Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Topic started by: Adenis on 05/05/2019, 22:53:10

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/05/2019, 22:53:10
pro:
1) Гэндальф хороший. Он такой милый, добрый старичок и похож на Санта-клауса. Еще он устраивает фейерверки (за деньги), и убивает плохих персонажей (варгов и орков, также балрога) бесплатно.
2) Гэндальф посланник Запада, поэтому он тоже хороший. На Западе все хорошо, там живут добрые валар, и добрые эльфы, которые хотят всем добра. Вот так.
3) Гэндальф - друг всех добрых существ в Средиземье. Он дружит с эльфами (Эльронд, Галадриэль, Леголас и др.), с рейнджерами-потомками дунаданов (Арагорн и пр.), с гномами (балин-двалин-торин и др.). Раз он дружит с добрыми, он сам добрый! 2*2=4, не тупи!
4) Гэндальф хочет уничтожить злое Единое Кольцо - чтобы уничтожить Злого Властелина-Саурона. Без Кольца всем станет гораздо лучше, ведь с Кольцом всем гораздо хуже. Кольцо совращает, убивает, и пр.. Гэндальф, следовательно, добрый, раз он борец со злом в форме Кольца.
5) Гэндальф хочет убить всё злое в Средиземье. Для этого он хочет уничтожить Кольцо. И орков он тоже хочет убить - они ведь злые. Поэтому Гэндальф добрый. И еще он ест кексы (по крайней мере, нормально относится к кексам) и весело курит трубку, изящно пуская колечки дыма. Гэндальф добрый волшебник, в отличие от Сарумана, который тоже курит трубку, но орков в отличие от Гэндальфа не уничтожает, едва завидев.
6) Гэндальф очень хочет сделать правителем хорошего Арагорна. Чтобы у всех жителей Средиземья (хотя бы Эриадора, ну и Арнора и Гондора, для начала) был хороший, добрый властелин король. Гэндальф не копит  богатств, не тратит время на наслаждения вроде женщин и загулов - только хочет провести свой план в жизнь. Такой человек, или нечеловек, не может быть плохим.
7) Гэндальф помогает хоббитам. Он помог Фродо избавиться от Кольца, помог Бильбо разбогатеть. Гэндальф помогает гномам вернуть им свое королевство Кахад-Дум. Гэндальф помогает эльфам избавиться от их врагов, например, в Дол-Гулдуре. Спас хоббита и гномов от варгов, от орков, от балрога. Гэндальф всем помогает. Он хороший.

Contra:
1) Гэндальф убивает. Он убивает. Это свойство присуще многим положительным персонажам многих баллад и сказок, но Гэндальф, в отличие, от, например, Роланда или Ильи-Муромца, убивает мирное население. Он пришёл к оркам в подземелье, убил их короля и перебил кучу народу. Орочьего народу. Мне и вам может их и не жалко, потому что вы и я не орк, а вот оркам, наверно, было грустновато.
2) Гэндальф - посланник Запада? Не все посланники запада одинаково хороши. Феанор, король эльфов-нолдор, не был хорошим - он был самовлюбленным убийцей. Формально он не был посланником валар - однако,  этот факт скрывался долгое время, да и то, что валар позволили им безнаказанно, не считая неизбежных потерь при плавании/переходе через льды, уйти в Средиземье говорит о том, что валар и не сильно были против. Вот против нуменорцев они были были сильно, тут не поспоришь. Запад хороший, говорите? Спросите у нуменорцев, у покойных утопленных жителей Белерианда (они утонули), спросите у самих эльфов Амана (они тоже утонули) - так ли хороши те, чьим решением они были утоплены? Кстати, "Запада", населения материка Аман, давно не существовало. Гэндальф прибыл откуда-то еще - не с этой планеты, не с Имбара, на котором находится материк Средиземье.
3)  Гэндальф умеет заводить дружбу, тут не поспорить. Результат этой дружбы полезен для целей Гэндальфа, для друзей Гэндальфа эта дружба - тяжкий крест. Но они сами виноваты, надо было хорошенько подумать, с кем дружить. Их предупреждали. Или не предупреждали. Фродо почти стал призраком Кольца, и не находил себе места в Средиземье, как и Бильбо. Многие гномы-друзья Гэндальфа, включая их предводителя Торина, в погоне за богатством и властью стали трупами - они же хотели вернуть сокровища и королевства - у всего есть цена. Гэндальф-искуситель, Гэндальф-обманщик, Гэндальф-исполнитель своих желаний, а не чужих. И даже не своих, а своих хозяев, если точнее.
4) Гэндальф хочет уничтожить Кольцо? Действительно, это так. Читай, он хочет разрушить текущий "неправильный" миропорядок, уничтожить старых богов и властителей, и создать свой, новый, правильный. Хаос. Который тут же будет подхвачен новыми властителями, вернее, властелином.  Об этом ненаписанная "Новая тень".
5) Гэндальфу вовсе незачем есть кексы. Он курит трубку для вида: ничего он не чувствует, он не человек,  его тело - не из плоти, настоящая человеческая плоть не живет 1000 лет, состарившись для вида и не старея. Он как Хари из "Соляриса" Лема: вроде настоящий, как будто, но тут же возрождается после смерти "тела" - в том же старом состоянии. Сколько раз он уже так возрождался за многие века пребывания в Средиземье? Шансов умереть у него было множество, вопрос вполне закономерный. Автор не пишет об этом, конечно.
6) Хороший новый властелин, которого Гэндальф готовит взамен старого. Может, Арагорн лучше, потому что он хотя бы человек, в отличие от Саурона? Это очень возможно. Еще Арагорн не держится за власть, предпочитая суицид дряхлости. Это тоже ему в зачёт. Хоббитов не будут насильно заставлять строить машины, они и дальше будут свободно жить в первобытно-общинном строе. Впрочем, их ограничивают их этим строем, что симптоматично. Хочешь построить самолет, нужен ДВС, нужно знание ВМ для расчета планера? Нет, нельзя, ты же не Саруман какой-нибудь. Ватерклозет хоббиту тоже не положен, Арагорн не одобрит. У всего есть две стороны, хотя бывает иногда и три, или больше.
7) Гэндальф...
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 06/05/2019, 01:16:56
Не знал, что "куриную слепоту" можно курить.  :o  :D Да вы просто первопроходец!  ;D
Что вы мелочитесь? У Вас же не только Гендальф, но и Арагорн, Фродо, даже Манвэ, даже Эру, даже Аллах - отрицательные персонажи...
Могли бы для краткости назвать тему просто "Проф - контра. Гендальф.".  ;)
Чем меньшее букаф, тем лучче. Помните, 100 ненаписанных троллем страниц спасают одного энта читателя.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 06/05/2019, 01:42:47
А уж если бы г-на Адениса с такой миссией послали, он бы действовал совсем по-другому...
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 06/05/2019, 10:18:45
1
убивает мирное население.
Неверно. Дальнейшее не имеет отношения к сказанному.

2.
Quote
Феанор, король эльфов-нолдор, не был
...королём.
Да и вообще п.2 не имеет отношения к Гэндальфу.

3. Торин вернул королевство и сокровища ещё при жизни, без помощи Гэндальфа он умер бы на первом же шаге похода. А умер он ПОСЛЕ ТОГО, как с Гэндальфом поссорился и в том числе поэтому.
4. Нет, чтобы недопустить Нового Мирового Порядка — то есть власти Саурона над всем Средиземьем — навечно. Ну, может не навечно, а тысяч на десять лет — но для большинства жителей Средиземья — не только нелюдей — это бы означало полное уничтожение.

5.
Quote
Сколько раз он уже так возрождался за многие века пребывания в Средиземье?
До Войны Кольца — Ноль. По факту отсутствия прецедентнов.

6.
Quote
первобытно-общинном строе.
Нет, в викторианском мелкобуржуазном капитализме.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 06/05/2019, 11:36:26
Снова эти инсинуации Адениса...

Гэндальф. Белый маг. Если бы бы не он, Смог бы поняне царил под горой, а Саурон бы обязательно воцарился во тьме над высохшим морем над мёртвой земле.
Гэндальф - друг и защитник малых сих. Когда бы он не был их другом - разве ушли бы зв неизветсность столько юных хоббитов и хоббитянок? Да, никто кроме Бильбо и Фродо сотоварищи обратно не вернулся. Но они ведь знали, на что шли. А если и не знали... -  какая разница? Жизнь смертного - конечна. Он может бессмысленно коптить небо, или совершить подвиг во имя ценностей бессмертных. Выбирать время им не дано, дано лишь наилучшим образом им распоррядиться. А кто знает, какой образ наилучший? Только лишь Мудрые. Так что не станем жалеть тех, кому должно завидовать. Их участь априори лучше незавидной судьбы супротивников Гэндальфа, того же упрямого Денетора, который мог с почетом сложить полномочия к ногам истинного Короля, но предпочем тому аутодафе. Зачем такого спасть? Незачем. Вот Гэндальф и не спас. Ибо он Гэндальф Мудрый.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 06/05/2019, 11:41:51
1
убивает мирное население.
Неверно. Дальнейшее не имеет отношения к сказанному.
В мировой истории известно много примеров, когда одна партия не считает чужое мирное население мирным и вообще населением.
2.
Quote
Феанор, король эльфов-нолдор, не был
...королём.
Да и вообще п.2 не имеет отношения к Гэндальфу.
Феанор был королем нолдор-изгнанников, если быть точным.
п.2 имеет отношение к Гэндальфу в том смысле, что и Феанор, и Гэндальф прибыли с "запада": Феанор из (все еще тогда существовавшего) Амана, а Гэндальф - с некоего другого места, называемого "западом' условно, но не существующего физически, по кр.мере на Имбаре.

3. Торин вернул королевство и сокровища ещё при жизни, без помощи Гэндальфа он умер бы на первом же шаге похода. А умер он ПОСЛЕ ТОГО, как с Гэндальфом поссорился и в том числе поэтому.
Возможно, Торин вполне мог основать новое королевство в каком-то еще месте, а не идти на верную смерть (совершенно точно гарантированную) к дракону, чьи возможности по убиению гномов были известны. Подбил его на это Гэндальф. Если бы Бард Лучник промахнулся, крышка бы всем, не только гномам - а всем, и людям, и эльфам, и хоббитам. Deus ex machina у Толкина работает исправно, но Торин об этом не знал.
Торину были обещаны Гэндальфом его сокровища, но Торин был обманут: люди начали делить его же богатство. Торин в итоге погиб, и не потому, что поссорился с Гэндальфом - а потому, что это было неизбежно. Даже чудом пройдя дракона, армия орков должна была уничтожить выживших. Снова deus ex, на сей раз Беорн спасает безвыходное положение , очевидно, призванный Гэндальфом на помощь - но Торину Гэндальф об этом заранее не сообщил.
В любом случае Торин умер, потому что он был знаком с Гэндальфом. Хитрый план, пешки и фигуры.
4. Нет, чтобы недопустить Нового Мирового Порядка — то есть власти Саурона над всем Средиземьем — навечно. Ну, может не навечно, а тысяч на десять лет — но для большинства жителей Средиземья — не только нелюдей — это бы означало полное уничтожение.
Средиземье уже бывало под властью Саурона: он представляет не новый мировой порядок, а старый, традиционный. Тут желаемое выдается Гэндальфом и другими представителями Запада за действительное. Вовсе не спорю о том, что для рядового жителя Средиземья новый правитель (Арагорн) лучше старого - так оно и есть, ведь при старом сплошные гражданские войны, а тут окончательно победившая партия. Нет, войн, один властелин, процветание и благоденствие. Слово "окончательно" - ключевое, если бы так, я бы обеими руками за новых королей и богов. Но это "окончательно", как пишет сам Толкин, совсем ненадолго.

5.
Quote
Сколько раз он уже так возрождался за многие века пребывания в Средиземье?
До Войны Кольца — Ноль. По факту отсутствия прецедентов.
Наверно, вы невнимательно прочитали: у Толкина не описаны преценденты "возрождения" Гэндальфа, кроме как после инцидента с балрогом, но также не написано прямо, что их не было. У Гэндальфа было множество шансов умереть только за последние ~100 лет, в приключениях, описанных в книгах "Хоббит" и "Властелин Колец", и один он все же использовал. А ведь Гэндальф провел в Средиземье на порядок больше времени. Так что предположение вполне допустимо.

6.
Quote
первобытно-общинном строе.
Нет, в викторианском мелкобуржуазном капитализме.
[/quote]
При капитализме есть фабрики и заводы, как минимум мануфактуры. Овцы, прядильные станки, занятое на производстве население - рабочий класс. В викторианскую эпоху также существуют железная дорога и метро, электрическое освещение, водопровод и канализация - элементарные удобства, которыми хоббиты могли бы пользоваться, как пользовался ими их автор Толкин Дж.Р.Р. Т.о., хоббиты и Шир помещены даже не в средневековую, а в еще более раннюю эпоху - из которой их никто, особенно Гэндальф, не собирается извлекать, путем просвещения и экспорта технологий.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 06/05/2019, 12:48:10
В мировой истории известно много примеров, когда одна партия не считает чужое мирное население мирным и вообще населением.
Все поселения орков под горой — военные лагеря в прямом виде.

Quote
Феанор был королем нолдор-изгнанников, если быть точным.
И этим не был. Верховным королём НБ, если быть точным.

Quote
Возможно, Торин вполне мог основать новое королевство в каком-то еще месте
"В каком-то ещё месте" поселение у него было, а отправился в Одинокую Гору он вне зависимости от мнения Гэндальфа — и, собственно, без него лично.
Отсюда
Quote
Торин умер, потому что он был знаком с Гэндальфом.
— абсурд.
Как уже было сказано, без Гэндальфа его просто съели бы тролли возле Шира.

Quote
Торин в итоге погиб, и не потому, что поссорился с Гэндальфом - а потому, что это было неизбежно.
Именно потому — что поссорился с Гэндальфом и Бильбо, когда Торину одна четырнадцатая сокровищ была дороже чести, слова чести и собственного священного Аркенстона.

Quote
Средиземье уже бывало под властью Саурона
Не было.

Quote
Слово "окончательно" - ключевое, если бы так, я бы обеими руками за новых королей и богов.
Спасибо, но мы уже давно поняли, что вы за Саурона. Который бы правил как раз вполне окончательно — во всяком случае, намного дольше человеческой жизни.

Quote
Так что предположение вполне допустимо.
Не написано, что Гэндальф не стрелял из гранатомёта. Не написано, что Смауг не вышивал крючком. Не написано, что Денетор не ел орочьих детей на завтрак вместе с помидорами. Но оснований нет.
Возвращение Гэндальфа — это одновременно и повышение до Белого. Ничего такого не было за две тысячи лет.

Quote
Толкин Дж.Р.Р. Т.о., хоббиты и Шир помещены даже не в средневековую, а в еще более раннюю эпоху - из которой их никто, особенно Гэндальф, не собирается извлекать, путем просвещения и экспорта технологий.
У них есть мельницы, писчая бумага и часы с кукушкой. Ergo, есть и производство.
МЕЛКОбуржуазный капитализм: крепостных нет, но помещики-капиталисты — есть. Первобытным "что в руках держишь, то и твоё" здесь даже не пахнет, античностью тоже.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 06/05/2019, 14:35:34
В мировой истории известно много примеров, когда одна партия не считает чужое мирное население мирным и вообще населением.
Все поселения орков под горой — военные лагеря в прямом виде.
Город Гоблинов близ Высокого Перевала было полноценным скрытым поселением, а не военным лагерем. Орки там жили с семьями, с детьми, и успешно размножались.

Quote
Феанор был королем нолдор-изгнанников, если быть точным.
И этим не был. Верховным королём НБ, если быть точным.
Если быть неточным, скорее. Феанор стал верховным королём нолдор по праву нолдор, а его младший единокровный брат - по праву валар, которые считают себя вправе назначать правителей народам у них в подчинении, что вполне законно:  ведь по праву валар буквально означает "по праву сил".
Нолдор, пришедшие в Средиземье из Амана, скрывали свой статус "проклятых" Мандосом, это выяснилось не сразу, вот я о чем. Гэндальф не скрывал своего статуса, но и Аннатар-Саурон "не скрывал", что он "от валар". Впрочем, у меня нет сомнений, что Гэндальф совершенно точно был посланником Запада. Сомнения могли быть у героев книг.
Quote
Возможно, Торин вполне мог основать новое королевство в каком-то еще месте
"В каком-то ещё месте" поселение у него было, а отправился в Одинокую Гору он вне зависимости от мнения Гэндальфа — и, собственно, без него лично.
Конечно, Торин шёл за сокровищами, а не за королевством: драться с драконом лично он не планировал, это абсурдно. Гэндальф посоветовал взять опытного взломщика - не чтобы убить дракона, а чтобы выкрасть богатства.
Что тоже звучит абсурдно: Гэндальф не мог не знать, что дракон учует воров. Если бы Гэндальф хотел сохранить жизнь Торину и гномам, а также Бильбо, он бы не свел гномов с хоббитом и постарался бы отговорить Торина от смертельно глупой затеи.
Отсюда
Quote
Торин умер, потому что он был знаком с Гэндальфом.
— абсурд.
Как уже было сказано, без Гэндальфа его просто съели бы тролли возле Шира
.
Без Гэндальфа Торин не оказался бы возле Шира и тем более в лапах троллей. У меня есть склонность думать, что гномы были приманкой: шанс выживаниях в лапах голодных троллей стремится к нулю, но у автора для Гэндальфа  заготовлена большая упаковка deus ex:
Quote from: Хоббит
Кроме того - продолжал Гэндальф - я забыл упомянуть о ключе, который прилагается к карте. Такой маленький, но весьма любопытный ключик. Вот он. - Маг протянул Торину серебряный ключ с причудливой бородкой. — Храни его как зеницу ока.
- Пожалуй у нас появилась надежда. Ты принес хорошие вести, чародей. Так далеко мы и не задумывали. Думали
крадучись пробираться на восток до самого Долгого озера. А там - как повезет.
Т.е. Именно Гэндальф спровоцировал, и окончательно уверил гномов в возможности удачного исхода.
Quote
Торин в итоге погиб, и не потому, что поссорился с Гэндальфом - а потому, что это было неизбежно.
Именно потому — что поссорился с Гэндальфом и Бильбо, когда Торину одна четырнадцатая сокровищ была дороже чести, слова чести и собственного священного Аркенстона.
А по-моему, дело было не так.
Торин Дубовый Щит, сын Траина, именующий себя королем Подгорного королевства! - воззвал глашатай. - Внемли голосам Эсгарота и Леса! Вот наши условия: одну двенадцатую долю сокровищ ты должен передать Барду победителю дракона и наследнику Гириона. Бард готов помочь Эсгароту из своей доли, но если ты хочешь, чтобы впредь тебя любили и уважали, как твоих предков, то и сам поможешь восстановить Эсгарот. Принимаешь ли ты наши условия?
Торин схватил лежавший поблизости лук и выпустил стрелу. Она вонзилась в щит глашатая и так и осталась в нем торчать.
-  Если таков твой ответ, - воскликнул глашатай, - мы объявляем тебе войну! Никто из вас не покинет Гору без нашего ведома, покуда вы сами не запросите мира. Мы не будем на вас нападать. Сидите на своем золоте. Хоть ешьте его, коли оно полезет вам в глотки![/quote]
Торин не принял ультиматума, и не стал отдавать золото людям и эльфам, не захотел делиться с Бардом частью вновь обретенного сокровища. Затем Бард и Бильбо шантажировали Торина Аркенстоном, и вот за это Торин и обиделся на Бильбо. А вовсе не на Гэндальфа - который незримо дергал за ниточки.
Quote
Средиземье уже бывало под властью Саурона
Не было.
Как бы, Мелькор и его помощник Саурон правили в Средиземье с самого появления в нём людей. Люди (все поголовно) приняли Мелькора как своего бога. Саурон, кстати, объявил себя Мелькором во вторую эпоху. Это "не было", по-вашему?
Quote
Слово "окончательно" - ключевое, если бы так, я бы обеими руками за новых королей и богов.
Спасибо, но мы уже давно поняли, что вы за Саурона. Который бы правил как раз вполне окончательно — во всяком случае, намного дольше человеческой жизни.
Если у меня возникают сомнения в легитимности одной стороны, это не значит, что я всецело на стороне другой. И да, Саурон уже правил, повторюсь, и гораздо дольше человеческой жизни. Как и валар, точно так же.
Quote
Так что предположение вполне допустимо.
Не написано, что Гэндальф не стрелял из гранатомёта. Не написано, что Смауг не вышивал крючком. Не написано, что Денетор не ел орочьих детей на завтрак вместе с помидорами. Но оснований нет.
Возвращение Гэндальфа — это одновременно и повышение до Белого. Ничего такого не было за две тысячи лет.
В случае вышивания крючком Смаугом - оснований действительно нет. А вот потеря очередного тела Гэндальфом, исходно специально ослабленного, немощного, очень высока. Случайная стрела орка в Городе Гоблинов, например, - и всё. Гэндальф слишком часто рискует своей жизнью (хотя чаще чужой, с этим соглашусь), чтобы не принимать во внимание эту возможность. Не претендую на точное знание - я говорю о возможности.
Quote
Толкин Дж.Р.Р. Т.о., хоббиты и Шир помещены даже не в средневековую, а в еще более раннюю эпоху - из которой их никто, особенно Гэндальф, не собирается извлекать, путем просвещения и экспорта технологий.
У них есть мельницы, писчая бумага и часы с кукушкой. Ergo, есть и производство.
МЕЛКОбуржуазный капитализм: крепостных нет, но помещики-капиталисты — есть. Первобытным "что в руках держишь, то и твоё" здесь даже не пахнет, античностью тоже.
Давайте, изобретите уже фабричное производство в Шире, ага.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 06/05/2019, 22:03:21
Орки там жили с семьями, с детьми, и успешно размножались.
Это был обычный военный лагерь в пещерах. Как и в Мории.

