Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Topic started by: Adenis on 26/06/2019, 18:11:54

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 26/06/2019, 18:11:54
Кто-то не согласен, что духов, которые навсегда покинули небеса, чтобы спуститься на землю, жить на земле среди  прочих тварей земных, повелевать ими, облачившись для этого в тела из праха земного - таких бывших духов теперь правильнее называть "падшие духи". В качестве синонима можно использовать слово "ангел", посланник (небес), тогда падение становится еще очевиднее. Но не для всех.

Мы рассматриваем скорее Арду Толкина. Для меня очевидно, что Арда Искаженная, созданная изначально с дефектом, а затем ставшая еще более ужасным местом благодаря Кольцу Моргота, в которое он превратил Арду, это не лучшее место для жизни безгрешных существ. В частности Имбар, с континентом Средиземье - в большей степени, где Мелькор-моргот находился физически (но и с Аманом, в меньшей степени тоже - потому что континент Аман являлся частью Арды и находился на Имбаре). Если духи, айнур, "вошли" в Арду Искаженную - они приняли правила игры. Всё, ловушка захлопнулась.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 26/06/2019, 18:51:25
полезное (https://azbyka.ru/padshie-duxi)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 26/06/2019, 18:52:22
Quote
"падшие духи". В качестве синонима можно использовать слово "ангел"
Утверждаете, что все ангелы — падшие?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 27/06/2019, 13:06:08
конечно, нет. Только тех, которые
навсегда покинули небеса, чтобы спуститься на землю, жить на земле среди  прочих тварей земных, повелевать ими, облачившись для этого в тела из праха земного
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 28/06/2019, 10:27:30
Нет-нет.
Здесь вы утверждаете, что
Quote
Если духи, айнур, "вошли" в Арду Искаженную - они приняли правила игры.
Так любой ангел, постоянно действующий на Земле, для вас падший? Библия явно утверждает, что нет. Церковное Предание с его ангелами-хранителями тем более.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 28/06/2019, 10:37:36
Совершенно верно. Именно "вошли", т.е. стали валар и майар. Нельзя "зайти" в Арду, получить доступ к ее материи, не материализовавшись.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 28/06/2019, 10:54:07
Библия утверждает противоположное. Спросить у Даниила про архангела.

У Толкина тем более. "Манвэ не имеет ни зла, ни греха" —  это прямым текстом.

"Они здесь — от сотворения мира и на протяжении всей истории спасения". Катехизис Католической Церкви, 332.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 28/06/2019, 11:47:04
1. Габриэль из книг Танах, который общался с  пророком Даниэлем, не "входил" в царствие земное и не спустился на Землю навсегда, чтобы жить и править существами земными. Габриэль предстал Даниэлю в видении, после молитвы Даниэля  Б-гу евреев (Яхве). Габриэль - посланник Б-га, а не обяъвивший себя его наместником, или подручный наместника.
Габриэль не материализовался в , и не пытался воссесть на троне на высочайшей горе, которую сам же и создал, на одном из материков Земли планеты (как сделал Манвэ), или поблизости от неё, чтобы как Аулэ управлять материей, или как Мандос - душами мертвецов. Это другая мифология.

