:11
 
Quote
Кирдану кто-то рассказал про Олорина, что он приплыл из Валинора, что Манвэ лично призвал его и настоял на своем, что Варда обозначила его - а не Сарумана - главным из 5ти, так что Кирдан - по тексту - почуял, что прибывший не просто старик, и значит намного больше,  нежели выглядит?
Совершенно верно.[/quote] Олорин и рассказал, пославши вещий сон до своего воплощения. Лайфхак.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: InnaLte on 04/06/2020, 17:03:05
"Шо, ОПЯТЬ??!!"

Подытожу то, что "опять" :

1. Профессор был не прав;
2. Мы лучше знаем :
 а) что у кого было в голове ( у Кирдана, у Толкина, у Правителей Арды);
 б) конечно же (по вашему) Гэндальф должен был в первую очередь об орках и людях тьмы печься);
3. Всё было не так на самом деле и мы вызнали все тайные помыслы (и всю подноготную) всех персонажей Толкина и его самого, нас не обманешь;
4.  :-\ :-\ ???

Гэндальф всегда всё делал правильно. И правильно поступал. И пожертвовал собою в Мории ради того же Братства.
И все его поступки были БЛАГИМИ. Конечно, оркам и Саурону с Саруманом это весьма и весьма не нравилось. Ну да бог с ними. Неудачники они. И то, что они неудачники, было понятно еще до того, как они затеялись приключаться в Средиземье. Их терпели, сколько могли и уничтожили абсолютно вовремя.
И так им и нужно.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2020, 17:44:35
И все его поступки были БЛАГИМИ.
"И сего ради паки и паки молю вы: покиньте то злое и душепагубное мудрование, егоже несть, несть во всех наших древних православных книгах церковных"
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Curumo on 08/06/2020, 15:50:22
А обсуждали ли тут, коллеги, Гэндальфа и Голлума, а именно их милую беседу в тюрьме Лихолесья? Насколько я помню, в русском переводе метод Гэндальфа описывался примерно как «припугнул огнем», или что-то такое.  По аглицки фраза звучит так: I put the fear of fire on him, «я наложил на него страх огня», т.е. наложил заклинание.
Не секрет, что наряду с «физическими» заклинаниями (разжечь огонь, или там пробить врата города) в Средиземье пользовали и «псионические» - внушить жертве безудержный магический ужас перед Атрибутом заклинателя («огнем» в случае Гэндальфа), чтобы подчинить заклинаемого своей воле. Аналогично Король-Чародей наложил Тень Страха на шпиона-дунлендинга (put therefore the Shadow of Fear on the Dunlending), а Мелькор в свое время любил накладывать Заклятие Бездонного Ужаса (Spell of Bottomless Dread). Тень Страха, как мы помним из UT, накладывал на Голлума лично Саурон – и Гэндальф при допросе видит следы чужого заклятия, аналогичного, но более мощного: Some other fear was on him greater than mine.
Осанвэ-кэнта, правда, вроде как теоретически осуждает подобное подавление воли, однако мы не будем придираться к старику Митрандиру – в конце концов, добро он или не добро? ;) Раз Эру не расстроился и даже повысил в звании, значит все ОК: друзьям – все, врагам – закон.
Кроме того, заклятия Темных обычно имели продолжительный эффект подчинения, тогда как про магию Гэндальфа нам это неизвестно.