Quote
Феанор стал верховным королём нолдор по праву нолдор
Не стал. Не было у нолдор никакого права как юридической системы наследования власти, да и откуда?

Quote
, а его младший единокровный брат - по праву валар
Нет, по праву вечной эльфийской выборной монархии. Все проголосовали ногами против Феанора, что его и взбесило чуть ли не сильнее всего.

Quote
которые считают себя вправе назначать правителей народам
Трёх посланников в Валинор эльфы выбрали самостоятельно. Валар лишь легализуют легитимных предводителей эльдар — как законные правители, собственно, Арды (Олве известно почему исключение)

Quote
скрывали свой статус "проклятых" Мандосом, это выяснилось не сразу
Галадриэль сообщила его королеве синдарского Белерианда практически сразу.

Quote
Если бы Гэндальф хотел сохранить жизнь Торину и гномам, а также Бильбо, он бы не свел гномов с хоббитом и постарался бы отговорить Торина от смертельно глупой затеи.
А если бы Торин отказался, стукнуть ему по голове палкой и запереть в подвале прямо в хоббитском трактире. Так?

Quote
Без Гэндальфа Торин не оказался бы возле Шира
Гномы ходили мимо Шира постоянно, а в Бри эта история вообще и закрутилась. Когда Торин сообщил, что отправляется в Поход к Эребору.

Quote
Т.е. Именно Гэндальф спровоцировал,
Ваша цитата доказывает обратное: что гномы пошли бы в поход даже с куда более плохими шансами.

Quote
Торин не принял ультиматума, и не стал отдавать золото людям и эльфам, не захотел делиться с Бардом частью вновь обретенного сокровища.
Равно как и отказался делиться с Бильбо заслуженным им сокровищем.
Собственно, после битвы людям отдают именно одну четырнадцатую — причём в неё включены два сундучка Бильбо и его кольчуга.

Quote
Люди (все поголовно) приняли Мелькора как своего бога.
Это было.
Quote
Саурон, кстати, объявил себя Мелькором во вторую эпоху. Это "не было", по-вашему?
А это было лишь в части Средиземья. Всё Средиземье он захватить пытался и во Вторую Эпоху, два раза, и в Третью —
всю Эпоху — но неудачно.

Quote
И да, Саурон уже правил, повторюсь, и
Всем Средиземьем - никогда.  Хотя были ~десять лет, когда большая часть Средиземья была под контролем войск Саурона — но они закончились приходом Тар-Минастира.

Quote
Давайте, изобретите уже фабричное производство в Шире, ага.
Мануфактуры были в Гондоре. Что производил сам Шир — не всегда ясно, но, повторюсь, мельницы там совершенно очевидны. Экономические отношения, исключающие как первобытное готтентотство, так и первобытный матриархат прилагаются (а вот у стуров следы матриархата наблюдаются, ну так они и вымерли за пятьсот лет до.)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 07/05/2019, 00:28:14
Не надо столько слов, мы уже все поняли: Гэндальф - главный враг народа, а Саурон, видимо, главный друг...

К этому же все филиппики местных троллей сводятся.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 07/05/2019, 01:15:17
Орки там жили с семьями, с детьми, и успешно размножались.
Это был обычный военный лагерь в пещерах. Как и в Мории.
Орки жили в своих пещерных городах веками, строили новые, и достраивали старые. Голлум питался гоблинами (а прожил он в пещере почти полтыщи лет, причем на популяции орков это не сказалось, даже не искали, кто же их ест): надо думать, это были дети орков, со взрослым орком хоббит Голлум, даже и в режиме невидимости, вряд ли бы справился.
Quote
Феанор стал верховным королём нолдор по праву нолдор
Не стал. Не было у нолдор никакого права как юридической системы наследования власти, да и откуда?

Quote from: Феанор
Не обращайте внимания! Мы говорим верно, и как говорил король Финвэ до того, как его ввели в заблуждение. Мы – его наследники по праву и старший Дом.
И еще можно ознакомиться (https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D1%80).
Quote
, а его младший единокровный брат - по праву валар
Нет, по праву вечной эльфийской выборной монархии. Все проголосовали ногами против Феанора, что его и взбесило чуть ли не сильнее всего.
Что-то вы не то пишете. Какая выборная монархия? Эльфам назначают королей валары, либо они передают королевское достоинство по наследству - как и нуменорцы, кстати. Все короли нолдор в Средиземье - потомки детей короля Финвэ. Какие выборы? Кэлебримбор был внуком Феанора, и королём его считали вполне себе легитимным.

Quote
которые считают себя вправе назначать правителей народам
Трёх посланников в Валинор эльфы выбрали самостоятельно. Валар лишь легализуют легитимных предводителей эльдар — как законные правители, собственно, Арды (Олве известно почему исключение)
Валар заманили эльфов в Аман и утопили, насмерть - при утоплении Нуменора. Вот что необходимо знать про валар. А еще валар прокляли нолдор,  вынудили их напасть на телерей, и прокляли - а сами вроде как и не причем. И не помогли им с Мелькором, до последнего - когда уже половина нолдор в Мандосе сидела. Ничего Валар не легализуют: они решают., кому жить, а кому в Мандосе сидеть. Вообще, Мандос ничем не лучше Утумно или Ангбанда, даже и хуже: из Ангбанда есть шанс сбежать живым, хотя бы и минимальный - но прецеденты были. А вот из Мандоса не сбежишь: у тебя там даже тела нет. Это так, к слову. Я не понимаю, почему не очевидно, что автор, Толкин, выписал обе партии, и западную, и восточную, желающих поработить мир, получить власть над физическим миром живых совершенно одинаково гнусными? Западная с виду поприличнее, но если копнуть... Вот я про Гэндальфа и копаю. Под.
Quote
скрывали свой статус "проклятых" Мандосом, это выяснилось не сразу
Галадриэль сообщила его королеве синдарского Белерианда практически сразу.
"практически сразу" - это когда?) В 66 году П.Э. (Феанор был мёртв уже 70 лет) Галадриэль  наконец
Quote
"рассказала Мелиан о походе за Сильмарилями, хотя и не стала упоминать об Убийстве Родичей. Мелиан предупредила Тингола, что Сильмарили приведут к разорению Средиземья, и что сыновьям Феанора не стоит доверять, однако король Дориата полагал, что Нолдор могли бы оказаться полезными союзниками в борьбе против Моргота. Но в следующем году Тингол узнал от Кирдана об Убийстве Родичей и был очень разгневан"
Quote
Если бы Гэндальф хотел сохранить жизнь Торину и гномам, а также Бильбо, он бы не свел гномов с хоббитом и постарался бы отговорить Торина от смертельно глупой затеи.
А если бы Торин отказался, стукнуть ему по голове палкой и запереть в подвале прямо в хоббитском трактире. Так?
Вариант поумнее - собрать силы эльфов и озерного города, и атаковать дракона Смога - лучше прямо в его логове, не дать вылететь наружу. Затем поставить Торина королем гномов - ну да, это политика, - и чтобы он был союзником Озерному городу, не пострадавшему от драконьего пламени, и также лесным эльфам. Вот как-то так. У Гэндальфа для этого было время - примерно тысяча лет, чтобы повернуть нужные мозги в нужную сторону. Однако Гэндальф в "Хоббите" и "В.К." - хитроплановец. Авантюрист, казалось бы, но с божественной машинкой. В общем, конечно, это была бы совсем другая литература.
Quote
Без Гэндальфа Торин не оказался бы возле Шира
Гномы ходили мимо Шира постоянно, а в Бри эта история вообще и закрутилась. Когда Торин сообщил, что отправляется в Поход к Эребору.
Тролли потому и встретились гномам, что Гэндальф - который про троллей отлично знал, он там за тыщу лет все исходил - туда их и завел, на троллье плато. У троллей в заначке же были клинки из Гондолина.
Конечно, все может быть проще - Гэндальф банально ступил, как обычно, как и с варгами, как и с орками в Городе Гоблинов или Мории.  Но выкручивался же,  из раза в раз. Машинка у него рабочая, деусная.

Quote
Т.е. Именно Гэндальф спровоцировал,
Ваша цитата доказывает обратное: что гномы пошли бы в поход даже с куда более плохими шансами.
Ага. Только в пещеру к дракону гномы без ключа и без знания, как и когда им воспользоваться, не смогли бы попасть технически. Дракон и дальше бы лежал на золоте, а мертвые жители Озерного города и дальше бы ходили по земле живыми.
Quote
Торин не принял ультиматума, и не стал отдавать золото людям и эльфам, не захотел делиться с Бардом частью вновь обретенного сокровища.
Равно как и отказался делиться с Бильбо заслуженным им сокровищем.
Собственно, после битвы людям отдают именно одну четырнадцатую — причём в неё включены два сундучка Бильбо и его кольчуга.
Ну да. А Гэндальф как всегда не причем - хотя это он был автор идеи отобрать и поделить на 14 частей.

Quote
Люди (все поголовно) приняли Мелькора как своего бога.
Это было.
Quote
Саурон, кстати, объявил себя Мелькором во вторую эпоху. Это "не было", по-вашему?
А это было лишь в части Средиземья. Всё Средиземье он захватить пытался и во Вторую Эпоху, два раза, и в Третью
всю Эпоху — но неудачно.
Все люди были поголовно прокляты Эру Илуватаром за то, что переподчинили себя другому Господину. Это значит не просто "все Средиземье", а "все человечество", вообще все территории, на которых жили люди. Кроме эльфийских территорий, эльфы они были отдельно от людей всегда.

Quote
И да, Саурон уже правил, повторюсь, и
Всем Средиземьем - никогда.  Хотя были ~десять лет, когда большая часть Средиземья была под контролем войск Саурона — но они закончились приходом Тар-Минастира.
Всем Средиземьем, по сути, кроме Белерианда - которого не стало. Вообще, это мне совершенно не кажется важным - территории. Главное - люди. Они все были переподчинены Мелькору (а затем его местоблюстителю Саурону), что Эру Илуватар навсегда узаконил своим Доказательством Смерти.

Quote
Давайте, изобретите уже фабричное производство в Шире, ага.
Мануфактуры были в Гондоре. Что производил сам Шир — не всегда ясно, но, повторюсь, мельницы там совершенно очевидны. Экономические отношения, исключающие как первобытное готтентотство, так и первобытный матриархат прилагаются (а вот у стуров следы матриархата наблюдаются, ну так они и вымерли за пятьсот лет до.)
Думаете, мельницы - технология хоббитов? Хоббиты не плавили руды даже - ничего у них не было, они даже не в бронзовом веке жили - а в каменном. Все, что у них было - привозное. Готтентотам, неграм, тоже построили белые люди что-то - в обмен на рабов их племени - но как оно работает, готтентотам невдомёк.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 07/05/2019, 01:27:48
Не надо столько слов, мы уже все поняли: Гэндальф - главный враг народа, а Саурон, видимо, главный друг...
Гэндальф далеко не главный враг людям, да общался он с людьми не чаще, чем с эльфами, гномами, энтами и хоббитами. Да и вообще не враг он: враг, это когда хочет злое что-то, убить их, не знаю, поработить) А Гэндальф использует хоббитов, людей, гномов как пешки и фигуры в игре.  Я в названии темы не написал "отрицательный", я написал положительный - со знаком вопроса. Гэндальф Серый = никакой. У него своя цель, свои планы.

Spoiler (click to show/hide)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 07/05/2019, 01:31:31
Аденис, я ведь сказала "народа", а не "людей", это не синонимы. Читайте внимательно.

По остальному даже отвечать не буду, я это сто раз слышала, ничего нового. Грызитесь, тролли, друг с другом.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 07/05/2019, 14:52:50
Ладно, Juliana, думаю, просто оговорилась, насчет того что "народ" это не люди.

насчет поведения Гэндальфа (он единственный, оставшийся полномочным, легитимным и действующим представителем повелителей Арды (валар) в книге):

Quote from: JRRT, 29.11.1943
Но особый ужас современного мира состоит в том, что весь он, треклятый, — в одном мешке. И бежать некуда. Подозреваю, что даже несчастные маленькие самоеды питаются консервами, а деревенский репродуктор рассказывает им на ночь сталинские сказочки про Демократию и гадких фашистов, которые едят младенцев и воруют упряжных собачек.

Раньше я думал, что этой цитатой Толкин подводит черту под тем, какие плохиши плохие. Ну там, орки злые, назгулы зловещие, Саурон злодей и т.д, и все они находятся во вполне известном месте - на востоке, там, где играет сталинское радио. Но теперь я думаю, что Толкин не мог (хотя и хотел бы) говорить вслух про своих, доморощенных, родных злодеев: и не только из-за цензуры, или потому что его книг бы не напечатали, нет. Он  состоял из нескольких частей: одна часть была исследователем древних культур и языков, честным писателем, который не может лгать читателю - и поэтому описывает воображаемый мир с оглядкой на мир реальный - такой какой он есть, без подсластителей. Есть и другая часть, которая любит свою страну, Британию (не Великобританию, империю, заметим), парадоксально сочетая эту любовь с католичеством (которое английским англичанам все-таки неродное), и поэтому эта его часть не может сделать одинаково плохими и врагов, и союзников. Есть и третья часть, метакосмическая, если угодно: она велит автору думать на уровне более высоком, чем жизнь буржуазного поедателя кексов, кем сам автор все время пытается себя заставить вообразить - и тогда автор - Берен, супруг эльфийской принцессы.

Однозначность образов у Толкина - это выдумка недалеких (и неталантливых) читателей и почитателей. И в неоднозначности Толкин идет дальше, чем может показаться на первый взгляд. Это моё мнение, которое подкреплено фактами из книг и биографии автора (или даже биографий, скорее). "Сталинские сказочки про фашизм" - это обратная сторона медали, скрытая, однако, очень схожая. Оркам рассказывают, какие плохие эльфы, и как они поедают орков - так же как эльфам про то, какие орки жестокие, да еще и пахнут плохо. Вот это то, что упускается адептами "Добра" и "зла", "толкинистами", которые в творчестве писателя видят черно-белую картинку.

Добавлю: такие "толкинисты" переносят свою ущербную точку зрения (следствие неверных выводов) обратно в реальную жизнь: они видят зло повсюду, им кажется, что их хотят унизить, или их любимого писателя - и как Крошка Енот - кидаются на это "зло" с палкой. Это не христианская точка зрения.

Вообще, Гэндальф вполне мог бы (мог бы, а не выступает) выступить в роли иудейско-исламского искусителя-сатаны - того, который верный ангел и слуга Б-га Иеговы/Аллаха. Гэндальф искушает Бильбо не столько сокровищами, сколько приключениями, смертельно-опасными, но не говорит ему про реальную опасность. На самом деле, Бильбо с вероятностью 99,9% должен был погибнуть - там у него и тролли, и орки, и пауки, и голлум, и огромный злой дракон под конец. Но Бильбо выживает: это заслуга автора, а не Гэндальфа.
То же самое и с Фродо: тут Гэндальф играет уже на высокоморальных качествах, приманивая не хлебом и зрелищами - а возможностью стать Спасителем мира, читай, машиахом. Сколько было машиахов в Иудее? Все они закончили одним и тем же: их убили, многих - мучительной смертью. Вот тут автор, в случае с Фродо, уже ближе к реальности. Если Бильбо просто в итоге умер одиноким стариком, без детей, не познав счастья любви (у него никогда не было любимой женщины, он и Фродо себе завёл, чтоб совсем не сдохнуть от тоски), то Фродо - все то же самое, без семьи и детей, плюс рана клинком назгула и страдания от безысходности, невозможности больше находиться в этом мире. Это тоже благодаря Гэндальфу. Гэндальф, к его чести, забирает Фродо в свое "в нигде", откуда он пришел, и куда уплывает снова. Но это не человеческое счастье, это вечный покой. Фродо излечат "там", тем же способом, что и всех, кто покинул этот мир.
Гэндальф - сверхсущество, он нечеловек. Когда люди молили Мелькора излечить их от ранней смерти, тот отвечал, что ему всё равно. он был честен с ними - хотя и жесток. Гэндальф так бы не ответил - но и его этот вопрос человеческой жизни не волнует, увы, как бы не хотелось представлять нам Гэндальфа добрым и полным желания помогать людям и хоббитам.