2. Насчет утверждения что Манвэ не имеет ни зла ни греха - я именно это и утверждаю. Падшие ангелы (степень падения может сильно различаться, но все, кто живет земной жизнью - "пали" с "небес" - в кавычках, потому что значение этих слов может быть не тем, которое вам показалось), пока они не обрели человеческой плоти (и, соотв., сущности), вне человеческих категорий "зла" и "греха". Точно так же эльфы-нолдор во главе с Феанором могли убивать - но это не было грехом. Эол убил Аредель, Тургон казнил (приказал убить) Эола, но это не было неким ужасным и бесповоротным деянием, смертным грехом, за которое бы их Б-г (Эру) наказал эльфов, как он наказал и проклял, например, людей.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 28/06/2019, 11:56:20
3. Насчет мнения католической церкви по поводу постоянного пребывания ангелов в миру, как и прочих мнений католической церкви (конкретно - папы римского, потому что он главный официальный её представитель и наместник Христа, по мнению все той же церкви): это мнение не противоречит моему тезису о падших ангелах. Ангелы вполне могут присутствовать в миру в виде духов - не материализуясь, а их видимость - нематериальная (на уровне видений наяву или снов). Но такие ангелы не "вошли" в мир, не стали его частью.
Мнение католической церкви меня очень интересует, потому что Толкин был католиком, и его надо учитывать в рассуждениях.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 30/06/2019, 00:58:51
Quote
Габриэль - посланник Б-га, а не обяъвивший себя его наместником,
Посланник, но бывший "князем народа Израиля". Итак, его отличие от "других князей" — именно "непадшее состояние" и продолжение "службы", а не то, что он не князь.

Quote
Но такие ангелы не "вошли" в мир, не стали его частью.
Резонно, но так-то воплощённых ангелов в ортодоксальном (историческом) христианстве нет вообще: анафема эдак шестого соборе, осудили вместе с оригенизмом.

Quote
"пали" с "небес" - в кавычках, потому что значение этих слов может быть не тем, которое вам показалось
В ветхозаветном мифе буквально "пал с неба". И о падении Мелькора в Моргота говорится чёрным по белому.

Quote
Тургон казнил (приказал убить) Эола, но это не было неким ужасным и бесповоротным деянием,
В ужасном и бесповоротном Тургон уже поучаствовал за компанию с Феанором.

Quote
Точно так же эльфы-нолдор во главе с Феанором могли убивать - но это не было грехом.
Слово "грех" к ним действительно не применяется, поскольку оно за весь Легендариум упоминается три с половиной раза (к людям тоже не особо). Однако деяния семьи Феанора не раз именуются "морготством", "кощунством" и "падением эльфов". Касающимся по меньшей мере всех бунтующих.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 30/06/2019, 11:11:19
Резонно, но так-то воплощённых ангелов в ортодоксальном (историческом) христианстве нет вообще: анафема эдак шестого соборе, осудили вместе с оригенизмом.
Как же нет вообще, если до шестого собора были. И нефелимы (исполины) - плод их любви со смертными женами.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 30/06/2019, 12:44:33
Quote
до шестого собора были
Вы ещё скажите, что до Колумба Земля плоской была. Или хотя бы до Эратосфена.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 02/07/2019, 21:26:20
В Христианском мире никому не известно, что небеса и ад образуются из рода человеческого. Полагают, что вначале были созданы ангелы, и из них образовались небеса; что дьявол, или сатана, был ангелом света, но восстал, вместе со своим полчищем был свергнут, и образовал ад. Ангелы крайне дивились такой вере Христианского мира; и еще более тому,  что люди совсем ничего не знают о небесах, тогда как это главное, чему учит церковь. Поскольку господствует такое невежество, ангелы обрадовались, что  теперь Господу было угодно дать Христианам новые откровения о небесах и аде; и  таким образом, насколько возможно, развеять мрак, сгущающийся день ото дня, потому что церковь подошла к своему концу. Ангелы желают, чтобы я подтвердил как слышанное от них, что нет ни одного ангела во всех небесах, который был бы создан от начала, и нет ни одного дьявола в аду, который был создан ангелом света, и затем низвергнут, но что все жители небес и ада произошли от рода человеческого. На  небесах пребывают те, кто жили в мире в состоянии небесной любви и веры, в аду находятся те, которые жили в состоянии адской любви и веры. Ангелы сказали, что весь ад, взятый в совокупности, называется дьяволом и сатаной; ад позади, где обитают так называемые злые гении,  называется дьяволом, и ад впереди, где обитают так называемые злые духи, называется сатаной. О природе этих двух адов видно в заключительной части моей книги “О небе и аде”. Ангелы объяснили, что причина такой веры Христианского мира о жителях небес и ада состоит в понимании определенных изречений Слова только в буквальном смысле, вместо пояснения и толкования их во свете истинного учения из Слова. Однако буквальный смысл Слова, если он прежде не освещен истинным учением церкви, побуждает человеческий разум блуждать в различных направлениях. И это является началом невежества, ереси и лжи. (Э. Сведенборг "О Последнем Суде, и разрушении Вавилона")

https://www.twirpx.com/file/380475/
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 03/07/2019, 10:50:17
Quote
до шестого собора были
Вы ещё скажите, что до Колумба Земля плоской была. Или хотя бы до Эратосфена.