Так ли уж неизвестно?… Гэндальф наверняка предвидел, что Хранителю понадобится «предохранитель» на случай перегорания - не зря же он четко инструктирует Фродо оставить Голлума в живых. Во время путешествия Голлума жжет эльфийская веревка, тогда как до этого (согласно «Истории «Хоббита») он вполне спокойно принимал одежду как подаяние от эльфов. Побочные эффекты от «страха огня»?.. 
И мы помним, как отреагировали на весть о побеге Голлума участники Совета у Элронда: Арагорн искренне возмутился, а вот Гэндальф отозвался вполне спокойно и даже с некоторым удовлетворением: `Well, well, he is gone,' said Gandalf. ... He must do what he will. But he may play a part yet that neither he nor Sauron have foreseen. Все идет по плану? :)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 09/06/2020, 13:20:07
Прекрасное, да. А злое Зло думало, что нет у Добра методов против Кости Сапрыкина Саурона Мордорского.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 10/06/2020, 13:32:12
Народ стабильно голосует за старину Гэндальфа - с бородой, без бороды... "Не всё же им побеждать!" - говорит Фродо, и добро стабильно побеждает. Не помню случая, чтобы было наоборот, в книгах Толкина, по кр.мере. Если бы хотя бы раз Гэндальф проиграл бой - так чтобы без всяких там раздельных решений, и улетов на орлах - так ведь нет такого. Добро должно побеждать зло: это маркер, если что-то (окончательно) проиграло - значит, злом было именно оно. Ну, это известный факт.
Гэндальф - эманация, "рука" Бога. Он - Один, "серый плащ" из Ст.Эдды, и Шэдоуфакс-Слейпнир в наличии. Если боги вмешиваются чтобы выиграть, они платят цену и всегда выигрывают - это в любой мифологии так, что в др.греческой, что в древнеегипетской, шумеро-аккадской, германской, индуистской и т.д., кроме той, которая в данный момент является активно действующей религией правящей партии. Согласно Закону этой ныне правящей партии, Б-г не проигрывает. Никогда. Потому что некому: наш Б-г - единственный, а другие боги - не боги, и они не помеха, и цены никакой не нужно: правила в этой схеме работают для людей, для них есть цена, но не для офиц.представителей Его.  Книжку, написанную по такому правилу, дальше можно не читать, кроме случая, когда вы садист-извращенец, и вам нравятся картинные описания корчащегося в судорогах "зла", пожираемого добром заживо.

Поэтому нормальные писатели таких книг не пишут. Они всегда уверяют читателя, что зло имеет шансы - пусть и небольшие, да, но имеет! и поэтому издатели издают книжки частями. В первой части зло вполне еще на что-то способно: проскакать по деревне со свистом, напугать детей "мертвенным холодом". Ближе к концу попытки такого зла становятся все более натужными, но при достаточном писательском мастерстве вполне прокатывают и поддерживают интригу. Главное не читать с конца. И даже тогда - если писатель талантлив - в самом конце, когда добро победило зло и заняло, наконец, его место, постсюжетная интрига  должна быть сохранена. Иначе читатель будет чувствовать себя обманутым, вроде как он вызвал такси, чтобы доехать до вокзала за 10 минут, а его возили полчаса да еще и денег стребовали за это.

Писатель Толкин мастерски следует всем установкам, чтобы поддержать уверенность в нераскрытии сюжета у читателя. собственно, поэтому это и дает нам повод обсуждать особенности поведения, например, Гэндальфа. В отличие от своего бывшего друга Льюиса, к которому Толкин не пришел на похороны, и который действует принципиально иначе, строя сюжет (об этом ниже), Толкин играет в активных персонажей, которые делают дело. Гэндальф не лег на каменный стол, чтобы его зарезали, как агнца, и чтобы потом воскреснуть: он активно бился с балрогом, и был за это воскрешен. Кто знает, если бы Гэндальф испугался и сбежал, стали бы "высшие силы" его воскрешать? Думаю, что нет, было бы как с зарезанным, несправившимся с заданием Саруманом, это как раз тот случай.

У ставшего позднее писателем Клайва Льюиса был друг по имени Хьюго Дайсон (http://ru.knowledgr.com/01352431/%D0%A5%D1%8C%D1%8E%D0%B3%D0%BE%D0%94%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BE%D0%BD). Хьюго присутствовал при чтении черновиков "Властелина Колец", ему (в отличие от Клайва) будущая книга не нравилась, он перебивал читающего и пародировал. При этом упрекать англиканина Дайсона, который убедил Льюиса стать христианином в том, что он "чего-то не понимал" - по кр.мере, трудно. Дайсон был блестящий преподаватель и лектор, автор всего двух книг, но при этом очень остроумный, от слова "ум". Дайсона раздражало у Толкина деление на касты, "эльфы", которых было у Толкина во множестве: как прихожанин-англиканин, Дайсон не видел блага  во внешней интервенции и не считал, что вмешательство "чужих" для Средиземья богов необходимо: есть благой и всемогущий Бог, который создал нас такими, какими мы есть - причем тут сверхраса эльфов и унтерменшей-орков? причем тут Гэндальф, который не человек, и не "ангел во плоти", что само по себе курьез - ангел и плоть несовместимы, при этом искусно маскируется под человека, выполняя "волю божью", но божью ли? Почему до очередной интервенции Бог,  оставаясь всеблагим и всесильным, многие тысячелетия зачем-то поощряет "зло", взращивая его и укрепляя, что особенно бросается в глаза из текста JRRT. Чтобы с ним бороться?