Еще добавлю: во фразе "Гэндальф - добрый и мудрый волшебник" содержится три (или даже четыре ошибки). Так называет его Фродо в сцене у себя дома с Кольцом у камина, в самом начале истории "В.К." - и он трижды (или четырежды ошибается).

1. Гэндальф не добрый - вот сейчас он расскажет Фродо, как важно отнести Кольцо к Ородруину. Фродо, я хочу, чтобы ты пожертвовал своей жизнью ради моих планов - которые я объявлю планом "спасения мира" - вот что это значит. И наивный благородный Фродо откликнется. Кроме того, что он благородный, он еще и засиделся в Хоббитании, как и его двоюродный дядя - Гэндальф уверен, что Фродо согласится. Иначе, если бы не был уверен - не раскрыл бы настолько  важной тайны. Гэндальф выждал, когда Фродо созреет - и только  тогда рассказал, подвел очередного хоббита к мысли о походе к очередной Горе. Если вы хорошо к кому-то относитесь - вы будете посылать его на верную смерть? или все таки сами? Гэндальф "боялся кольца" (хотя ничто не мешало носить его, не знаю, в мини-сейфе, чтоб не мог открыть и надеть), и поэтому отрядил Фродо. Это не просто жестоко. Это жестокий, холодный расчёт.

2. Гэндальф не мудрый. Вовсе не хочу отказать Гэндальфу в остроте ума. Нет, Гэндальф не мудрый - он прехитрый авантюрист. Все его приключения начинаются наобум, наудачу. Гэндальф знает, возможно, что ему повезет, но это не мудрость. Не мудро посылать хоббита с кольцом прямо из дома: можно же было в конце концов прислать конного Глорфинделя или Арагорна, чтобы домчаться до спасительного Ривенделла - все равно назгул знали про Шир, и если бы хоббит ехал не на пони - атаки назгулов с последующим ранением призрачным клинком можно было бы избежать. Таких казусов десятки, ими пронизаны все эпизоды книг. Но это нормально для Гэндальфа - потому что его не волнует, как хоббит донесёт Кольцо. Он должен. Должен! Герой же.

Однако. Если справедливо предположение о возможности множественных реинкарнаций Гэндальфа (кроме единственно упомянутой), тут же можно подумать про множественные попытки нескольких хоббитов-хранителей Кольца. Почему бы не предположить, что Голлум - это предыдущая версия Нео следствие ранней попытки  Гэндальфа избавиться от Кольца? Может, Голлум точно так же пытался донести Кольцо до Ородруина, но не смог бороться с желанием, и поддался искушению? Нам вовсе ничего не мешает думать так - кроме сказок о ранних днях Голлума про "подарочек на день рождения". Как же так Бильбо "случайно" нашел кольцо? А что если Гэндальф отлично знал про предыдущую итерацию хранителя Кольца, и направил Бильбо по следу? Это гораздо вероятнее невероятной версии, двух почти невозможных событиях подряд, ну вдумайтесь: два хоббита подряд, пусть с интервалом в 500 лет находят Кольцо! Думаю, не я первый, кто подумал об этом. Не факт, что об этом же не подумал сам Толкин. То, что сам он нам не сказал - ну так мы еще много не знаем.

3. Гэндальф сам по себе не волшебник. Ну, тут все понятно. Гэндальф без своего кольца Нарья ничего не может поджечь, и вообще ничего не может в плане колдунств - как и Радагаст, как и Саруман. Технологии - да, фейерверки, биотехнологии у Сарумана. Но это не волшебство. Более того, Гэндальф специально ослаблен (хотя и способен противостоять балрогу - то есть, он могущественный воин, много сильнее Арагорна).

4. Ну и наконец, Гэндальф - не Гэндальф. С этим, думаю, еще понятнее.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 07/05/2019, 15:33:47
это были дети орков, со взрослым орком хоббит Голлум, даже и в режиме невидимости, вряд ли бы справился.
Это был small goblin-imp. Гоблины вообще мельче людей, не крупнее гномов — а хоббиты могут и назгула, и Шелоб зарезать, если припрёт.

Quote
ознакомиться (https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D1%80).
Ну конечно, мнение фэндома доказывает, что это право было у эльфов :)

Quote
Какая выборная монархия?
Выбор посланцев Валинор, с которого всё началось.

Quote
Кэлебримбор был внуком Феанора, и королём его считали вполне себе легитимным.
ВКНС был Гиль-Галад. Келебримбор руководил нолдор Эрегиона в том числе и как самый талантливый кузнец, и мнением большинства.

Quote
Валар заманили эльфов в Аман и утопили,
Мы уже разбирали двадцать раз, что (в основной версии событий) этого не происходило, а Аман, само собой, никогда не тонул (в любой версии событий).

Quote
вынудили их напасть на телерей, и прокляли
И то, и другое, сделал Феанор по желанию Моргота.
Quote
И не помогли им с Мелькором, до последнего - когда уже половина нолдор в Мандосе сидела. Ничего Валар не легализуют
Нет, они легализовали волю самих нолдор. И в случае "непомощи" против Моргота (хотя стоило Фингону позвать орлов — он их тут же получил), и в случае проклятья Намо, и в случае с королями эльфов.
Так же как Эру позволяет айнур сотворить именно такой мир.

Quote
Вообще, Мандос ничем не лучше Утумно или Ангбанда, даже и хуже: из Ангбанда есть шанс сбежать живым, хотя бы и минимальный - но прецеденты были. А вот из Мандоса не сбежишь: у тебя там даже тела нет.
То есть тысячелетние мучения для вас лучше, чем отдых с психотерапевтами, после которого вас выпускают спокойно жить и работать?

Quote
Вот я про Гэндальфа и копаю. Под.
Ну конечно, это лично Гэндальф устроил бунт нолдор, а не Мелькор.

Quote
примерно тысяча лет
Смауг в Горе трёх сотен лет не сидел. Ключа у Гэндальфа не было и ста лет.

Quote
Тролли потому и встретились гномам, что Гэндальф - который про троллей отлично знал, он там за тыщу лет все исходил - туда их и завел, на троллье плато.
Дайте-ка цитатку.

Quote
Ну да. А Гэндальф как всегда не причем - хотя это он был автор идеи отобрать и поделить на 14 частей.
Банально делили поровну.


Quote
Все люди были поголовно прокляты Эру Илуватаром за то, что переподчинили себя другому Господину.
Мелькору, а не Саурону.

Quote
Они все были переподчинены Мелькору (а затем его местоблюстителю Саурону),
Так Саурон — предатель и узурпатор ранга Мелькора, им реально не обладавший.

Quote
Думаете, мельницы - технология хоббитов? Хоббиты не плавили руды даже - ничего у них не было, они даже не в бронзовом веке жили - а в каменном.
Ну конечно, ножницы у них были каменные, ножи для оправки перьев тоже.

Quote
Все, что у них было - привозное. Готтентотам, неграм, тоже построили белые люди что-то - в обмен на рабов их племени
Вам предлагается сделать две вещи:
1) продемонстировать покупку рабов белыми людьми в ХХ веке
2) совершенно самостоятельно, а не купив в магазине, выковать из металла хотя бы ножницы. Да, металл из руды вы должны выплавить тоже сами.
А, а потом этими ножницами ещё за 30 минут сделать лодку, как вы обещали в прошлый раз.

Но даже после этого если вы будете настаивать, что живёте в информационном веке, а не в железном, будьте добры
3) залить видео п. 2 на ютуб с планшета, сделанного своими руками, а не привезённого из Китая.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 07/05/2019, 19:11:10
Off-topic
а хоббиты могут и назгула, и Шелоб зарезать, если припрёт.
вспомнилось (http://www.kulichki.com/tolkien/ponchik/redbook/anekdoty/k1g09.html),
Quote from: (старый анекдот)
Падает орк с огромной высоты. Вдруг ему навстречу другой орк летит.
Сталкиваются, здороваются. Тот, что снизу, спрашивает:
   - Ты откуда тут?
   - Да вот, гнездо орла разорить хотел. А ты?
   - Нору хоббита.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 07/05/2019, 22:23:47
Всё ещё жду, когда вы ножницы сделаете своими руками — начиная с железной руды.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 08/05/2019, 13:16:22
Мёнин, вы хотя бы пытаетесь, несмотря на ваше (благородное) животное происхождение, хотя бы частично по теме топика отвечать, а не посылаете сразу в ад, как Juliana. За это я вам благодарен, и готов простить всё на год вперед. Оффтопик, так оффтопик, чего уж. Про ножницы.

Ножницы для резки бумаги впервые сделал сам себе Леонардо да Винчи. В широком употреблении ножницы - те которые для дома, а не для стрижки овец - появились в новейшее время, в эпоху массового производства, по деревням их продавали коробейники-перекупщики. Были и ярмарки, как ярмарка в Бри. Ногти в древности не стригли, а стачивали пилками из абразивного камня. Бороды могли брить ножом-бритвой - но варвары их не брили, потому они и варвары - барбар, бородач, впрочем, бороды у хоббитов не росли, кроме хоббитов-стуров (и тогда у стура-Голлума должна быть борода).

Кузница в Шире вполне могла быть - чтобы делать гвозди и подковы для пони, например.Развитое сельское хозяйство - а поля и огороды Шира надо чем-то пахать, нужны плуги, борони, лошади  - невозможно без технологии кузнечного дела. Однако тут несоответствие: для кузницы нужен уголь и железо, но ни угольных шахт, ни хоббитов-шахтеров в Шире и поблизости нет. Гномы могли привозить и то и другое на ярмарку в Бри? Проще купить готовые подковы и гвозди там же у тех же гномов. Другой вопрос, на какие средства покупались все эти сельхозорудия вроде плугов и скобяные изделия вроде ножниц? Хоббитания не экспортировала ничего, кроме табака, возможно, немного пива. Или все таки экспортировала, пшеницу, овес, овощи-фрукты? куда? К эльфам в Ривендел? но зачем? И как хоббиты при их малом росте и немощности управлялись на поле с лошадью или быками? они тоже у них были карликовые, как пони?
Все это выглядит как фарс. Мир, описанный в В.К.и тем более в "хоббите" - игрушечный, не настоящий. В реальности хоббиты давно бы покинули Шир в поисках работы, страна хоббитов слишком северная и по сельскому хозяйству не конкурент, например, южным долинам Гондора - где все растет круглый год. Книги Толкина - неполная модель реального мира, смоделировано ровно столько, сколько нужно для памфлета. Иногда больше, иногда совсем мало.

Upd: Ага, ну и известный ляп еще одна неполнота модели Толкина: хоббиты же ходят без обуви. То есть совсем-совсем без обуви. Всегда-всегда (кроме стуров), и не просто потому, что не хотят - а потому что не могут: на ступнях-то шерсть! Стуры, полагаю, её сбривали. Но при этом хоббит Гэмджи (отец Сэма) получает от щедрого Бильбо ...новую лопату! (и мазь от суставов, и два мешка картошки, чтоб зарывать её в землю этой лопатой, вот добренький хозяинссс!) Попробуйте нажать на штык лопаты босой ногой, или даже в толстом вязаном носке. или даже в кедах. Приходилось копать землю штыковой лопатой в кедах, это неудобно, нужны специальная обувь - ботинки с жесткой подошвой, тогда все ок. Босые хоббиты-садовники, чтобы натянуть такую обувь, должны были сбрить со ступней свалявшуюся защитную шерсть - как,возможно, и делали стуры. Но у Сэма Гэмджи "нормальные", волосатые ноги.

Upd2:
Quote from: LOTR
they seldom wore shoes, since their feet had tough leathery soles and were clad in a thick curling hair, much like the hair of their heads, which was commonly brown.
они редко носили обувь, так как у них были жесткие кожаные подошвы и густые вьющиеся волосы, очень похожие на волосы на их головах, которые обычно были коричневыми.
То есть нет. Шерсти на ступнях у хоббитов не было - по кр.мере на подошве, была толстая загрубевшая кожа, такая же, как у Поножовщика из "Парижских Тайн" Эжена Сю - он мог спокойно ходить по осколкам стекла и не порезаться. Но копать землю лопатой без обуви все равно невозможно. Впрочем, хоббиты могли обуть ботинки на время работ...? Могли, но - не обували. Иначе что это за хоббиты, которые все время в обуви, и только по выходным снимают ботинки, это не Толкин.

upd3:  "Гномы привели его в чувство и смазали ожоги особой мазью, хранившейся у Торина. Но долго еще у него на затылке и на пятках не росла шерсть."
Однако. Автор путается в показаниях...

Ну всё, хватит оффтопика.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 08/05/2019, 18:44:04
Quote
В тексте ни словом не говорится о том, что хоббит разжился обувью. А надо бы! Среди всяких прочих поправок эта как-то затерялась — башмаками он обзавелся в Ривенделле; а, покидая Ривенделл на обратном пути домой, снова от них избавился. Но, поскольку отвердевшие подошвы и аккуратно расчесанная шерстка на ногах — это неотъемлемая составляющая хоббичьей сути, изображать хоббита на самом деле следует без башмаков везде, кроме иллюстраций, относящихся к конкретным эпизодам.
П027

Всё ещё жду изготовления вами ножниц самостоятельно из руды. С рабами-готтентотами князья не общаются.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 08/05/2019, 23:37:30
Off-topic
Ну то есть, то что хоббиты не носят обувь, это Толкин написал неправильно, по его же словам. Надо: носят, но тайно, скрытно.

Хоббиты не изготовляли ни руды, ни металла, ни ножниц. Первое и второе убедительно доказывается презрением самих хоббитов, а также их автора к технологиям, загрязняющим окружающую среду (добыча руды, выплавка металла), а третье, про ножницы - по индукции.
Я могу лично Мёнину изготовить ножницы из руды и палок, если он мне предоставит аутентичную кузницу, кусок руды, кусок угля, кузнечные инструменты. Я могу также купить и подарить ему  ножницы, изготовленные фабричным способом косоглазыми орками жителями востока - как доказательство, что ножницы могли быть и орочьи изготовлены не гномами и не эльфами вполне себе.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 09/05/2019, 00:20:02
Quote
Хоббиты не изготовляли ни руды, ни металла, ни ножниц.
Совершенно верно, вы тоже не изготовляете ни руды, ни металла, ни ножниц, ни вообще абсолютного большинства предметов, которыми пользуетесь. Исходя из вашей логики, вы живёте в каменном веке и первобытном обществе почти в той же степени, что и хоббиты.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 09/05/2019, 01:04:04
Аденис! (фейспалм) "Народ" - это любой народ, не обязательно люди!
\
Ну какие дискуссии могут быть после таких утверждений оппонента? Только поржать  ;D
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Balin on 09/05/2019, 13:59:02
Quote
Но копать землю лопатой без обуви все равно невозможно.

Off-topic
  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абебе_Бикила   

Quote
эфиопский марафонец, получивший широкую известность победой в олимпийском марафоне 1960 года, всю дистанцию которого он преодолел босиком.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 09/05/2019, 16:29:34
Quote
Хоббиты не изготовляли ни руды, ни металла, ни ножниц.
Совершенно верно, вы тоже не изготовляете ни руды, ни металла, ни ножниц, ни вообще абсолютного большинства предметов, которыми пользуетесь. Исходя из вашей логики, вы живёте в каменном веке и первобытном обществе почти в той же степени, что и хоббиты.
Из моей логики?)) Кузницы у меня лично нет, и ножниц я дома не делаю, но делаю много чего другого) с помощью инструментов, которые у меня есть, например вот этого, за которым отвечаю вам: с процессором, экраном и клавишами. У хоббитов не было ни компьютеров, ни унитазов - более того, они хейтили (вслед за автором) любые сколько-нибудь развитые технологии. Хоббитам и фейерверк-то казался невесть чем (правда, у Гэндальфа было волшебное колечко, и тут действительно он мог удивить), но сами хоббиты даже не попытались бы создать такой же фейерверк самостоятельно. Зачем, когда можно позвать колдуна, он наколдует.
Проблема хоббитов не в том, что они не могут самостоятельно сделать какие-то примитивные инструменты вроде ножниц. Могут. Но проще заказать на али ведь их где-то еще взять! ограбить дракона, его гномскую сокровищницу, или у голлума отнять колечко... По правде, в книге ни эльфы, ни гномы, ни назгулы в норме в Шире не появляются - разве что Гэндальф (снова он) туда их заведет. Даже люди в Шир заходят весьма редко.