Хехе. Но Ветхий завет - не спишешь. Канон.

"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии [бен Элохим — арам.] увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал".
"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди".
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 03/07/2019, 12:05:47
Quote
Канон.
Канон, что это потомки Сифа и Каина. Не надо выдумывать.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 03/07/2019, 12:14:05
Мёнин сегодня немного не в форме, не обращайте внимания.

кстати, "Ветхий Завет" никакой не ветхий, это немного модифицированный ТаНаХ, вполне действующий завет для евреев.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 03/07/2019, 12:43:48
Чем занимались сыны человеческие (и куда они делись?), когда сыны Божии входили к дочерям человеческим? И чем, собственно, занимались сыны Божии, куда они входили до того, как увидели дочерей человеческих и начали к ним входить?..
Я ни на что не намекаю, но канон, господа.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 03/07/2019, 13:21:12
Quote
Однако буквальный смысл Слова, если он прежде не освещен истинным учением церкви, побуждает человеческий разум блуждать в различных направлениях. И это является началом невежества, ереси и лжи. Э. Сведенборг
Жаль, что этого так и не понял сам Сведенборг.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 03/07/2019, 16:35:20
Чем занимались сыны человеческие (и куда они делись?), когда сыны Божии входили к дочерям человеческим? И чем, собственно, занимались сыны Божии, куда они входили до того, как увидели дочерей человеческих и начали к ним входить?..
Я ни на что не намекаю, но канон, господа.
Подробнее см. апокриф 1 века Н.Э. "Книга Еноха", там бней элохим именно ангелы: описано, как они в количестве двухста спустились с небес, материализовались и пришли в гости к дамам.

Противопоставление дочерей человеческих (т.е. женщин) и детей божеств, бней элохим, возможно, не совсем точно определяет сущности. Но если бы бней элохим были просто людьми, только в сравнительном смысле "божественными" в смысле их благости, их потомство не было бы ужасными исполинами и не было бы утоплено
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 03/07/2019, 18:29:31
Adenis
Quote
Подробнее см. апокриф 1 века Н.Э. "Книга Еноха", там бней элохим именно ангелы: описано, как они в количестве двухста спустились с небес, материализовались и пришли в гости к дамам.
Надоело до смерти - а не умрёшь - духам бесплотным в Амане чалиться . А тут как раз Олорин на небесном тихоходе c оказией причалил. "Представляете, да - третий размер!!"
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 03/07/2019, 18:35:01
Сам лично НЕ считаю, что ангелы спустились и занялись делом с дочерьми человеческими только ради собственно плотских утех, т.е., ради удовольствия. Думаю, целью было именно получить потомство. Падших духов было мало, пали они с небес неспроста, им нужна была армия.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 03/07/2019, 18:46:25
Сам лично считаю, что ангелы спустились и занялись делом с дочерьми человеческими только ради собственно плотских утех, т.е., ради удовольствия. Думаю, целью было именно получить потомство. Падших духов было мало, пали они с небес неспроста, им нужна была армия.

Воплощение = умаление. Ибо колоссальная растрата энергии на материализацию. Билет в один конец. Ради одного лишь  удовольствия айнуры на такое бы не пошли. Они решили возглавить Арду Искаженную, увлеченные примером Истари. И возглавить  по полной программе - с казино, блэкджеком и гуриями.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 03/07/2019, 21:35:17
Нда-с.   :-\   Сон разума рождает чудовищ (с) однако.