Не хочу сказать что Дайсон в своей критике был прав. Прав был, по-моему, Льюис, когда выбрал не "ветхозаветный", а новозаветный путь решения проблемы зла. Который в том виде, в каком показан и в оригинале и у Льюиса - неприменим в реальной человеческой жизни как паттерн, но обязателен для христианина как ориентир.
 Льюис, который был преподавателем в колледже у Кристофера Толкина, точно повлиял на сына JRRT, полагаю, к лучшему: кто знает, кем бы стал младший Толкин, если бы отец запретил ему общаться с бывшим сотоварищем по перу? Кристофер Толкин не стал ни католиком, как самый старший (и несчастный) из братьев, ни англиканином, как сам Люьис. С другой стороны Кристофер не написал своих фэнтези-книг, став редактором книг отца: католическое видение отца, следовательно, возобладало? Кристофер читал инклингам "властелина колец" вслух, он был сформирован как личность отцом до общения и обучения у Льюиса. Христианство Льюиса и католичество отца влияло, но Кристофер, похоже, так и не стал ни тем, ни хотя бы другим.

Персонажа вроде Гэндальфа не могло быть у К.Льюиса. Льюис был слишком прямолинеен в убеждениях, он не мог допустить, что надо маскироваться, что надо оставить возможность для лжи ключевому "доброму" персонажу. На Венере-Переландре гл.герой Рэнсом убивает (топит) злодея Уэстона, которым "овладел "злой дух" в честной борьбе, а не потому, что это "божий промысел", т.е. предрешено. В книгах о Нарнии Льюис вовсе отказывается от такого решения, хотя в частных случаях герои по-прежнему убивают: но они люди, а не ангелы, это их воля, а не божья. Льюис приходит к невозможности насилия как окончательного решения проблемы - как и Толкин, но при внешней схожести эти два "ненасильственных" решения различны. Толкин по старому сценарию Переландры убивает материализацию злого духа (аналогия Кольцо=Уэстон), а вот Льюис заставляет льва Аслана, он же местный вала/ба-эль/сын Бога ("небесного императора"), позволить убить себя - чтобы жили остальные. Этот момент ключевой для понимания расхождения точек зрения двух авторов.

Гэндальф - активный до самого конца. Он не предлагает балрогу или королю назгул убить его, чтобы "смертию смерть поправ" в итоге получить искомую победу над злом (а не над врагом, или Врагом!). Фродо несет свое кольцо, чтобы "убить" его, уничтожить частицу зла самому. Себя Фродо уничтожать не собирается, он может погибнуть в бою, отдать жизнь в борьбе за идею, как настоящий еврейский Машиах, но вот чтобы "запросто так", демонстративно принести себя в жертву, отдавшись в руки врагов, как Аслан или оригинальный Христос - не дождетесь! В этом коренное различие христианского писателя  с древней традицией  самопожертвования от писателя с не менее древней традицией  жертвоприношения врага.

P.S. Все верно, Ст.Тук, ну... старею, занудства все прибавляется.. (а доброго Эля все меньше, один Ба-Эль сплошной)

Между прочим, Рэнсом на Переландре/Венере у Льюиса - абсолютно зеркален Гэндальфу у Толкина. Он точно такой же засланец и точно также послан для борьбы со злом (тоже вновь прибывшим), отличие в том, что оба - и Рэнсом и злой дух в теле Уэстона - с "закрытой", "затененной" Земли, обители зла.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 10/06/2020, 17:10:19
Тот случай, когда за эссе не платят и остаётся выкладывать их сюда.

Меньше занудства, больше доброго эля, коллега Аденис, и (о) Вас услышат. Но только доброго, а не безжизненного бутылочного шмурдяка. Иначе Вы рискуете стать полугномом.
Да не налегайте на коньяк, иначе Вас посетит Сведенборг.