Не знаю, пытался ли Балин своей босой ногой нажимать на штык лопаты... Хоббиту это еще сложнее - у него ножка вдвое меньше и слабее, вообще какие-то серьезные физические работы современным Бильбо и Фродо хоббитам противопоказаны. Вот проникнуть куда-то, незаметно - это для них. Во времена Голлума Смеагола хоббиты были крупнее (вспомним снова хоббичий гольф), и достигали 4х футов: предположу, что Голлум был как раз таким рослым хоббитом, что позволяло ему нападать все таки и на взрослых орков тоже.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 10/05/2019, 01:28:10
От этой чепухи даже эльфийские уши свернутся в самокрутку.
О какой ерунде вы спорите? Что, хоббиты не могли купить промтовары у ближайших мастеров-эльфов, людей, гномов? Что такого сложного описано у хоббитов, что не могли произвести вручную мастера-цеховики Средневековья и Ренессанса? Что, капитализм не может быть в аграрной сфере? Что, хоббиты-садовники, не могли для работы одевать рабочую обувь? Впрочем, и от десятилетий ходьбы босиком ноги наверняка становились не мягче самой лопаты.
Аденис, хватить высасывать невесть что из не пойми чего и зас...орять бессмысленным флудом форум..
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 10/05/2019, 02:02:06
От этой чепухи даже эльфийские уши свернутся в самокрутку.
О какой ерунде вы спорите? Что, хоббиты не могли купить промтовары у ближайших мастеров-эльфов, людей, гномов? Что такого сложного описано у хоббитов, что не могли произвести вручную мастера-цеховики Средневековья и Ренессанса? Что, капитализм не может быть в аграрной сфере? Что, хоббиты-садовники, не могли для работы одевать рабочую обувь? Впрочем, и от десятилетий ходьбы босиком ноги наверняка становились не мягче самой лопаты.
Аденис, хватить высасывать невесть что из не пойми чего и зас...орять бессмысленным флудом форум..
Хоббиты-садовники, обув рабочую обувь, превращались в обычных людей, только оч.маленького роста.
Spoiler (click to show/hide)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 10/05/2019, 08:53:25
Хоббиты не могли "взять" промтовары - им не на что их было купить. Шир был замкнут сам на себя, торговля шла, но минимальная. Бильбо и Фродо вообще ничем не занимались - максимум ужин приготовить на 15 персон.
И да, капитализм не может быть в товарной сфере, он в денежно-товарной может быть) а денег не было. Было некое "золото". Чеканить монеты некому: все в руинах после гражданских войн.
Ну, конечно, Аденис - известный специалист по торговле Средиземья, он то лучше Толкина знает какая страна и как торговала, да и с кем.  :) Пруфы в студии будут?
Конечно, ведь рядом с Хоббитанией не было набитых деньгами мастеровых гномов (в Синих горах) и эльфов (в Гавани, Раздоле), Гондор опять же недалеко, Изенгард (уж трубочное зелье в Изенгард точно поставляли, есть свидетели, не поспорите). Бильбо с Фродо были эсквайры - помещики, землевладельцы. У них небось и забот было только - кому что почем продать и что почем купить.
И да, конечно, денег у хоббитов не было, ни одеться, ни пони купить, ни на еду и выпивку на кучу гномов, ни в трактире в Бри выпить. Ни на писчую бумагу, ни на часы с кукушкой. Это всё галлюцинации Бильбо и Фродо, от голода. Милостыню просили, наверное. Помнится, Бильбо в азартные игры проиграл 500 золотых дукатов.  ;D Причудилось болезному, наверное. Уж Аденис то точно знает, что никаких пенни, фартингов, кастаров, тарни, мирианов и дукатов у хоббита быть не могло, и никаких цитат об этом в источниках нет. И части Хоббитании, названные Фартингами как монеты - случайное совпадение.  :D
Я всё жду, когда уж Аденис потребует от Толкина переписать "Хоббит" и "ВК", вычеркнув все "бредни", по мнению Адениса. Сколько можно терпеть эти бредни? Доколе?!  ;D
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 10/05/2019, 14:52:43
Сколько можно терпеть эти бредни? Доколе?!  ;D

Quousque tandem abutere, Adenis, patientia nostra?! Quam diu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata jactabit audacia?   8)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 10/05/2019, 15:17:16
Эмма Орбах (https://wiki2.org/ru/%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%85,_%D0%AD%D0%BC%D0%BC%D0%B0) могла бы сойти за хоббита, если бы была вполовину человеческого роста. Но нет, Эмма - обычная женщина, она и ее последователи могут использовать обычные человеческие инструменты: лопаты, грабли, молотки и т.д. Хоббиты эти человеческие инструменты использовать не могут. Потому что хоббиты - вполовину человеческого роста. Если рост среднего человека 175 см, то хоббиты, соответственно, около 85 см ростом. Это очень мало. Это означает невозможность использования стандартных человеческих вещей (которые можно купить на рынке в Бри, например, или где-то еще в Эриадоре). Включая и ботинки тоже. Хоббиты не могут использовать быков, лошадей для пахоты. Поэтому слухи о том, что хоббиты выращивают ячмень (в т.ч. для пива) - это неправда. Чтобы посадить ячмень, нужно вспахать поле, проборонить его. Чтобы вообще что-то выращивать без удобрений и прочих сельскохозяйственных нововведений, нужна двух а лучше трехпольная система, и все равно придется выжигать лес и окультуривать новые площади - потому что долго на одном месте сажать нельзя. 
Хоббиты могут копаться у себя на огороде и в саду: выращивать виноград, овощи, трубочное зелье. Но чтобы посадить виноград, надо вырыть яму. Для рытья ямы нужна лопата: лопата должна быть заказной, маленькой - чтобы хоббит ростом 85 см (или меньше, если это женщина-хоббит) мог с ней управиться. и т.д

Quote from: Naugperedhel
Помнится, Бильбо в азартные игры проиграл 500 золотых дукатов.  ;D Причудилось болезному, наверное. Уж Аденис то точно знает, что никаких пенни, фартингов, кастаров, тарни, мирианов и дукатов у хоббита быть не могло, и никаких цитат об этом в источниках нет. И части Хоббитании, названные Фартингами как монеты - случайное совпадение.  :D
Золото (в дукатах) и серебро, и медь (в пенни) это все хорошо, но что с ним делать? Его ни съешь, ни выпьешь. Золото можно на что-то обменять у кого-то, но у кого? Шир - это отдельное государство во времена Бильбо и Фродо, и хоббиты не подчинялись (до короля Арагорна) никому, кроме своих же избираемых руководителей.  С эльфами хоббиты не общались, люди были далеко. Гномы еще дальше. Откуда бы взяться у хоббитов даже плугу? Нужен металл, за металл надо платить. Но хоббиты ничего не умеют, кроме выращивания картошки и всего-такого, мелкого, и только для себя, на огороде, примитивной лопаткой.
Хорошо, у хоббитов есть мельницы - об этом пишет автор. Возможно, это наследие вассальных отношений с  королевством Арнор (и его остатками): люди построили хоббитам мельницы, дороги, и снабжали инструментами сделанными на заказ. Иначе я не могу представить себе, каким образом хоббиты (босые - sic!) рубят камень, добывают известняк для раствора, щебень для дорог (а дороги у хоббитов неплохие тоже). Это ж Саруманство всё! Зло.
Все это, что есть у хоббитов в конце 3й эпохи - остатки давнишних времен, остатки, которые хоббиты могут поддерживать в каком-то состоянии, но не развивать. Как на Кубе. Машины есть, а автозаводов-то нет, и новых машин тоже нет (пока китайцы вместе ушедших русских не завезли свои). Но это плохая аналогия, хоббиты - не люди.

Каким образом существовали Бильбо и Фродо - непонятно. Они платили своему садовнику деньгами? Монетами? Золотом? что этот садовник делал с золотом? Он его ел? Складывал про запас? Про Шир никто не знал - только из легенд, с дунаданских времен, когда столица Арнора была рядом с Широм, и Форност был не так далеко потом. Хоббиты никуда не перемещались, они домоседы, никаких торговых караванов у самих хоббитов не было.

По мне, не надо сказку делать былью, и всего-то. Исследовать, такскать. Зачем?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 10/05/2019, 20:21:06
Эмма - обычная женщина, она и ее последователи могут использовать обычные человеческие инструменты: лопаты, грабли, молотки и т.д. Хоббиты эти человеческие инструменты использовать не могут. Потому что хоббиты - вполовину человеческого роста. Если рост среднего человека 175 см, то хоббиты, соответственно, около 85 см ростом. Это очень мало. Это означает невозможность использования стандартных человеческих вещей (которые можно купить на рынке в Бри, например, или где-то еще в Эриадоре). Включая и ботинки тоже. Хоббиты не могут использовать быков, лошадей для пахоты. Поэтому слухи о том, что хоббиты выращивают ячмень (в т.ч. для пива) - это неправда. Чтобы посадить ячмень, нужно вспахать поле, проборонить его. Чтобы вообще что-то выращивать без удобрений и прочих сельскохозяйственных нововведений, нужна двух а лучше трехпольная система, и все равно придется выжигать лес и окультуривать новые площади - потому что долго на одном месте сажать нельзя. 
Хоббиты могут копаться у себя на огороде и в саду: выращивать виноград, овощи, трубочное зелье. Но чтобы посадить виноград, надо вырыть яму. Для рытья ямы нужна лопата: лопата должна быть заказной, маленькой - чтобы хоббит ростом 85 см (или меньше, если это женщина-хоббит) мог с ней управиться. и т.д
Бред. Хоббиты - не дети, а взрослые мужи. Видимо, Аденис не смотрел Игру престолов не знаком, с т.н. "карликами", "лилипутами", а я знаком. Они отличаются лишь ростом, силы в руках у них достаточно, мускулы накачать тяжелым трудом может любой. А пахать и на пони можно, если на пару их запрячь.
Золото (в дукатах) и серебро, и медь (в пенни) это все хорошо, но что с ним делать? Его ни съешь, ни выпьешь. Золото можно на что-то обменять у кого-то, но у кого? Шир - это отдельное государство во времена Бильбо и Фродо, и хоббиты не подчинялись (до короля Арагорна) никому, кроме своих же избираемых руководителей.  С эльфами хоббиты не общались, люди были далеко. Гномы еще дальше. Откуда бы взяться у хоббитов даже плугу? Нужен металл, за металл надо платить. Но хоббиты ничего не умеют, кроме выращивания картошки и всего-такого, мелкого, и только для себя, на огороде, примитивной лопаткой.
Хорошо, у хоббитов есть мельницы - об этом пишет автор. Возможно, это наследие вассальных отношений с  королевством Арнор (и его остатками): люди построили хоббитам мельницы, дороги, и снабжали инструментами сделанными на заказ. Иначе я не могу представить себе, каким образом хоббиты (босые - sic!) рубят камень, добывают известняк для раствора, щебень для дорог (а дороги у хоббитов неплохие тоже). Это ж Саруманство всё! Зло.
Все это, что есть у хоббитов в конце 3й эпохи - остатки давнишних времен, остатки, которые хоббиты могут поддерживать в каком-то состоянии, но не развивать. Как на Кубе. Машины есть, а автозаводов-то нет, и новых машин тоже нет (пока китайцы вместе ушедших русских не завезли свои). Но это плохая аналогия, хоббиты - не люди.
Каким образом существовали Бильбо и Фродо - непонятно. Они платили своему садовнику деньгами? Монетами? Золотом? что этот садовник делал с золотом? Он его ел? Складывал про запас? Про Шир никто не знал - только из легенд, с дунаданских времен, когда столица Арнора была рядом с Широм, и Форност был не так далеко потом. Хоббиты никуда не перемещались, они домоседы, никаких торговых караванов у самих хоббитов не было.
По мне, не надо сказку делать былью, и всего-то. Исследовать, такскать. Зачем?
Аденис - главный партнер производителей поп-корна. Что же, продолжаем курощать и низводить. :)
А может, это вам не надо лезть в чужие исследования, в толкинистику, если вы вовсе не копенгаген компетентны в этом? Зачем?
Действительно, как, еще полтора-два столетия назад, выживали хоббитские сельские английские сквайры русские помещики и простые землепашцы в захолустном Дербишире Зауральске, если ближайшие умельцы, гномы и эльфы мастеровые живут в другом городе за сотни верст, в другой губернии? Действительно, разве могли они часть промышленных товаров делать вручную сами, а другие товары и материалы получать обозами, по дорогам и рекам? Разве могли они продавать свои урожаи такими же обозами в другие губернии, получая за это деньги для закупки пром. товаров? Да ни в жисть, конечно. Великий шелковый путь и путь из варяг в греки - навязываемая продажными историками мистификация. Чем платили хоббичьи английские эсквайры русские помещики своим садовникам, непонятно. Натурой, наверное. :)
Так что, еще полтора-два столетия назад, по логике Адениса, захолустная Хоббитания Англия Россия жила в каменном веке и дикие хоббиты йомены русские мужики гонялись с каменными топорами за дикими мумакилами английскими русскими мамонтами.  ;D Такую страну потеряли... :D
Луркмор Tolkien.su образовательный.
Quousque tandem abutere, Adenis, patientia nostra?! Quam diu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata jactabit audacia?   8)
Abyssus abyssum invocat. Sic transit Delirium tremens? Quod licet Jovi, non licet bovi, Alexis Minor.
Ignavum fucos pecus a praesibus arcent. Ignorantia non est argumentum. Sapienti sat.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Balin on 10/05/2019, 20:32:07
Quote
нужны специальная обувь - ботинки с жесткой подошвой, тогда все ок
Quote
пытался ли <...> своей босой ногой нажимать на штык лопаты...

Off-topic
https://ihistorian.livejournal.com/626722.html
Quote
Основной обувью в дореволюционной деревне, особенно для беднейшей ее части, были лапти. "Для большинства великорусского крестьянства с глубокой древности и до сих пор лапоть служит главной или даже единственной обувью".

Quote
Во второй половине XIX века в деревне получили распространение кожаные сапоги с небольшим каблуком и большим количеством "бориков" ("как гармонь" или "сапоги в гармошку"). "Боры" делались от щиколоток и почти до колен. Богатые крестьяне носили хромовые и даже лаковые сапоги. Основной массе крестьян такие сапоги были, конечно, недоступны. Часто на всю деревню была одна пара сапог, которую владелец сапог выдавал на время женихам на день свадьбы за особую плату. Если же рядовой крестьянин, поработав в городе, на отхожих промыслах, мог приобрести сапоги, то относился к ним очень бережно. Колхозник Прокофьев (75 лет, с. Успенка Саратовской обл., 1954), показывая еще хорошо сохранившиеся сапоги, сказал: "Сапоги-то мой прадед купил, а я их донашиваю".
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 10/05/2019, 22:42:18
Насчет плуга железного - я поторопился, чтобы пахать землю, достаточно и сошки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%85%D0%B0_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5)), деревянной - так крестьяне и пахали. Можно запрячь ...мумака пони, одного, двух, стадо. Но проще наняться к гномам во взломщики.
P.S. одна соха = одна лошадь.  Конструктивная особенность. Было еще "рало" - вот туда запрягали нескольких тягловых зверей, например быков. Но нож ("наральник") у рала - уже из металла, это такой недоплуг. Плуг - серьезно изделие, он из железа, он режет и переворачивает землю. Я осторожен в оценке, но хоббиту и его пони плуг не по зубам, да и рало тоже, тем более человеческих, полноценных размеров.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 11/05/2019, 01:33:59
Ignorantia non est argumentum. Sapienti sat.

Morbi non eloquentia, sed remediis curantur!
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 11/05/2019, 09:44:29
Из моей логики?)) Кузницы у меня лично нет,
Да, из вашей логики, где вы утверждаете, что если хоббит сам не сковал ножниц, которыми владеет — он живёт в каменном веке.
Вы не сковали ножниц —значит, вы тоже живёте в каменном веке.

А хоббит — ну, коллективный хоббит — как раз сковал:
Quote
. Indeed, even in the hilly regions and the older villages, such as Hobbiton or Tuckborough, or in the chief township of the Shire, Michel Delving on the White Downs, there were now many houses of wood, brick, or stone. These were specially favoured by millers, smiths, ropers, and cartwrights, and others of that sort; for even when they had holes to live in. Hobbits had long been accustomed to build sheds and workshops.

Quote
: с процессором, экраном и клавишами.
И этот инструмент вам принесли совсем другие люди. Как и унитазы.
Quote
более того, они хейтили (вслед за автором) любые сколько-нибудь развитые технологии.
Нет-нет, про хейт рассказывать не надо. Давайте говорить о наличии.
Вы утверждаете, что если хоббит сам не куёт — то он и живёт как готтентот или бушмен.
В таком случае — вы и есть готтентот.

Quote
Могут.
QED.

Quote
Во времена Голлума Смеагола хоббиты были крупнее (вспомним снова хоббичий гольф), и достигали 4х футов:
Во времена Фродо хоббиты, особенно ширские, тоже достигали четырёх футов, см. пролог.
Измельчали они уже после 100 ЧЭ.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 11/05/2019, 12:19:59
Off-topic
Morbi non eloquentia, sed remediis curantur!
Medice, cura te ipsum! In vino veritas, in aqua sanitas. Multum vinum bibere, non diu vivere.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 12/05/2019, 14:58:20
Вы утверждаете, что если хоббит сам не куёт — то он и живёт как готтентот или бушмен.
В таком случае — вы и есть готтентот
Вы не правы) хоббит не просто "сам не кует" - он и не сеет, и не пашет, а ведь все что есть в Шире на продажу - это сельское хозяйство. Я выше писал, что хоббиты не могут пахать физически - они слишком слабы для плуга, даже и с пом. деревянной сохи - потому что с лошадью не справятся. А "просто запрячь пони" - смешно. Хоббиты способны ковыряться на личных огородах, как наши люди на шести сотках - и это так, баловство, на это не прожить. Чтобы держать домашних животных, даже мелких, и разводить их в конкурентных промышленных масштабах (а не 5 шт кур для себя) - нужны технологии. Навоз из коровников вывозить - на пони? Как разводить коров? Быки злые. Неминуемо нужны механические приспособления, чтобы выходить с сельхозпродукцией на рынок. Технологии в Шире недопустимы - саруманcтво. Лотто попробовал - поплатился.

Хоббиты не могут конкурировать на рынке сельхозпродукции с людьми - это совершенно прозрачно. Хоббитам никто, никакие гномы, на заказ не будет делать специальные инструменты  - лопаты, молотки, кирки - детского размера. Хоббиты не могут "раскачаться", чтобы стать почти как люди, они все же маленькие и слабенькие, в сравнение с людьми-громадинами (телом, не духом, хорошо. Хотя почему хоббиты сильнее духом чем люди? Хоббиты тоже люди. Ну ладно.)   

О хоббитах - это сказка. Ну, выдумка. Ложь, а в ней намек.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 12/05/2019, 17:43:27
И сеют, и пашут, и куют. Цитата выше.

Quote
и это так, баловство, на это не прожить.
И как только в деревнях выживали 150 лет назад!