(https://opisanie-kartin.com/pictures/2/image079.jpg)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 03/07/2019, 22:03:54
Ну послушайте, как вас,... LittleAlex, пишите по существу. Вот Мёнин молодец, оценил вашу очередную рекламную вставку, конкретно написал. А вы все мя да мя...
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 04/07/2019, 00:48:11
очередную рекламную вставку, конкретно написал. А вы все мя да мя...

Рекламная вставка, говорите? Ничего конкретного, значит? Ну-ну.

А что же такого конкретного написал Мёнин? Очередную вариацию на бессмертное "сам дурак!"?  ;D

В приведенной мной цитате предельно конкретно объясняется, что верить, на основании буквальных текстов священных мифов Библии, в неких таких "предсозданных" ангелов - это то же самое, что верить в то, скажем, что вселенная была создана Богом за одну рабочую неделю, что она ограничивается миром плоской земли с хрустальным небосклоном, на котором развешаны светила, что женщину Бог создал из ребра мужчины, что змеи умеют разговаривать, и хитры, при этом, настолько, что в состоянии забить баки даже идеальным людям - и во всякую иную муть подобного же рода.

Там же - столь же конкретно, объясняется что такое ангелы, как они появляются и существуют,  и какова связь между ангелами и родом человеческим. Объясняется, в том числе, и на основании личного опыта. Без подробностей - но разъясняющие подробности можно, собственно, найти в в его книге "О небе и об аде" - во всей их детальной полноте.
А вот пытаться оспаривать то, что там конкретно об этих предметах сказано было, в том числе и на основании его собственного опыта - этом, в общем, получается действовать практически по Жванецкому: "Давайте же спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки".  ;D

Впрочем - как было сказано в завершающем параграфе этой его книги - "Всё, что в этом сочинении сказано о небесах, о мире духов и об аде, покажется темным для тех, кто не находит удовольствия в познании истин духовных, но ясным для тех, кто находит в этом удовольствие, и в особенности для тех, кто любит  истину ради истины, т.е. за то, что она есть истина, ибо все, что человек любит, входит вместе со светом в понятия духа его, в особенности же когда любимый предмет - есть истина, ибо всякая истина есть свет."

Так что - если любовь к истине у читающего отсутствует по определению - от слова "совсем", то тогда да - всё, сказанное в приведенной цитате действительно  "будет казаться тёмным". А там где темно - там разглядеть конкретные детали действительно несколько напряжно.  ;)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 04/07/2019, 01:07:22
Нет, "давайте и правда обращаться к Церкви, а не к собственным фантазиям".
Фантазий-то в античности и средние века было много, от гностиков и мусульман-глиноделов до каббалических фанфиков про воздушные поединки супергероев Иуды и Ешу. А канон — ну и шестой собор до кучи — чёткий. Нет телесных ангелов.
В мифологии они, конечно, встречаются. Вместе с потомками "Каина и Лилит".
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 04/07/2019, 12:14:08
Книга Еноха Праведного, входящая в канон Эфиопской Библии. (На неё же ссылается апостол Иуда в своём послании).

1. И случилось, - после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери.

2. И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "Давайте выберем себе жен в среде сынов человеческих и родим себе детей"!

3. И Семъйяза, начальник их, сказал им: "Я боюсь, что вы не захотите привести в исполнение это дело и тогда я один должен буду искупать этот великий грех".

4. Тогда все они ответили ему и сказали: " Мы все поклянемся клятвою и обяжемся друг другу заклятиями не оставлять этого намерения, но привести его в исполнение".

5. Тогда поклялись все они вместе и обязались в этом все друг другу заклятиями: было же их всего двести.

6. И они спустились на Ардис, который есть вершина горы Ермон; и они назвали её горою Ермон, потому что поклялись на ней и изрекли друг другу заклятия.