Quote
Лотто попробовал - поплатился.
... но съели его не хоббиты.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 12/05/2019, 19:50:48
Quote from: оригинал
. Indeed, even in the hilly regions and the older villages, such as Hobbiton or Tuckborough, or in the chief township of the Shire, Michel Delving on the White Downs, there were now many houses of wood, brick, or stone. These were specially favoured by мельники, кузнецы, шорники, каретники, and others of that sort; for even when they had holes to live in. Hobbits had long been accustomed to build sheds and workshops.
Quote from: перевод
Действительно, даже в холмистых районах и старых деревнях, таких как Hobbiton или Tuckborough, или в главном городе Шира, Michel Delving на Белых Холмах теперь было много домов из дерева, кирпича или камня. Их особенно любили мельники, кузнецы, шорники, каретники и прочие, даже когда у них были норы для жилья. Хоббиты давно привыкли строить сараи и мастерские.
Ну какие каменные дома? Ну откуда в Шире камень, откуда кирпич, даже дерево откуда у босоногих хоббитов? они не босоногие? Тогда это не хоббиты. Автор (Толкин Дж.Р.Р.) вводит полуросликов, которые вдвое ниже людей, шерстяными  ступнями, которые "громадин" чураются, избегают - и тут же придает им совершенно человеческий вид? Чтобы срубить дерево, надо топор, он специальный, большой - хоббиты умрут, пока срубят. Чтобы дотащить дерево до лесопилки, нужно как-то взгромоздить дерево на повозку (а кто в нее запряжен?). Распилить дерево на доски (столы, стулья в доме Бильбо) нужна технология - стальная пила с разведенными зубьями. Нужны топор, рубанок - они меньше человеческих, чтобы с ними управились маленькие мохногие человечки. Если все это представить, то у нас хоббиты будут в обуви всегда - и на лесоповале, и на лесопилке, и вообще всегда. Технологичные нанолюди хоббиты. Это из той же оперы, что и про подарочек на день рожденья. Алая книга такая алая.
Бильбо звали не бильбо, и Фродо - не фродо. То, что мы прочитали в книге "Хоббит" или "В.К.", имена собственные, Шир и прочее - это адаптация для британского читателя, это автор говорит сам. Что там еще ненастоящего? Да всё.
Quote
Малиновое варенье и пирог с яблоками, – сказал Бифур. – Рубленую запеканку с сыром, – сказал Бофур. – Мясной пирог и салат, – сказал Бомбур. – Ещё печенья! Пива! Кофе! – кричали остальные гномы из-за двери. – Сделай яичницу побольше, вот умница, – крикнул Гэндальф вслед Бильбо, который уже бежал в кладовые. – Да захвати холодную курятину и маринады!»
Вот это все перечисленное - это не то, что мы читаем, это адаптация.  Какая курятина, кур надо кормить зерном, кто его будет, зерно, выращивать? Чем, как вспахать поле хоббиту, и кто это будет делать?
Изначальная версия Толкина "хоббит живет в норе и ходит босиком" - вот она да, верная. Потом Толкин уже стал доворачивать, и пытаться прикрутить хоббитов к сквайрам и джентльменам. Хоббиты живут не в какой нибудь сырой норе - но в норе. Потому что неоткуда взяться кирпичу и раствору, камню и дереву. Хоббиты не контактируют с людьми, эльфами и гномами, они вообще пришлых не любят, и сами никуда не ходят. Голлум, на сам деле, тоже жил в такой же норе - только он был властелин кольца (вернее, считал себя им, конечно), и масштаб норы у него другой - гигантская нора, экстремальные блюда (гоблины). Хоббиты исходно, до развращения кольцом, они попроще были.
И этот инструмент вам принесли совсем другие люди. Как и унитазы.
Quote
более того, они хейтили (вслед за автором) любые сколько-нибудь развитые технологии.
Нет-нет, про хейт рассказывать не надо. Давайте говорить о наличии. Вы утверждаете, что если хоббит сам не куёт — то он и живёт как готтентот или бушмен. В таком случае — вы и есть готтентот.
Бушмены (150 см ростом, почти вдвое выше хоббита) на сам деле потенциально живут богаче: у них климат теплее (тропики, субтропики), растительность пышнее ну, пустыня, но живности было больше (до прихода белых). Они как и хоббиты не занимаются промышленным производством чего либо: у них все штучное, личное. Сделал силки, поймал кролика, или страуса, или там еще кого. Утащил к себе в нору, сожрал.  Поспал, отдохнул, и по-новой. Голлум - хоббит. Это реальность. Кофе в Африке у бушменов растет, а у хоббитов в Шире нет, и то, что называется "кофе" в книге "Хоббит", на самом деле - что-то еще, попроще. Или посложнее, не знаю. Но не кофе. Унитазов Толкин , к счастью для него, в хоббитячьем быте не описал: хоббит шел через всю нору наружу, и ... нет, не понятно.
В книге Тура Хейердала (я ее по радио в машине слушал недавно, отрывок) есть пассаж про жизнь в африканской Гане. Утром Тур проснулся, и вышел по нужде: местный вручил ему что-то вроде заступа и указал направление, где совершить деяние. Т.Хейердал шел мимо огромных помидоров, сочных, высоких, и думал, что вот, неспроста они так вымахали...
Quote
Во времена Голлума Смеагола хоббиты были крупнее (вспомним снова хоббичий гольф), и достигали 4х футов:
Во времена Фродо хоббиты, особенно ширские, тоже достигали четырёх футов, см. пролог.
Измельчали они уже после 100 ЧЭ.
Ну, нет, неправда.
Quote from: о хоббитах
ростом хоббиты невелики – меньше гномов, хотя подчас уступают последним в росте совсем немного; к тому же они поплотней и не столь осанисты. Если мерить нашей меркой, то росту в хоббитах – от двух до четырех футов.Теперь они, правда, редко дотягивают и до трех: поговаривают, что, мол, вырождаются, а в прежние времена были–де повыше".
Редко дотягивают до трех футов - это ниже чем 90 см. Снова: человеческие инструменты хоббиты не могут использовать  - включая чашки, вилки, кофейники... разве что гигантские (для них) часы с кукушкой. Размеры. Промышленности своей нет, людей сторонятся. Кто им изготовил эти инструменты?
Ответ - никто.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 12/05/2019, 19:58:33
хоббит не просто "сам не кует" - он и не сеет, и не пашет, а ведь все что есть в Шире на продажу - это сельское хозяйство. Я выше писал, что хоббиты не могут пахать физически - они слишком слабы для плуга, даже и с пом. деревянной сохи - потому что с лошадью не справятся. А "просто запрячь пони" - смешно. Хоббиты способны ковыряться на личных огородах, как наши люди на шести сотках - и это так, баловство, на это не прожить. Чтобы держать домашних животных, даже мелких, и разводить их в конкурентных промышленных масштабах (а не 5 шт кур для себя) - нужны технологии. Навоз из коровников вывозить - на пони? Как разводить коров? Быки злые.
Хоббиты не могут конкурировать на рынке сельхозпродукции с людьми - это совершенно прозрачно. Хоббитам никто, никакие гномы, на заказ не будет делать специальные инструменты  - лопаты, молотки, кирки - детского размера. Хоббиты не могут "раскачаться", чтобы стать почти как люди, они все же маленькие и слабенькие, в сравнение с людьми-громадинами (телом, не духом, хорошо)
А Аденису всё - божья роса. Повторяю, раз с первого раза не поняли, вы ничего не знаете о хоббитах, "карликах", "лилипутах", низкорослых людях. Они вполне могут быть по силе как люди, а то и круче. Я лично знаком с тремя "Тирионами Ланнистерами", и двое из них зарабатывали на жизнь физическим трудом, мужской работой, наравне со взрослыми мужчинами. Известны многие карлики-силачи, например.
https://fullpicture.ru/sport/samyj-malenkij-silach-v-mire.html
Судя по этому видео, многим хоббитам, чтобы пахать, не нужен был и пони!  ;D

Да могли быть в хозяйстве и нормальные лошади, низкорослые тяжеловозы. Подставку-лесенку сварганить не проблема. Лошадей и подросшие дети запрягали, бывало.
Напомним, что хоббиты успешно победили орков в бою, в свое время.
А для инструмента обрезать или обтесать черенок - плевое дело. К тому же гномы за деньги какой хочешь инструмент сварганят, хоть миниатюрный. К тому же для своих детей гномы могли маленькие учебные инструменты делать, заодно и хоббитам справлять.
И у хоббитов рядом с Хоббитанией было Бри, где жили люди (а еще мимо часто пробегали гномы), которые вполне могли помочь с теми делами, что малорослым хоббитам не под силу, например, разводить и пригонять быков. Кроме быков и коров есть овцы и козы. И правильный перевод Брендибэка-Брандагамбы - "Брендикозлик", между прочим. Чтобы заниматься разведением кур, гусей, кроликов (в приготовлении кроликов Сэм был мастер неспроста), коз, овец, да и коров тоже, в мелкооптовом масштабе - много технологий не надо. Пастушьих собак надо хороших. Быка на развод могут и люди пригнать. Можно собирать грибы, орехи, ягоды, разводить пчел, ловить рыбу. И на прокорм, и на продажу.
Эльфы могли подогнать хоббитам чудесной мегаурожайной пшеницы и прочих культур (все помним о семечках мэллорна), так что хоббиты могли много не напрягаться. да и есть то хоббиты могли меньше, чем люди, вон гномы съели у Бильбо за раз запас еды на долгое время.
Арнор обезлюдел, так что Хоббиты могли быть вне конкуренции на севере Средиземья, поставляя продукцию гномам-мастеровым, что не особо замечены в сельском хозяйстве, дунаданам, эльфам Гаваней и Ривенделла, что не хотели утруждать себя сельхоз. работами (лихолесские эльфы получали привозное продовольствие, например), Изенгарду (до Сарумана - гондорскому гарнизону там). С Изенгардом торговля у хоббитов шла точно, а дунаданы, эльфы и гномы то ближе). Торговлей могли заниматься не обязательно сами хоббиты, но и ушлые люди, гномы, эльфы, обозами.
Так что все ваши "аргументы", как во внешнем контексте, так и во внутреннем, легко разбиваются вдребезги.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 12/05/2019, 20:03:07
Nauhperedhel, у хоббитов нормальные пропорции тела, они не карлики. Ну что вы...
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 12/05/2019, 21:05:02
Quote
у хоббитов нормальные пропорции тела, они не карлики.
Докажите что этим что-то меняется. Накачать мускулы могут и дети.
http://prikol.bigmir.net/view/168155
https://www.1tv.ru/shows/luchshie-deti-strany-obedinyaytes/vystupleniya/malenkie-silachi-david-rubec-i-valeriya-barabash-luchshe-vseh-fragment-vypuska-ot-16-04-2017
https://kp.ua/sport/563517-rodytely-sylachky-vary-akulovoi-nam-hovoryly-vy-rastyte-yz-dochky-mutanta
Крестьянские дети с малых лет занимались тяжелой работой, а при отсутствии взрослого мужчины в доме - то подросшие дети занимались и взрослой мужской работой.
Quote
Ну какие каменные дома? Ну откуда в Шире камень, откуда кирпич, даже дерево откуда у босоногих хоббитов? Чтобы срубить дерево, надо топор, он специальный, большой - хоббиты умрут, пока срубят. Чтобы дотащить дерево до лесопилки, нужно как-то взгромоздить дерево на повозку (а кто в нее запряжен?). Распилить дерево на доски (столы, стулья в доме Бильбо) нужна технология - стальная пила с разведенными зубьями. Нужны топор, рубанок - они меньше человеческих, чтобы с ними управились маленькие мохногие человечки.
А как люди столетие назад срубали гигантские секвойи? Распилить поваленное бурей дерево пилой проблема? Подпилить и повалить за натянутый трос всей деревней - тоже проблема? Потащить волоком и пони сможет, и ослик. Инструмент люди, эльфы или гномы подгонят. И камень (и доски), они известные каменщики. И дом сами построят. За дукаты. Каменные дома были наверняка у самых богатых хоббитов. И да, маленьким хоббитам нужны маленькие дома. Да и в основном то в норах жили, не зря же город Большим Землеройском кличут.
В любом случае все ваши аргументы мимо.
Quote
Кофе в Африке у бушменов растет, а у хоббитов в Шире нет, и то, что называется "кофе" в книге "Хоббит", на самом деле - что-то еще, попроще. Или посложнее, не знаю. Но не кофе.
Аденис у нас еще и Агроном, сын Агропрома!  ;D Лишь Эру и Яванна знают где что росло во времена Средиземья. Там есть табак, картофель, могло быть и кофе. А потом его просто там мордорский жук поел.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 12/05/2019, 21:06:51
Протоплазма!.. (с)
Хорошо, Аденис, хорошо. В мякотку правоверных голов.
Пускай, пускай они объяснят, наша прелесть, как маленькие лёгкие хоббитсы рыли землю лопатсами. Как шли за плугом. Как занимались подсечным земледелием, валили лес, таскали брёвна и корчевали пни своими ручонками.

Профессор, между прочим, даёт источники хоббитского пропитания - кролики. С картошкой. Которую хоббитсы тырили у верзил.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 12/05/2019, 22:48:35
Не знаю, как там хоббиты, а тролли подтянулись в полном составе...

И, кстати, вы совсем не обсуждаете изначальную тему  ;D
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Марк on 13/05/2019, 09:25:39
Товарищи, прекращаем оффтоп и прочие безобразия. Аденису выношу предупреждение с занесением в личное дело. За дело.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 13/05/2019, 09:36:40
Тогда это не хоббиты.
Конечно, один Аденис знает, какие хоббиты, а автор ничего не знает.
Ну тогда успокойтесь уже - книга не про ваших хоббитов, которые людей едят, а про толкиновских.

А с  Гэндальфом просто все то же самое, что и с хоббитами.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 14/05/2019, 19:00:39
А что с ним?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 15/05/2019, 17:02:47
А что с ним?

Я так понял, что его отмодерировали - Sic transit gloria forumi!
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 17/05/2019, 12:18:22
Продолжаем разговор про нечеловеческое существо, про Гэндальфа.
Глянул  "Настоящую Кровь", сериал HBO. Там гл.герой, положительный вампир (?!) говорит что он - не человек. Хотя выглядит как человек, крякает говорит как человек и т.д. Только не дышит, не ест, не пьет ничего кроме крови, спит днем в гробу, обладает сверхсилой и сверхспособностями.
Гэндальф не спит днём в гробу, не нуждается в человеческой крови: он не классический вампир с нек.вариациями, как в том сериале. Гэндальф обладает всеми достоинствами вампира, но превосходит вампиров, включая гр.Дракулу, по возможностям: он бессмертен, более того, он может возрождаться (а не просто регенерировать), не боится солнечного света, серебра-чеснока-осин.кола, ему вообще не обязательно питаться, возможно, и дышать (исходя из первой возможности). Он как персонаж, за которого играет в комп.игру игрок-читер в режиме бога: на вид обычный, а вот на деле... Даже если он не успеет ввести чит-код и его убьют, тут же нажимается клавиша replay, загрузка сохранения, и вот он, снова живой и невредимый.

Это не оч интересно, в случае приключенческого романа. Ну правда, какой смысл читать о похождениях героев, про которых заранее известно, что их вождь непобедим? Автор, Толкин всячески маскирует этот факт, но для тех, кто до прочтения кн."Хоббит" был не в курсе сюжета, но знал о природе Гэндальфа (что он "айну", дух святой, ни много, ни мало), развязка прозрачна.

Но не все так просто. Гэндальф - не просто бог из машинки, который рекурсивно вызывает бога из машинки. Цель книги Толкина "Хоббит" - не только развлечь юных читателей довольно линейным сюжетом про поход группы авантюристов к дракону Смаугу, Это подготовка читателя, к сюжетам Сильмариллиона. И самое главное - это пропаганда того, как взаимодействовать с сверхсуществами, как  с ними существовать в одном мире юным читателям, когда те повзрослеют. Сверхсущества, они же нелюди, в реальной жизни вполне существуют. В облике людей, но с поведением и остальными признаками сверхсуществ: сверхвозможностями (финансовыми, политическими, информационными), и надо будет выбирать сторону. Книги Толкина, прочитанные когда-то юными людьми должны помочь в этом выборе - кем им стать, чью сторону принять. Людей, или сверхсуществ.

Выбор очевиден: сверхсущества всегда побеждают.То есть всегда. На то они и сверхсущества.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 17/05/2019, 12:33:34
Годно )
Но Толкин ничего особо и не скрывал. Гэндалф - майа, т.е. даймон. Причем такой же как Балрог - даймон огня - служитель Пламени Анора, а все эта служба сновиденческому вале Лориену в роли Олорина- легенда. Файердемон. Играли за разные команды, это да. Мейнстрим против адеграунда. На то она и игра. Вернее - Игра.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 00:13:17
Quote
служитель Пламени Анора
Нет.
Служитель Тайного Пламени (servant of Hidden Flame), то есть Эру, и носитель (wielder) пламени Анора — то есть огненного Кольца.
Всё.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 00:16:07
он может возрождаться (а не просто регенерировать)
Я же говорю — у вас свой собственный Гэндальф, не имеющий никакого отношения к оригинальному. Гэндальф от сломанной руки регенерирует со скоростью чуть лучше обычного человека (правда, не старого).
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 18/05/2019, 08:50:32
Quote
служитель Пламени Анора
Нет.
Служитель Тайного Пламени (servant of Hidden Flame), то есть Эру, и носитель (wielder) пламени Анора — то есть огненного Кольца.
Всё.

Точно. Тем более.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 11:10:28
То есть не огненный дух, а всё тот же майа вещих снов.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 18/05/2019, 11:46:15
Не просто огненный, а дважды.

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 18/05/2019, 12:20:40
дважды.

Трижды

(https://i.pinimg.com/originals/9d/c9/6e/9dc96efb5ff4d38f1b56f322741949b3.jpg)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 13:05:20
Не просто огненный
Нет, ни разу. Кольцо Огня — не его.
А служители Пламени — все агенты Эру.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 18/05/2019, 18:21:12
 Барлог замер, его мантия, хлыст и клинок неслышно вибрировали.  Но Гэндальф не сдвинулся с места.
"Я – слуга Тайного Огня, и оружие мое – пламя Анора! А ну, иди отсюда!"

Балрог ничего  не  ответил  Гэндальфу, но уменьшился , поджал хлыст и еще больше задрожал.

"Кольцо Огня не его!" - прокричал Мёнин.

РРОК! РРРРОК!! Обрадованный балрог развел ослабевшие крылья и поднял багрово-черный ятаган. Больше Гэндальфа Серого в Средиземье никто не видел.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: InnaLte on 18/05/2019, 19:26:07
 А Профессор Толкин писал, что Гэндальф  - вождь, заслуживающий величайшего (!) почтения. Он любил всех Детей Единого и сочувствовал их бедам и горестям. А в сердца Эльфов он вкладывал видения великой красоты. Можно позавидовать тем, кто удостоился дружбы Гэндальфа. И он Великий Маг.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 18/05/2019, 20:10:45
А Профессор Толкин писал, что Гэндальф  - вождь, заслуживающий величайшего (!) почтения. Он любил всех Детей Единого и сочувствовал их бедам и горестям.

А уж как он Денетору посочувствовал! Даже дверь уходя прикрыл - редкостный такт. Мастер эмпатии.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 18/05/2019, 20:25:33
Аденис, вы компьютерный дух? У вас же есть компьютер.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 18/05/2019, 21:29:31
А Профессор Толкин писал, что Гэндальф  - вождь, заслуживающий величайшего (!) почтения. Он любил всех Детей Единого и сочувствовал их бедам и горестям. А в сердца Эльфов он вкладывал видения великой красоты. Можно позавидовать тем, кто удостоился дружбы Гэндальфа. И он Великий Маг.
Согласен, что Гэндальф заслуживает величайшего почтения, как величайший герой Средиземья в 3ю эпоху. Столько, сколько сделал Олорин-Гэндальф, не сделал никто, ни эльф, ни хоббит, ни человек.

Но вот завидовать друзьям Гэндальфа... Им не позавидуешь.

Добавил: друзей у Гэндальфа не было? Спорный вопрос.
Spoiler (click to show/hide)

Добавление #2: Насчет того, что Гэндальф любил всех детей Единого - это точно не так. Гэндальф не любил орков, троллей, харадримов-дунландцев всяких. И Голлума он не любил. За что их любить? Они - зло.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 18/05/2019, 21:51:22
Аденис, вы компьютерный дух? У вас же есть компьютер.
Если сравнение с Гэндальфом, то Гэндальф не был духом. Он был нечеловеком, в человечьем облике. Вполне материальным.

Насчет того, что у него не было ускоренной регенерации. Гэндальф бился с балрогом много часов (или дней), и гонял Единорога Лев Гэндальф бедняжку Балрога по пещерам Мории долго-предолго. Травмы, и банальная усталость, то бишь молочная кислота, продукт сгорания АТФ, не позволили бы проделать подобное ни Арагорну, никому. Так что все таки Гэндальф был ослаблен и в теле "старика" - но - была у него кнопочка boost.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 14:54:36
Можно чуть отвлечься/развлечься, уйти в сторону - оставаясь в рамках темы,

Удивляет лёгкость, с которой хоббиты эльфов
Spoiler (click to show/hide)
считают себе подобными. Хоббиты видят похожих на себя (скорее, на людей) существ, и полагают, что они похожи на них самих и внутри.

Quote from: А.Азимов, "Идеальный робот"
Если использовать человеческие яйцеклетки и гормональную регуляцию, можно нарастить человеческую плоть и кожу на остов из пористого силиконового пластика, который нельзя будет обнаружить при внешнем исследовании. Глаза, волосы, кожа могут быть на самом деле человеческими, а не человекоподобными.

Для человека (что в средние века, когда инквизиторы, что в наше время) свойственен страх и недоверие к незнакомому. Хотя Гэндальф и был неплохо загримирован под местного, он выделялся из людской толпы (шляпа, плащ, посох). Люди давно должны были уже его разобрать на запчасти: как так, живет и не стареет! Но при этом - не эльф, старый же! Думаю, такие попытки были - судя по стилю мышления современных людей, которые особо не изменились за века. Если бы среди вас жил инопланетянин ( Гэндальф был инопланетянином, причем буквально) - вы бы стали его исследовать. Заперли бы в лаборатории, для начала, провели анализы, экспертизу и т.д. Если нет лаборатории - ну, стали бы интересоваться его... внутренней сутью... на месте. Простым людям это может и не нужно, а вот людям (и хоббитам) обеспеченным, которые интересуются, как бы прожить подольше - очень даже интересно.

Однако ничего такого с Гэндальфом не происходит: ведь он с самого начала находится под охраной эльфов и их сторожевых псов - дунаданов, рейнджеров, вроде Арагорна и его предков. Если даже предположить, что попытки захватить Гэндальфа "для исследований" и были - они все провалились. И назгул, и Саурон
Spoiler (click to show/hide)
тоже обязательно должны были интересоваться Гэндальфом, и как Арагорн поймал Голлума, точно также должны были выследить отловить и захватить его, более заметного, чем Голлум. Но ничего такого мы в тексте не наблюдаем.

Тут можно предположить, что или охрана у Гэндальфа действительно была на высоте, или... Кольцо Огня, Нарья, на пальце Гэндальфа от внезапного нападения не спасает. Или - Гэндальф, конечно, попадался в плен и умирал под пыткой (или добровольно покидал тело, чтобы не дать возможности похитителям себя расколоть под действием наркотика или еще чего-то волшебного).

Версия многочисленных "смертей" с последующими волшебными возрождениями - это не искусственная притяжка, это необходимость. Сколько раз вы или ваше ближайшее окружение было при смерти? И это при полном отсутствии непосредственных врагов. У Гэндальфа окружение было чрезвычайно враждебным, орки (скорее, их вожди) желали его смерти, на юге Гэндальфа звали "Инканус" - северный шпион, и вот еще люди в Эриадоре... См.выше, вероятность того, что многим людям, которые непосредственно даже не относились к Саурону (или Саруману) было интересно, как устроен старичок, который живет сотни лет, не старится, впрочем ,и не молодеет, но не умирает ,и не собирается умирать.

Если ваш сосед появляется дома раз в 20 лет, точно таким же, каким видел его ваш прапрапрадед - неужели вам неинтересно, как это он так? Сжечь ведьмака! Он неправильный! И вот уже вся деревня с факелами бежит за вечным старичком, который отмахивается от них молниями из Кольца.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 22/05/2019, 15:49:53
Quote
Сжечь ведьмака
Остальность найти слово "ведьмак" в корпусе текстов (не переводов)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 15:59:39
Quote
Сжечь ведьмака
Остальность найти слово "ведьмак" в корпусе текстов (не переводов)
Что вы таки имеете сказать?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 16:29:03
Добавлю еще, что и на Бильбо, который старел, но крайне медленно (в 111 лет он был подвижен и бодр) односельчане тоже стали поглядывать косо - поэтому Бильбо спрятали у эльфов.
Гэндальф никуда не прятался.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 22/05/2019, 17:48:00
Бессмертными вообще-то были все Истари. И Саруман, сиднем сидящий 300 с овером лет в Айзенгарде под своим фамилием, уж точно должен был привлекать куда большее внимание властей, чем оперативно шмыгающий по всем весям Серый.
Однако ж...
Да просто всё. Их эльфами считали, бородатыми - как Кирдана. Гэндалв - эльф с посохом. А насчет этих смертные давно усвоили, что патанатомия не решает.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 18:34:16
"Как Кирдана" - не очень убедительно, Кирдан - уникальный бородатый эльф, он никуда особо не ходил за пределы Гаваней своих, соотв. бороду свою не светил. Эльфы на вид молоды, Гэндальф - старик. Вообще странно, что его принимают за эльфа - это старика-то, и еще с длинной бородой,  да еще и с посохом. Зачем эльфу посох? Он здоров и силён. Как можно вообще принять старика за эльфа? Даже то, что Кирдан с бородой, вовсе не говорит, что его лицо и тело - лицо и тело старика. Думаю, все геронтопризнаки Кирдана бородой (и её цветом, возможно) ограничивались.

Насчет Сарумана известно, что он был в контакте с Минас-Моргулом, через палантир, и автор совершенно четко написал, специально для таких как я - что Сарумана... того. Ну, обратили. Ко злу там, или еще куда. Сарумана можно контролировать из Мордора - это хорошо, пусть дальше сидит в Ортханке и председательствует в Светлом совете.
Вот с Гэндальфом - фантастично. Позволить (врагу) ходить по Средиземью как у себя дома, позволить ему зайти и выйти живым из Дол-Гулдура,... Это вообще странно.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 22/05/2019, 18:52:25
ээ.., хотя... Если эльфы готовились к переходу по Прямому пути - возможно, эльфы старели и даже умирали, средиземские, особенно ускоренно после исчезновения их покровителей-валар с Имбара. Об этом явно у Толкина ничего нет, или почти нет - ну вот Кирдан постарел, борода отросла, но такой был давно. Ну и зачем-то же эльфы "отплывают на запад" - до этого сидели в Средиземье, радовались, оленей гоняли по лесам, даже в Аман не пошли. А тут - все вдруг ринулись. Получается, все же были эльфы-старики... Но это все только домыслы, пытаюсь объяснить, как это так Гэндальфа за эльфа принимали, прямым текстом этого нет нигде у JRRT.

Кстати. Назгул прискакали в Шир весьма оперативно (хотя и с опозданием). Они никого не убили, даже не ранили, ни один хоббит не пострадал, разве что от испуга. Можно сделать вывод, что Шир - это провинция империи ("Саурона"), слуги которой - назгул - не станут просто так убивать своих же подданных. Поведение назгул можно сравнить с поведением Гэндальфа в Городе Гоблинов: там Гэндальф убил, сколько смог убить. Это была не его территория.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Juliana on 22/05/2019, 21:47:47
Чего вы спорите? Гэндальфа считали "волшебником". Вот есть обычные люди, а есть особые люди, "волшебники". Поскольку они могут многое сделать, то, наверное, и жизнь себе может продлить.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 27/05/2019, 16:20:07
"Волшебников"-людей нет, ни в нашем мире, ни в мире Средиземья. В толкинском Средиземье есть волшебные кольца, которые наделяют их владельцев сверхестественным могуществом, и главное кольцо - Кольцо Саурона. Радагаст общался с животными - на этом его волшебные умения заканчивались. Животные (некоторые, в Средиземье) умеют разговаривать, такое умение - не волшебство: нужно знать их, языки животных, или выучить.


Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 27/05/2019, 17:40:55
Quote
"Волшебников"-людей нет, ни в нашем мире, ни в мире Средиземья
В Средиземье есть разнообразные magician, и не только нуменорцы и слуги Саурона.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 27/05/2019, 18:30:34
При живом Гэндальфе, при хоббитах, в 3ю эпоху, нет никого. И раньше особо не было, если самостоятельно, без помощи сверхсуществ
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 28/05/2019, 10:05:30
Есть, конечно. Именно и особенно при хоббитах.
А что-то было и в ПЭ.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 12:33:30
Начиная эту тему, я вовсе не имел в виду, что Гэндальф - отрицательный персонаж (на стороне "зла"). Полагаю естественным, что нелюди, вроде Гэндальфа, не могут быть отнесены ко злу или к добру: это прерогатива людей, быть добрыми или злыми (к друг другу, напрямую, или опосредовано).
Человек, как принято считать (кем или кеми? загуглите) это живая душа := (непростая) комбинация нематериального, неземного (не-от-мира-сего) духа (fea) и земного тела (hroa). Душа может умереть (исчезнуть) навсегда тогда и только тогда, когда исчезает память от прошлой жизни в прошлых телах, потому что дух - не от мира сего, и он бессмертен, то есть вечен. Потому что бессердечен (в прямом и переносном смыслах).
Гэндальф не представляет собой настоящую живую душу: он "подделка", чистый дух, который связан с неким созданным из материи телом, но без той человеческой связи, которая делает нас людьми. Разницу эту можно сразу не осознать в случае Гэндальфа, но в случае с назгулами или умертвиями все вполне разъяснено автором, и можно принять это объяснение за основу.
В самом деле, в чем разница между Гэндальфом и назгулом? У обоих - кольцо на пальце. Оба - духи, которых принудили существовать в телах: Гэндальф никогда не был живой душой, он айну, а назгул когда-то был ей, т.е. человеком, но это давно в прошлом.
Здесь есть, казалось бы, отличия: Гэндальф в "живом", вполне симпатичном, хоть и "старом" на вид теле, а назгул - в какой-то непонятной "призрачной плоти"...фу! Гэндальфа никто не принуждал облачаться в форму старого человека, а назгул обманом заставили стать такими ужасными призраками!
Ага. Как бы не так. Гэндальфа заставили прибыть в Средиземье, это был не его выбор, а выбор его Господина, валы айну Манвэ. Назгул хотя бы сами захотели свои кольца. Впрочем, господина ли? Королем Арды Манвэ уже не был, института валар как такового в 3ю эпоху уже не существовало - валар сложили полномочия. В любом случае Гэндальф был переправлен на Имбар, в Средиземье, и насильно облачен в некую материальную...плоть. Гэндальф не мог сам избавиться от тела, он не мог умереть и попасть обратно в Аман, когда ему до смерти надоест Средиземье: он будет снова и снова воскрешен здесь, в мире смертных. Можно представить, что плотное тело Гэндальфа из плоти навроде эльфийской (с ускоренной регенерацией, т.е. подконтрольная духу в нем), однако ни один эльф не воскрес в новом теле в Средиземье, как Гэндальф (Глорфиндель воскрес, на самом деле, но много позже своей первой смерти) Случай с Береном можно взять как пример такого воскрешения, впрочем,..но Берен был человек, живая душа изначально.

Нужно задать вопрос - а есть ли принципиальная разница между "чистым духом" вроде Гэндальфа, который воплотившись, перестал быть этим "чистым духом", и собственно человеком?  Разница есть. Гэндальф - это муляж человека. Это оператор в кабине погрузчика, который может покинуть свой инструмент, и войти в такой же снова. Человек же -  монолитная конструкция, и когда человек покидает тело, ему (в норме) пути назад нет.

Цель человека - это не некие действия во имя богов/валар. Цель людей - прожить жизнь человека. У людей есть особенности, делающие их людьми. В другом, похожем сеттинге Энакин Скайуокер постепенно теряет человечность, становясь киборгом. В Средиземье нет киборгов,
Spoiler (click to show/hide)
, но есть существа, потерявшие человеческий облик - назгул. А как быть с теми, которые никогда и не имели истинного человеческого облика? Саурон облачался в ...плоть, настолько качественно, что эльфы принимали его за своего, однако эта плоть не была истинно человеческой. Мелькор в итоге окончательно воплотился - но стал ли он человеком? Спорный вопрос, отдельная тема, и Мелькор это исключение. Мелиан? Она определенно воплотилась настолько, что смогла родить ребенка от эльфа во плоти. Однако и она не стала эльфом (в человеческом смысле).

(to be continued)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 28/05/2019, 13:30:36
В Арде нет киборгов, есть киборки.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 13:54:46
Есть, впрочем, другая теория - что человек никакая не естественно-цельная, а искусственная конструкция, заточенный в теле дух, которого завлекли в этот мир, посулив горы развлечений и тонны удовольствий. Тогда Гэндальф принципиально ничем не отличается от человека
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 16:03:08
Тогда Гэндальф принципиально ничем не отличается от человека

А он принципиально и не отличается. Так - в некоторых частностях.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 16:06:06
Саурон облачался в ...плоть, настолько качественно, что эльфы принимали его за своего, однако эта плоть не была истинно человеческой.

А что такое, собственно говоря, эта самая плоть, кстати? И чем она собственно отличается от не-плоти? Если можно - изложите пожалуйста ту концепцию, которой вы руководствуетесь.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 16:25:07
Тогда Гэндальф принципиально ничем не отличается от человека

А он принципиально и не отличается. Так - в некоторых частностях.
Как раз напротив, Гэндальф принципиально отличается. Он может мог бы на равных соперничать с Сауроном, завладев Кольцом,  - так не сможет ни Арагорн, ни Боромир, ни Фродо. Гэндальф сутками гоняет балрога по подземельям. Гэндальф летает на орлах, погружается в бездну Мории - круче него только ВВП.
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 16:59:04

Как раз напротив, Гэндальф принципиально отличается. Он может мог бы на равных соперничать с Сауроном, завладев Кольцом,  - так не сможет ни Арагорн, ни Боромир, ни Фродо. Гэндальф сутками гоняет балрога по подземельям. Гэндальф летает на орлах, погружается в бездну Мории - круче него только ВВП.
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)

Это всё именно непринципиальные отличия. То, что тяжеловес может "выжать" штангу в 120 килограмм, а вы - не можете, даже если будете годами тренироваться, потому, что у вас от рождения хилое тело, и не та конституция рамы ваших плеч - всё это отнюдь не делает его отличным от вас принципиально. А так - лишь в некоторых частностях.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 18:12:02
Spoiler (click to show/hide)
Гэндальф думает как нечеловек, и его поведение - лишь имитация. Все эти трубки с табаком, кексы... Это все ширма, и совершенно ему не нужно. Гэндальф как ошпаренный бежит из Средиземья прочь, когда все закончилось: если бы он был хоть на долю процента человеком, он бы задержался, ради будущего хоббитов, например. Если уж он их так "любит". Но это не любовь, а необходимость, отпавшая.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 19:14:06
Spoiler (click to show/hide)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 19:40:55
Гэндальф думает как нечеловек, и его поведение - лишь имитация.

Даже энты, хотя они и гораздо меньше "люди" чем Гандальф - и те фполне антропоморфны. Вы просто не можете выделить "базовое" в понятии "человек". Поэтому и путаетесь безнадёжно во множестве вторичных признаков.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 28/05/2019, 19:44:05
Гэндальф как ошпаренный бежит из Средиземья прочь, когда все закончилось: если бы он был хоть на долю процента человеком, он бы задержался, ради будущего хоббитов, например.

Вот уж чушь так чушь. Да ещё напрямую противоречащая описаниям собыий в книге. Гандальф всё прекрасно сам там и объясняет. И почему он не будет помогать хоббитав в наведении порядка в их домашних делах. И почему собственно он уходит. Надо только суметь внимательно прочесь, и хоть чуть чуть поразмышлять над прочитанным. А не плавать в собственных фантазиях о том, что есть у вас в голове, но чего совершенно нету в книге.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 28/05/2019, 21:35:25
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)
Как и Берен. Снова мимо.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 28/05/2019, 23:52:10
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)
Как и Берен. Снова мимо.
Берен не умеет. Это полумайя-Лютиэнь умеет выпрашивать.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 29/05/2019, 00:11:43
Гэндальф сам тоже не умеет.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 01:15:22
Гэндальф сам тоже не умеет.
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него. Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Naugperedhel on 29/05/2019, 14:07:41
Гэндальф сам тоже не умеет.
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него. Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Гендальф и Саруман оба истари, воплощенные в старческое человеческое тело айнур. Когда Сарушку убили развоплотили, он конечно же, тут же воплотился обратно и всыпал на орехи всем причастным. Ведь так же, по вашему, А-денис, в вашей параллельной реальности? Он же всё сам, трудяга, все сам воплощается, без помощников.
Точно так же поступили прочие развоплощенные товарищи айнур: товарищ Саврон Мордовский дважды (четырежды герой Мордовии посмертно) и стая товарищей балрогатых. Можно еще старушку ТьхуТурингветиль вспомнить. Воплощались тут же, на месте и люто, бешено, наносили ответный удар.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 16:53:09
Он же всё сам, трудяга, все сам воплощается, без помощников.
Все верно, Гэндальф воплощается сам, без помощников. Но не без божьей помощи, возможно, хотя об этом в "В.К." явно не говорится.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: LittleAlex on 29/05/2019, 16:59:35
Все верно, Гэндальф воплощается сам, без помощников. Но не без божьей помощи, возможно, хотя об этом в "В.К." явно не говорится.

пока вы, наконец, тут не определитесь с тем, что вы имеете ввиду под "телом", "воплощением" "жизнью" и "человеком" - все ваши рассуждения на эту тему здесь будут лишь разговорами в пользу бедных
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 29/05/2019, 17:33:16
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него.
Нет.
Quote
Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Как и миссия Берена.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 17:39:10
Гэндальф справляется без помощников, молящих за него.
Нет.
"Нет" не подкреплено  вообще ничем.
Quote
Гэндальф нечеловек, и его миссия нечеловеческая.
Как и миссия Берена.
Берен - человек и миссия его человеческая уже сразу поэтому.

Можно вас попросить, все таки более конкретно отвечать. Я не понимаю, почему то, что сделал Берен в Средиземье - "нечеловеческая миссия". Он влюбился в эльфийку-айну, или она влюбила его в себя, и затем все по сценарию парочки Фродо/Гэндальф: придти прямо к Врагу домой, и сделать невозможное. Берену было сложнее, допускаю, да он и действовал напролом: Гэндальф позднее учел опыт предшественницы.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 18:06:25
Все верно, Гэндальф воплощается сам, без помощников. Но не без божьей помощи, возможно, хотя об этом в "В.К." явно не говорится.

пока вы, наконец, тут не определитесь с тем, что вы имеете ввиду под "телом", "воплощением" "жизнью" и "человеком" - все ваши рассуждения на эту тему здесь будут лишь разговорами в пользу бедных
Хорошо. Как я себе сейчас это представляю.
1)Человек = живая душа = дух (не от мира сего) + 2) его тело, материальная оболочка, его "осел/мул": тело обеспечивает связь иномирного духа с этим миром, скрепляет её, и не даёт духу вот так запросто покинуть мир - даже когда тело мертво, память о нём все равно связывает его. Тело на самом деле гораздо менее "реально" чем дух,  тело живет недолго и распадается, и состоит из элементов этого мира (который тоже существует во времени и в абсолюте нереален)
3)Жизнь (в этом мире: другой жизни люди не знают, или -как духи - не помнят)= то, на что обречены духи в живых телах (примерно одно и тоже, потому что тела по сути одинаковые у всех людей, если они без дефектов).
4) Воплощение - установление прочной связи духа с его новым (или старым, или чужим - но это уже колдовство, и ненаучно - пока что, по кр.мере) материальным телом, частью этого мира, после чего дух перестает быть духом, и становится человеком (дуалистичным существом). При этом ошибочно рассматривать человека как сумму духа и тела: человек не сумма, а гештальт.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 29/05/2019, 18:22:24
"Нет" не подкреплено  вообще ничем.
Ваше утверждение не подкреплено вообще ничем. Поэтому "нет".