7. И вот имена их начальников: Семъйяза, их начальник, Уракибарамеел, Акибеел, Тамиел, Рамуел, Данел, Езекеел, Саракуйял, Азаел, Батраал, Анани, Цакебе, Самсавеел, Сартаел, Турел, Иомъйяел, Аразъйял, Это управители двухсот ангелов, и другие все были с ними.

8. И они взяли себе жен, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и научили их волшебству и заклятиям, и открыли им срезывания корней и деревьев.

9. Они зачали и родили великих исполинов, рост которых был в три тысячи локтей.



И.т.д.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 04/07/2019, 12:51:08
Quote from: И.Дамаскин
безтелесным и невещественным называется Ангел только по сравнению с нами. Ибо в сравнении с Богом, Единым несравнимым, все оказывается грубым и вещественным; одно Божество всецело невещественно и безтелесно
.

Майар и валар в книгах Толкина могут иметь безтелесную оболочку, которая, однако, материальна: fana. Некоторые майар и валар опускаются ниже (в смысле погружения в материю Арды) и обретают тела, похожие на человеческие. У Оромэ, у Тулкаса скорее всего были такие, и особенно у Гэндальфа и прочих истари, чьи тела полностью копировали человеческие (но не были настоящей человеческой плотью, смертной и греховной).
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 04/07/2019, 14:36:44
Quote
входящая в канон Эфиопской Библии.
Но не входящая и никогда не входившая в канон Церкви.
С тем же успехом я мог бы заявить, что те "сыны" — это эльфы.

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 04/07/2019, 15:43:13
Книга Еноха - часть библейского канона Эфиопской Православной Церкви.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 04/07/2019, 15:52:39
Довольно ёмкая статья по теме для ознакомления неофитов: https://kondratio.livejournal.com/493269.html
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 04/07/2019, 16:25:15
Неофит, эфиопы — точно так же не Церковь. И "книга Енота"© (по вашей ссылке) не канон не потому, что "мешала масонам захватывать Церковь", а потому что она не была каноном и для иудеев. И даже для Иуды.
Единственное, что вас бы оправдывало, это если бы вы сами принадлежали к эфиопской церкви. Но это же явно не так.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 04/07/2019, 16:44:03
Какой-то нелепый бугурт.
ЭПЦ - православная? Православная. Церковь - Церковь. Ну и всё.
А то, что церковные конъюктурщики, следуя за отвергшими Христа иудеями, сунули под спуд неотъемлемую часть Ветхого Завета -  так на то они и конформисты. Эфиопы - молодцы. Сохранили матчасть про айнуров. Профессор зналъ.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 04/07/2019, 17:43:39
следуя за отвергшими Христа иудеями, сунули под спуд неотъемлемую часть Ветхого Завета
Эээ,... ТаНаХ ("Ветхий Завет"), это завет для евреев. Если отвергается еврейство как идея (одна избранная нация vs все остальные народы), мы должны отвергнуть ТаНаХ как идеологию - но вовсе не как информационное поле, общее для множества людей соотв.традиции.
Да и зачем отвергать? Всё отлично работает, несмотря на некоторые трудности.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 04/07/2019, 17:48:16
Утверждая, что в миру нет материальных ангелов, см. название темы. Речь о павших ангелах. Разной степени падения, но так или иначе взаимодействующих не только с другими духами (в т.ч. душами людей, которые, впрочем, плотно связаны с плотью и соотв.материей этого мира), но и с физическими объектами. Вспомним меч огненный у ангела, сторожащего (или сторожившего, вернее) вход в земной Эдем от сынов Адама.
Бесы вполне (согласно традиции, опять же) способны взаимодействовать с материей - в чужих телах, как в случае с Христом и свиньями, или в своих собственных.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 04/07/2019, 18:08:16
Довольно ёмкая статья по теме для ознакомления неофитов: https://kondratio.livejournal.com/493269.html
Статья действительно неплохая, оттуда:
Quote
И хоть формально государство стало «христианским», экономика стала «христианской», философия стала «христианской», искусство стало «христианским», даже эзотерика стала «христианской» - по сути своей это христианство обмирщалось, это христианство извращалось вторжением в него мира.