Quote
Берен - человек и миссия его человеческая уже сразу поэтому.
Человек. А миссия всё равно не человеческая: человек так не может. И Берен тоже не может.

Quote
Я не понимаю, почему то, что сделал Берен в Средиземье - "нечеловеческая миссия". Он влюбился в эльфийку-айну,
Потому что вы не с того начинаете.

Quote
Берену было сложнее, допускаю, да он и действовал напролом:
И не смог. И одиннадцать эльфов вместе с ним не смогли.

А потом ещё и умер. И как и Гэндальф — "возвращён в тело" с сохранением ранений.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 29/05/2019, 18:44:34
Берен боролся и проиграл. Получил утешительный приз -  тем более мучительный, что временный. Гэндалф погиб и победил, вернувшись в вящей славе и скиллах. Смертному - мрак неизвестности, бессмертному -  царство небесное (теперь уже точно небесное) и почет.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 18:46:16
"Нет" не подкреплено  вообще ничем.
Ваше утверждение не подкреплено вообще ничем. Поэтому "нет".
Столько текста написал... досадно. Ну, ладно.
Quote
Берен - человек и миссия его человеческая уже сразу поэтому.
Человек. А миссия всё равно не человеческая: человек так не может. И Берен тоже не может.
как не может, что не может?
Quote
Я не понимаю, почему то, что сделал Берен в Средиземье - "нечеловеческая миссия". Он влюбился в эльфийку-айну,
Потому что вы не с того начинаете.
Ну так вот вы и напишите по существу, в чем я не прав. "Только гроза всегда говорит 'нет'" (R)

Quote
Берену было сложнее, допускаю, да он и действовал напролом:
И не смог. И одиннадцать эльфов вместе с ним не смогли.
Ну да, не спорю. Не смогли.

А потом ещё и умер. И как и Гэндальф — "возвращён в тело" с сохранением ранений.
То, что определенное сходство у Берена и Гэндальфа имеется, это я допускаю: они оба были частью планов сверхсуществ. Разница в том, что Гэндальф сам был сверхсуществом, вне земного плана, пришельцем, который искусственно был портирован на Землю/Имбар. Берен же был использован как элемент существуюшего пейзажа: Берен - человек
Spoiler (click to show/hide)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 19:00:38
Кстати, что означают слова "возвращен в тело"? Тело Гэндальфа, которое умерло из-за поверждений балрогом, уже не способно вместить его дух. Значит, оно должно быть чудесным образом исцелено. Это не меньшее чудо, чем создание нового тела - в том смысле, что починить сотовый телефон после того, как его раздавили прессом, стоит дороже, чем купить новый.

Речь шла о том, что Гэндальф именно воскресает - с абстрактно "божьей помощью", а не с помощью призыва некоей дамы к валар, которых на этой планете уже нет - как в случае с Береном.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 29/05/2019, 19:39:56
Думаю проблема мёниноподобных форумных существ в том, что у них есть... рамки, и весьма узкие. Как в гештальтпсихологии: если есть объект, который привычно использовать определенным образом, то использовать этот же объект для других целей будет субъекту нетривиально.

Мёнин (к примеру) привык, что мощи лечат, что есть высший авторитет земного Властелина (с кольцом на пальце), что "Господь Бог" абсолютно благ и абсолютно всесилен - без уточнений, какой именно это бог, и почему это так - несмотря на очевидное расхождение с реальностью. Любая секта промывает мозг и не оставляет других возможностей: потому что иначе человек перестанет быть сектантом.

Сам Толкин, напомню, не был "узким" католиком. Толкин-писатель вообще не был католиком, судя по его творчеству, по описанию процесса творения, принципиально отличного от описанного в Торе Моисея (которую католики считают за вполне христианскую литературу). Толкин-человек, возможно, и был католиком, я с ним не знаком. Такое раздвоение, впрочем, это...

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 29/05/2019, 21:59:22
с абстрактно
Вот здесь вы и ошибаетесь.
Quote
- без уточнений, какой именно это бог,
И тут тоже

Отсюда же и эта ошибка:
Quote
. Толкин-писатель вообще не был католиком,

Не знаю, из какой ошибки какая следует, могу лишь предполагать, что, например, всё дело в этой:
Quote
Как в гештальтпсихологии: если есть объект, который привычно использовать определенным образом, то использовать этот же объект для других целей будет субъекту нетривиально.
Речь не про объекты (и вообще, когда мы говорим о литературе, "физические объекты" не рассматриваются в принципе), а про понятия. И так уж вышло, что слова an masse соответствуют некоторым понятиям, или кругу понятий, но даже если какое-то слово позволяет трактовку, подменять понятие в пределах одного рассуждения — это откровенный софизм.
Чем, впрочем, вы занимаетесь вообще всегда.

Например, подменив Гэндальфа Толкина выдуманным вами персонажем, схожим внешне.

Да, а выдумывать за меня мои убеждения не советую. Такая же ахинея получается, что и с Гэндальфом.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 30/05/2019, 13:09:06
подменив Гэндальфа Толкина выдуманным вами персонажем, схожим внешне.
Пока мы не залезем Гэндальфу "в голову", мы можем ориентироваться только по "внешним" признакам.
Да, а выдумывать за меня мои убеждения не советую.
Некоторые, как я писал выше, верят в чудодейственные святые мощи, в папу-властелина на троне с Кольцом, и в воскресение мёртвых, которые восстанут из могил в тех же самых телах. Это несекретная информация, что тут можно выдумать? Пока эти некоторые силой не требуют от соседей поверить в те же мнимые чудеса, это неопасно. Даже по-своему мило.

Проблема, мне кажется, в (православно-) католическом видении воскрешения из мёртвых - в тех же самых телах, которые чудесным образом выйдут из могил и восстановятся. В "вознесении" в том же самом земном теле. Всё это  ложь, как лечение святыми мощами, как папские платные индульгенции. Ложь дожившая до нынешних времен благодаря тому, что система работает и выполняет свою функцию - одурманивать головы людей, собрать их всех и управлять ими, значит, с некоторыми модификациями ее можно использовать и дальше.

Мёртвые не восстанут в земных телах для вечной жизни в другом мире, в котором нет Кольца Моргота. Этим телам, созданным из земной материи, которая пропитана его, Создателя-Моргота, злом, нет места в Арде новой, возрожденной..  Никто не может быть "вознесен" в земном теле и продолжать жить в нём в ином, лучшем мире.. Толкин (будучи добрым христианином и католиком, но не наоборот) это понимал, его записки о эльфийской реинкарнации - подтверждение этому.

При этом я вовсе не против идеи воскрешения Гэндальфа в том же теле.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 30/05/2019, 17:09:47
Снова: я не экстремист, в плане вешанья на Гэндальфа всех собак,  как вот тут (http://www.lib.ru/ANEKDOTY/storozha.txt_with-big-pictures.html), например (хотя смешно).

То, что плоть Гэндальфа - не подобная  человеческой/эльфийской, не подлежит сомнению. Гэндальф много часов был в контакте с балрогом - объятым пламенем, а потом душившим его на дне озера. То, чем был Гэндальф (по форме), смогло выдержать все пытки балрогом в течение множества часов (или дней).

Почему назгул, которые тут же прискакали в Шир в дом Бильбо за Кольцом, задолго до этого не разобрались с Гэндальфом? мой ответ: они не могли. Они пробовали неоднократно и не смогли. Если бы Гэндальф был в настоящем теле человека или эльфа, или подобного им, достаточно было бы шпиона в засаде и одной отравленной стрелы. Достаточно было накормить Гэндальфа в трактире чем-то смертельным, отравить его вином с ядом. Назгулам можно было напасть на Гэндальфа вдвевятером, поразить его призрачным клинком. Гэндальф любил гулять по пустырям (как и Арагорн - когда ловил Голлума, например), подкараулить его в засаде.
Вариантов множество. Ни один не сработал: времени у назгул было предостаточно. "Саурон", видимо, теперь из имени собственного стал нарицательным, он не действующий персонаж как таковой в В.К., поэтому ему тоже плевать на Гэндальфа - хотя на Кольцо Гэндальф Саурону непосредственный и главнейший конкурент, так, по мнению Мудрых, думает сам Саурон - JRRT пишет об этом.

Вывод: Гэндальф неубиваем. Он как агент Смит: один раз убьешь, два появится, только Гэндальфу не нужно брать количеством. Голлума с Кольцом "не могли найти" 500 лет на постоянной локации, Голлума без кольца (когда понадобился)  нашли тут же в неопределенной локации. Это всё так шито такими белыми нитками... Автор, JRRT, был так недалёк наивен, когда 15 лет писал свою книгу, что предполагал, будто читателю это всё невдомёк? Думаю, это вовсе не так.

Добавлю, что тест на балрогоустойчивость в прежние эпохи был довольно заурядным. И однако, ни один эльф (что говорить о людях) не прошёл его целиком, хотя результаты бывали удовлетворительны. Но то в прежние эпохи, по 1ю включительно. В третью эпоху, максимально приближённую к нашим временам (буржуазия с небритыми ногами, но с кексами и в шляпах) подобное свидание с балрогом - нечто исключительное. Да и балрога найти стало гораздо сложнее. И - заметьте! Леголасу точно так же было предложено бежать. Дураку. (так по ориг.тексту) . Бежать прочь от Балрога. Леголас никогда не жил на диком Западе, там где валар, возможно, дело в этом.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 30/05/2019, 17:43:10
Некоторые, как я писал выше, верят
И ошиблись, как я уже сказал. По всем пунктам.

Quote
Проблема, мне кажется, в (православно-) католическом видении воскрешения из мёртвых - в тех же самых телах, которые чудесным образом выйдут из могил и восстановятся.
Проблема в антихристианском видении православно-кафолического учения — в том, что это учение выдумывается.

Quote
Всё это  ложь, как лечение святыми мощами
Совершенно верно. Это ваше утверждение — ложь.
Quote
платные индульгенции. Ложь дожившая до нынешних времен

Платные индульгенции 450 тому лет как запрещены. RTFM. То есть ещё одна заведомая ложь.

Quote
не восстанут
не может
Из того, что вы в это веруете, не следует, что это так и есть.
А что в Арде это не так — Атрабет.

А
Quote
записки о эльфийской реинкарнации -

это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 30/05/2019, 19:24:24
Опять вы в оффтопик,
Вы сами его у себя же разводите.

Quote
Мои только факты,
Не факты, а сочинения, не имеющие отношения к фактам.

Quote
Если молиться мощам, выздоровеешь, или счастье привалит. Так-то.
Неверно. Приведённые цитаты не доказывают этого утверждения.

Quote
1593 год
Считайте лучше.
Quote
условно бесплатные индульгенции
Они тоже запрещены, тогда же.

Quote
У Толкина это невозможно:
У Толкина это необходимо. Атрабет.
А что это абсолютному большинству людей прямо тут же в смертном мире не положено — и нуменорцам в частности — так это и в христианстве так.

Quote
Поэтому был уничтожен исходный Аман
Снова нет — какую версию ни возьми.

Quote
Это ваше личное мнение, полагаю.
Нет, это данность текстов. Читайте лучше — как и считайте.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 03/06/2019, 19:20:05
Признаюсь, был слишком  осторожен в предыдущих сообщениях, и чересчур самонадеян одновременно.. С одной стороны, мне не хотелось вспугнуть и вызвать излишнее раздражение, с другой стороны - бессмысленно и даже вредно задавать вопросы, на которые ответа у другой стороны быть не может вовсе. Ведь если ответы будут даны хотя бы в какой-то форме - это будет означать, что та другая сторона признаёт саму возможность этого вопроса: а она не признает, по кр.мере, если действовать вот так как я, напрямую, и сразу поднимаясь до религиозных вопросов (хотя это первоисточник). Это был ошибочный подход.

1. Гэндальф в описании Толкина совершенно "бессердечное" существо лично не обладает эмпатией - хотя знает что это такое. Это следует из его поведения на протяжении обоих книг - и Хоббита, и В.К. Кроме известного аргумента, что Голлум для Гэндальфа - не живая душа, а объект использования, это когда Г.объясняет Фродо, что не надо бы убивать Голлума вот так сразу, авось пригодится:
Quote from: Гэндальф
Многие из тех, кто живет, заслуживают смерти, многие из мёртвых были достойны жить. Поэтому не будь скор в сужденьях насчет жизни и смерти: даже самый мудрый человек может ошибаться.
Г. говорит не о том, что самосуд, наказание смертью - это плохо. Г. говорит о том, что с самосудом нужно быть осторожным, и хорошенько все взвесить, перед тем как кого-то убить.
Это не единственный такой эпизод. Г. лично (очевидно, заранее все продумав) убивает "злых существ" неоднократно.

Тут надо заметить, что Г. отличается от Фродо тем, что Г. - нечеловек, сверхсущество, "ангел с мечом карающим", он не от мира сего.
Spoiler (click to show/hide)

2. Из п.1 следует, что не обладающий эмпатией к живым существам Гэндальф лжет, когда рассказывает Фродо, как бы он сделал всем хорошо с Кольцом Власти, и каким бы ужасным властелином он стал. Дело в том, что Гэндальф нечеловек, и у него, у ангела, нечеловеческие критерии. Добро и зло - это земное. Это жизнь и смерть, например. А вот для нелюдей есть "что-то похуже смерти" - просто потому, что для них смерть и жизнь понятия неразрывные, и отдельно несуществующие. Гэндальф - дух в оболочке, он сумма духа и тела, а не их гештальт.

Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 03/06/2019, 19:35:36
Еще интересная проблема, на которую редко обращают внимание: состояние Гэндальфа, когда кто-то одевает Кольцо Саурона. Конечно, не только Гэндальфа, но и других носителей эльфоколец, и назгул конечно тоже. Но Гэндальф как никто, нося и не снимая эльфийское кольцо Нарья, должен был чувствовать появление Главного Кольца на пальце у его носителя. Голлум частенько одевал Кольцо, не так часто, но достаточно, чтобы Гэндальф чувствовал его влияние. Каким бы слабым носителем не был Голлум, за 500 лет он (как и Фродо под конец) усилился - он стал сильнее физически, умнее, хитрее, коварнее. Я не верю, судя по прочитанному, что Гэндальф не догадался за 500 лет до Бильбо, что Кольцо уже нашлось. Он знал. И он нашел носителя.
Толкин не говорит нам об этом прямо - но даёт читателю факты.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 04/06/2019, 09:07:26
но и других носителей эльфоколец, и назгул конечно тоже.
Носитель назгульских колец и трёх гномьих — Саурон. И он ничего не знает про Голлума, пока тот сам не свалился Саурону в руки, уже без Кольца.


Quote
лично не обладает эмпатией - хотя знает что это такое. Это следует из его поведения
Не следует. Потому что обладает.

Quote
никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.

Quote
либо точно людьми - но "вынуждая" героя убивать их, не оставляя тому выбора.
А харадрим проходят по этому пункту.

Quote
орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.
В частности, дунландцы в Рохане и харадрим/истерлинги на Моранноне это опровергают полностью — при полноценном участии Гэндальфа.
При этом а) сами дунландцы очень удивлены, что их не перебили, а b) без участия Гэндальфа рохиррим способны на геноцид не враждебных им людей.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 11:45:48
но и других носителей эльфоколец, и назгул конечно тоже.
Носитель назгульских колец и трёх гномьих — Саурон. И он ничего не знает про Голлума, пока тот сам не свалился Саурону в руки, уже без Кольца.
У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит. Ну что вы... Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет. О нём рассуждают, спорят, им пугают, его боятся и ненавидят - вернее, призывают ненавидеть. Но самого персонажа нет. Вот его Кольцо - персонаж.

Quote
лично не обладает эмпатией - хотя знает что это такое. Это следует из его поведения
Не следует. Потому что обладает.
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.

Quote
никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом), не делает их нелюдьми.
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".

Quote
либо точно людьми - но "вынуждая" героя убивать их, не оставляя тому выбора.
А харадрим проходят по этому пункту.
Автор (jrrt) хочет оставить Фродо невинным: Фродо так никого толком и не убил за всю книгу. Грязную работу за него делают Сэм и прочие хранители. Замысел автора понятен, и за это я уважаю Толкина: что святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал. Автор бережет невинность Фродо для последней сцены у Ородруина, где Фродо этой невинности лишается, не просто в очередной раз нацепив себе Кольцо на палец, но наконец провозглашая себя его Властелином. Господином. Господом. Это ключевой момент книги, и все остальные действия персонажей - прелюдия к нему.

Quote
орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.
В частности, дунландцы в Рохане и харадрим/истерлинги на Моранноне это опровергают полностью — при полноценном участии Гэндальфа.
При этом а) сами дунландцы очень удивлены, что их не перебили, а b) без участия Гэндальфа рохиррим способны на геноцид не враждебных им людей.
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы. Тем более Господу.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 12:45:50
Off-topic
О летающем транспорте Гэндальфа (а может, и не Гэндальфа, но тоже хорошо (http://www.slovoart.ru/node/1509)):

Spoiler (click to show/hide)

И про каменеющих троллей заодно:

Spoiler (click to show/hide)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 13:14:21
Quote
орк/харадрим/южанин или тысяча их - не имеет значения. Все падут перед ним - но не колени, а замертво.
В частности, дунландцы в Рохане и харадрим/истерлинги на Моранноне это опровергают полностью — при полноценном участии Гэндальфа.
При этом а) сами дунландцы очень удивлены, что их не перебили, а b) без участия Гэндальфа рохиррим способны на геноцид не враждебных им людей.
Тут требуются дополнительные разъяснения, полагаю.
Гэндальфу не нужно убивать, просто чтобы убить. Как и Саурону, как и Саруману, или назгул (в Шире, например). Или вождям эльфов (но эльфы ведут себя в целом как люди (не все), и этим отличаются от нелюдей. У них есть встроенное понятие о добре и зле). Саурон хотел подчинить эльфов своей воле,  а не убить - и научил их делать кольца. Все хотят сделать как правильно, как должно быть, а кто не хочет - заставим. Гэндальф в этом смысле вовсе не исключение.
Разница между духами в оболочке и людьми в том, что люди (пока они думают как люди) обладают жалостью. Как Фродо. Он почти вылечил Смеагола от его голлумскости (или хотя бы перевел в ремиссию, если вылечить нельзя). Гэндальф даже и не пытался. Слуга Гэндальфа Арагорн (вернее Эльронда, но Гэндальф стоит над Эльрондом по главенству) обращался с Голлумом как с животным. Понятно что идёт война (гражданская), надо отвоевывать свои королевства (в то, что они - его, пусть его уже предки много сотен лет назад потеряли трон, Арагорна убеждали с детства), но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...

Дунландцы и харадрим такие же люди, в целом мало отличаются от гондорцев-роханцев. Зачем тратить время на их отлов и казнь? Проще простить и ассимилировать. Они забудут свою культуру, станут частью культуры империи, что тут плохого. Орков тоже никто не искал, не отлавливал и не казнил (может только дети Эльронда - у них был бзик на эту тему)
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 13:32:52
Добавлю еще, что если бы писатель Толкин написал, что после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться под руководством оставшихся назгул, ему бы пришлось писать, как Гэндальф мечом рубит людей, несогласных с тем, что Арагорн - их король. Кольцо Нарья уже не работает, но меч-то вполне себе. Толкин понимал, что это будет в глазах читателей падением Гэндальфа даже ниже уровня Саурона (тот хотя бы со смертными людьми лично не сражался, кроме трех эльфопододных нуменорцев, выбирая себе бессмертных эльфов или айну в качестве противников). На столь явную дискредитацию идеи своей книги Толкин пойти не мог, и выбрал - неправду. Когда я читаю, что вот, кольцо в вулкан и все враги сразу разбежались - ох. Но допустить, чтобы вот Гэндальф ходил-ходил с плакатом (https://retina.news.mail.ru/pic/71/c3/image679816_7f3e60b5c066dfee09b334eb76591df5.jpg), а потом тут же и сам... Нет, Гэндальфа надо немедленно убирать из Средиземья: не пройдет и 300 лет, как короли, которых он привел к трону, деградируют - Новая тень про это.



Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 04/06/2019, 13:54:18
У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит.
Он использует три из Семи и Девять для управления назгул.

Quote
Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет.
В книге есть его прямая речь.

Quote
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.
Никакой связи между заявлениями. Кроме того, ни Бильбо, ни гномы не погибли от дракона, ни Фродо с друзьями, так что само заявление о "верной смерти" ложь.

Quote
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом),
Неверно.

Quote
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".
Не имеет отношения к вопросу.

Quote
святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал.
Святой Фродо уже после этого падения. В Шире.

Quote
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы.
Харад, Рун и даже сам Мордор по мирному договору с Гондором не стали рабами, а были освобождены из рабства.

Quote
после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться
Харадрим и истерлинги продолжили даже сражаться без погибших назгул, но они же заключили мирный договор с Гондором.
Войны впоследствии продолжились — когда какие-то люди снова стали нападать на Гондор.
Всё.

Quote
Как и Саурону, как и Саруману
Саурон "просто убивал" со злости, под властью Сарумана людей и хоббита убивали, чтобы съесть.

Quote
но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...
Если бы Арагорн и Гэндальф их не имели, они первые же передрались бы за Кольцо. В том числе "ради того, чтобы всем причинить добро".
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 04/06/2019, 15:12:48
У Саурона давным-давно нет его Кольца, ну что вы. Никаких других колец он не носит.
Он использует три из Семи и Девять для управления назгул.
Три из семи (или девять) Саурон не надевал, у него с псих.здоровьем может и не все хорошо, но не настолько, чтобы вообразить себя гномом (хотя бы наполовину.) Кольца гномов и людей и не обладают эффектом подчинения остальных колец, как главное Кольцо. Речь о том, что когда
Саурон надел создал (и возможно, надел) кольцо, три эльфийских тут же были спрятаны - иначе стать бы эльфам кольцепризраками. Когда Кольцо Саурона исчезло, эльфы снова надели свои. Но когда Кольцо появилось, Голлум нашел его, эльфы и не подумали снимать кольца. Ха. Еще чего. Они точно так же поняли, что Кольцо Саурона активировано, оно на пальце - но у кого! У хоббита! Фу. Пусть его развлекается.


Quote
Вообще, такого персонажа, "Саурон", в книге "Властелин Колец" нет.
В книге есть его прямая речь.
В книге "Властелин Колец" Толкина Саурон лично ни разу не говорит ни одному персонажу от первого лица. Это неспроста, и imho нужно для баланса Саурона, антагониста Бога, с полным отсутствием упоминаний самого Бога в Средиземье, который (в отличие от Саурона) не упоминается вообще никак. Но если бы сатана лично говорил диалоги, имел бы кучу реплик - надо было бы как-то вводить и личностного Бога, с прямой речью и непосредственными действиями. Эту роль Бога в определенной степени играет Гэндальф: он Deux ex Machina и в прямом, и в переносном смысле, даже и без своих орлов. Гэндальф даже похож на Одина (хотя глаз у него больше). Все же гэндальф - ангел Бога, а не сам Бог, хотя и его эманация (что в известном смысле совпадает по результату).

Quote
Гэндальф посылает сначала Бильбо и гномов к дракону, а позднее Фродо - всех на верную смерть, что красноречиво говорит о его  нечеловечности.
Никакой связи между заявлениями. Кроме того, ни Бильбо, ни гномы не погибли от дракона, ни Фродо с друзьями, так что само заявление о "верной смерти" ложь.
Правда считаете, что войти в сокровищницу к дракону - это не верная смерть? То, что дракон (который когда сжег и перебил куда более основательно вооруженных гномов) был уничтожен одним выстрелом в "пятно" на теле, это фантастично. Это сказка. Если Гэндальф говорит: слушай, Бильбо, мы в сказке. Ничего с тобой не будет, дракон тебя не съест, сказка же - ну ладно.
Но в сказку ли попал Бильбо? Возможно, Хоббит все таки еще "детская" сказка. А вот "Властелин Колец" уже нет, там слишком много символики из других обширны и древних сеттингов, в которых все пытки и убийства были реальностью. Фродо пошел на смерть - и он обрёл её, на Западе, там, где во всех мифологиях царство мёртвых. Гэндальф пришел из царства мёртвых, он уходит обратно, забирая с собой использованный материал. Аман это др.египетское царство мёртвых на западе, Аменти. Это не царство небесное, это или полустанок, или навсегдашнее место до конца времен - для тех, кому убеждения не позволяют. У Толкина Аман покрашен белой краской и подбит пушистым пухом. Краска от времени  отслаивается, впрочем, даже и в бессмертных землях.

Quote
То, что орки скопированы с монголоидной расы (Толкин пишет сам об этом),
Неверно.
Орки выглядят как люди-монголоиды, говорят как люди и ведут себя как люди. Они люди. или гуманоидная раса, если угодно. Но они гораздо более люди в любом случае, чем Гэндальф - и де юро, и де факто. У них хотя бы тело живое, из крови и плоти.

Quote from: Adenis
    никто не будет осуждать за уничтожение тарелки, или даже разумного андроида, [...] Но Толкин не таков.
Quote from: Мёнин
Почему не таков? Орки, правда, не просто тарелка, но ещё и животное со своими ощущениями и жизнедеятельностью. А не разумное существо, не раса людей, которыми являются de genetica эльфы и хоббиты.
Quote
Бывали случаи в истории, когда целые народы провозглашались "неполноценными", или "животными".
Не имеет отношения к вопросу.
Ну да. Животные, говорящие, думающие, чувствующие, страдающие. Сколько раз желающие выдать расу людей за животных были биты нормальными людьми той же расы, что и они...
Если бы Толкин явно, устами одного из "положительных" персонажей "В.К." сказал, что орки - это животные, и их надо убивать, и при этом целенаправленно и глубоко прописал психологию орков (что он и сделал в книге) - вот тогда Толкин расист. Но Толкин не расист, и орки у него - не объявлены животными. Они "падшие существа", с точки зрения эльфов. А с точки зрения орков, их пропаганды, эльфы - падшие существа и едят орков. Все это есть в В.К. Это гражданская война, а не сцена мясокомбината. Одни убивают других, а не люди убивают сбесившихся животных.

Quote
святой Фродо оставаясь святым, в конце не избежал искушения и пал.
Святой Фродо уже после этого падения. В Шире.
Фродо лишился пальца точно так же как и Саурон. Исилдур выступил в роли Голлума, как позже Смеагол. Фродо пал на Ородруине, он перестал быть человеком, с человеческим добром и злом, которое жизнь и смерть. Теперь ему больше нечего делать в этом мире, Галадриэль позаботилась о нём.


Quote
Никому не нужны мёртвые (неактивные) рабы.
Харад, Рун и даже сам Мордор по мирному договору с Гондором не стали рабами, а были освобождены из рабства.

Quote
после уничтожения Кольца монголоидные орки и люди (всякие негроидные харадрим) не стали разбегаться (с чего бы?), а продолжали яростно сражаться
Харадрим и истерлинги продолжили даже сражаться без погибших назгул, но они же заключили мирный договор с Гондором.
Войны впоследствии продолжились — когда какие-то люди снова стали нападать на Гондор.

Харадрим и истерлинги сражались за себя - против короля-самозванца, с их точки зрения (или их вождей, скорее). Конечно, людям все равно кому служить, если их не сильно обижают. Война, любая, хотя бы и гражданская, это смерть, а подневольная жизнь - все таки жизнь. Не заметил рабов на поле боя, видел воинов, которых гнало на врага мужество и честь, а не заградотряды.

Всё.
Уверяю, что это только самый краешек айсберга. Впрочем, сильно опускаться не придется.


Quote
Как и Саурону, как и Саруману
Саурон "просто убивал" со злости, под властью Сарумана людей и хоббита убивали, чтобы съесть.

Quote
но эмпатия - сочувствие, жалость к живым и миру живых - у Фродо она не показная, хотя и деградирует к концу, а вот у прочих его друзей...
Если бы Арагорн и Гэндальф их не имели, они первые же передрались бы за Кольцо. В том числе "ради того, чтобы всем причинить добро".
А может они были умные? Зачем умным чужое Кольцо? Есть глупенький наивный добрый хоббит, он и сделает работу, а потом мы применим собственные Кольца Власти, которые и не в форме Кольца вовсе, но отлично работают.
На самом деле, конечно нет. Гэндальф уже Власть. Он от власти, и приходил разобраться с самозванной властью, отступниками. У Гэндальфа всё есть, он не от этого мира. А Боромир был, да.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 04/06/2019, 19:49:55
Три из семи (или девять) Саурон не надевал,
Во-первых, и девять. Во-вторых, докажите.
В-третьих, Гэндальф не эльф, и вы здесь как раз настаиваете на том, что он по существу от эльфов очень сильно отличается.

Quote
Но когда Кольцо появилось, Голлум нашел его, эльфы и не подумали снимать кольца. Ха. Еще чего. Они точно так же поняли, что Кольцо Саурона активировано,
Тогда бы и Саурон со своими двенадцатью кольцами понял. Но этого не происходит: Гэндальф даже утверждает, что Саурон мог считать Кольцо уничтоженным. И сам Гэндальф используемое Кольцо прямо на руке Бильбо в упор не признаёт Тем Самым, хотя вы утверждаете, что он чувствовал бы его надевание за тысячу километров.

Quote
Quote
В книге есть его прямая речь.
В книге "Властелин Колец" Толкина Саурон лично ни разу не говорит ни одному персонажу от первого лица.
Говорит.
Quote
который (в отличие от Саурона) не упоминается вообще никак.
Упоминается.

Quote
Правда считаете, что войти в сокровищницу к дракону - это не верная смерть?
Я считаю, что Бильбо от этого не умер.
Quote
То, что дракон (который когда сжег и перебил куда более основательно вооруженных гномов)
Человека с пулемётом нельзя зарезать ножом? Кристофер Ли бы не согласился.
А пулемётчик может убить сотни людей за считанные минуты.
Самолёт может сбросить бомбу, которая убьёт сотню тысяч человек, но самолёт может сбить крестьянин с вилами.
Вот то же самое происходит со Смаугом: снайпер попал в бензобак бомбардировщика.

Quote
Это не царство небесное, это
Чистилище.

Quote
Орки выглядят как люди-монголоиды, говорят как люди
Да, но
Quote
и ведут себя как люди.
нет.

Quote
У них хотя бы тело живое, из крови и плоти.
У амёбы тоже тело. Но человек равен и выше ангелов, а не равен амёбе, как утверждаете вы. Даже в "Новой Тени" говорится, что это не так.
Quote
Сколько раз желающие выдать расу людей за животных были биты нормальными людьми той же расы, что и они...
У Толкина есть даже два геноцида разумных рас положительными в остальном персонажами. Но орки — это дважды не тот случай.

Quote
Одни убивают других, а не люди убивают сбесившихся животных.
И тем не менее — без Саурона орки остаются только взбесившимися животными.

Quote
он перестал быть человеком, с человеческим добром и злом, которое жизнь и смерть. Теперь ему больше нечего делать в этом мире, Галадриэль позаботилась о нём.
Поведение Фродо в Шире опровергает это, как и сам факт его там появления во плоти.

Quote
Не заметил рабов на поле боя, видел воинов, которых гнало на врага мужество и честь, а не заградотряды.
Но они всё равно прямо названы рабами Саурона.

Quote
А может они были умные? Зачем умным чужое Кольцо?
Чтобы править Средиземьем и причинить всем непоправимую пользу.
Только наличие у них эмпатии может их остановить.
У Боромира, впрочем, эмпатия тоже была, но он не сдержался.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 10:55:24
Странно, что Мёнин не увидел ошибку и не поправил меня в основном: Гэндальф - не от власти. Его хозяева давным давно отстранены от управления Ардой, Манвэ не король, и когда он посылает Гэндальфа шпионить выполнить миссию, это чистой воды саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара. Кто на самом деле является в третью эпоху королём Арды (князем Мира), Толкин нам не сообщает, но это точно не покровители Гэндальфа.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Старый Тук on 05/06/2019, 11:08:19
Валары войну за Арду проиграли и официально слились.  А неофициально решили сыграть на том, что майар-то не отказывались от вмешательства в дела Средиземья. И заслали засланцев. Но что же мы видим ждальше? Четверо из gznb эмиссаров, оглядевшись на месте, плюнули на задание Высших и принялись жить в своё удовольствие. Автор негодуе, что де они пали и предали дело Запада. Отказались даже возвращаться в небесный рай. Но что же это за рай такой, что они предпочли ему житие на вольных хлебах в землях тьмы?
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 05/06/2019, 11:14:35
саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара...
... который всё равно воскрешает Гэндальфа именно за то, что Гэндальф делал, именно затем, чтобы Гэндальф это закончил.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 11:50:40
саботаж настоящей власти, от Эру Илуватара...
... который всё равно воскрешает Гэндальфа именно за то, что Гэндальф делал, именно затем, чтобы Гэндальф это закончил.
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа (а не он как-то сам, или валар издалека ему помогли), то мы обязаны принять также, что и Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца, в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу, плюс-минус. Почему Гэндальфа воскресили, а вот Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.

Но тогда у нас окончательно теряется логика книги, с "добрым" Гэндальфом и "злым" Сауроном. Поэтому чище и правильнее будет опустить уверенное утверждение, что источником нового Гэндальфа, Белого, является Эру Илуватар. Скажем так, непосредственным источником.

Кстати, с этим я скорее согласен.
Quote
В апреле 2008 года известный писатель и поклонник Толкина Джордж Мартин, давая интервью Odessey Con отметил, что Толкину не следовало воскрешать Гэндальфа, поскольку тот умер достойно
Но Толкин не удержался в очередной раз - уже столько раз не давал Гэндальфу спокойно умереть... И в этот раз не дал.

Вообще, Гэндальф не человек, и он не подчиняется Закону этого мира - про жизнь и смерть. Случай с Береном совсем из другой оперы. Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон, как сделает Мелькор (который стал слабее Саурона). На всё воля Божия, конечно - в этом смысле Эру Илуватар "участник" всех дел, но... Тогда он и участник воскрешения Саурона точно так же. Ничего в этом плохого нет, впрочем. Саурон такой же божий бизнес промысел, как и Гэндальф.
Но проще обойтись без Эру в деле воскрешения айнур.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 13:41:48
Еще напомню, что Гэндальф Белый - уже теперь точно не в теле человека, инфа 100%, он сам открытым текстом говорит об этом: "ваше оружие не сможет причинить мне вреда". Докетисты аплодируют сидя. До этого - неизвестно, но ранить Гэндальфа Серого, похоже, было возможно - погиб же он после боя с балрогом. Теперь же для обычного оружия (вроде огненного бича балрога, который хоть и огненный, но вполне огонь обычный) Гэндальф Белый неуязвим, god_mode enabled.

Вывод - тело Гэндальфа стало другим по природе, он был не воскрешен, как Берен, в то же тело (?),  а возвращен в этот мир - о чем он тоже сам заявляет.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 05/06/2019, 13:44:17
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 13:59:33
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
нельзя ли эту цитату из В.К.?

Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
С удовольствием приму вашу точку зрения - только цитату мне дайте. Поиском по тексту оригинала не могу найти.

Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Странное личное мнение. Везде по тексту Саурон без кольца - это меньше чем пол-Саурона) разумеется, когда кольцо уничтожено, для Саурона совсем все плохо. Но Саурон до Кольца и после его изготовления - это два разных саурона, по могуществу.

Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".
Снова невнятная аргументация. Валар (которые уже не валар, не силы арды, а просто айнур на самом деле) не на Имбаре, а "где-то еще дальше"
Spoiler (click to show/hide)

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец". А был ли мальчик?

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.
Сначала штаны подпалит, ага
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 05/06/2019, 14:53:42
Quote
Поиском по тексту оригинала не могу найти.
В Письмах.

Quote
Странное личное мнение.
Нет, не мнение. Так по тексту. И по факту.

Quote
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец"
Сами найдёте.

Quote
Сначала штаны подпалит, ага
Смотрите на сцену целиком, а не выдранные цитаты.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Adenis on 05/06/2019, 17:33:42
Мёнин, это называется "уход от ответа". Или, по-русски, ляпнуть и выкручиваться. Не можете привести цитату - не надо утверждений.
JRRT, черновик письма 4.11.1954:
Quote
Гандальв действительно «умер» и был преображен: и это кажется мне единственным настоящим надувательством — изобразить то, что может быть названо «смертью», как если бы оно не имело ни малейшего значения.
Quote
Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он — не человек и не хоббит). И, разумеется, в современном языке не найдется термина для описания того, что же он на самом деле такое. Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова γγελος[289]
Quote
Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.
Источник (https://predanie.ru/book/216922-pisma/#/toc157)

Цитаты согласуются с его же собственными, Толкина, цитатами из книг ("В.К." + "Хоббит"). Толкин не упоминает в черновике письма, что Гэндальф Белый теперь - не просто в "физическом теле", а в "неуязвимом для физического оружия теле", но он и не об этом рассуждает. Интересно, что Толкин специально уточняет:  "Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела". Не в "плоть", не в тело из плоти и крови, а в некие... "физические тела."  Очень напоминает fana, присущее айнур. Способные испытывать боль-усталость-страх, взаимодействуя с fea, но однако же - c расплывчатым "весьма долго" и "крайне медленно".
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Мёнин on 05/06/2019, 18:31:54
Quote
Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел «за пределы мысли и времени». «Нагой» — увы! — не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, «нагишом, точно младенец» (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших. Сила Галадриэли не заключает в себе ничего божественного, так что его исцеление в Лориэне, как подразумевается, явилось не более чем физическим исцелением и восстановлением сил.
Ibid. Выделение моё.

Quote
fana, присущее айнур.
Технически так. Однако Гэндальф Серый в теле не только устаёт, но и зависит от наркотиков.
Title: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)
Post by: Celebfor on 05/06/2019, 22:30:57
pro:
Гэндальф помогает гномам вернуть им свое королевство Кахад-Дум.
Насколько я помню, он ограничился Эребором.