Возвращаясь к нашим порченым духам. Физическая материя Арды - порченая от начала мира, об этом у Толкина в "Айнулиндалэ". Испорчена изначально, до материализации проекта, главным ангелом Арды, который был поставлен создавать её и управлять ей.
Quote from: Айнулиндалэ
И вот Илуватар сидел и слушал, и долгое время был доволен, ибо в музыке не было изъянов. Но когда тема развивалась все дальше, в сердце Мелькора пришла мысль вплести в мелодию собственные свои замыслы, что не были в гармонии с темой Илуватара. ...Некоторые из этих мыслей вплел он в свою музыку, и тут же вокруг него возник диссонанс, и многих, кто пел рядом с ним, захватил этот разлад, их мысли смешались, а музыка расстроилась; но некоторые стали играть музыку, подобную музыке Мелькора, а не ту, что была у них в начале. Так диссонанс Мелькора разливался все шире, и мелодии, что слышались изначально, утонули в море нестройных звуков. Но Илуватар сидел и слушал, пока не показалось, что сидит он на троне посреди бушующего моря, чьи темные волны ведут войну друг с другом в нескончаемой ярости, кою нельзя утишить.
(пер.Juliana (https://tolkien.su/forum/index.php?action=profile;u=86))

Нужно ли говорить, что эта история в корне другая, чем описанная в Книге Бытия, Бе-решит? Создатель  из еврейской книги - царь этого мира, он тут же отчислил Адама с Евой из сада за плохое поведение - по сути, за первый же непройденный тест. Толкинский Мелькор был не просто не наказан - он был сделан сильнейшим из валар, и в начале эпох Арды одним взглядом нагонял дрожь на прочих коллег. И конечно, если бы какой-то ангел попробовал вмешаться в процесс... этого не могло быть вовсе, потому что ангелы существа безгрешные и зависимые от из Создателя, чтобы им пасть - материализоваться в мире - им нужен этот самый мир, разумеется - чтобы было, куда падать с небес.

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 04/07/2019, 18:23:15
объясняется что такое ангелы, как они появляются и существуют,  и какова связь между ангелами и родом человеческим.
Сведенборг ничего нового не написал, несколькими сотнями лет раньше его бы или просто убили или публично сожгли как еретика, но в его время (и в Швеции, а не где-то южнее) суд его уже оправдал не осудил. Концепция, что ангелы и бесы - это духи, бывшие когда-то людьми, присутствует и в Каббале, и у ранних христиан, и у богомилов, и у христиан-"катаров" - у тех это мэйнстрим и основа - и во властелине колец Толкина (бесы=назгулы, прежде бывшие  людьми).
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 04/07/2019, 18:50:29
...Продолжая мысль, высказанную выше: ни один ангел не "пришел на помощь" Христу, когда тот страдал в пустыне, или на допросе, или на кресте. Ни один ангел с мечом карающим не покарал за злодеяние его непосредственных исполнителей, либо заказчиков: под злодеяниям я имею в виду распятие Христа.
Потому что ангелов нет. Есть (существуют во времени, т.е., в этом мире) только ангелы падшие, художники, вошедшие в картину. все что могут ангелы, которые еще не пали окончательно (чтобы взаимодействовать с материей мира напрямую) - являться, сниться, подталкивать нас невольно к собственным решениям.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 04/07/2019, 22:04:23
Adenis
Quote
Эээ,... ТаНаХ ("Ветхий Завет"), это завет для евреев. Если отвергается еврейство как идея (одна избранная нация vs все остальные народы), мы должны отвергнуть ТаНаХ как идеологию - но вовсе не как информационное поле, общее для множества людей соотв.традиции.
о
Всё сложно (с). Быша эллины, мужи ученые, что чаяли отвергнуть ВЗ с Торой. Так и говорили - Та Нах! Но возобладали тороиды.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 05/07/2019, 00:03:56
ЭПЦ - православная? Православная.
Неофит не в курсе, что православные церкви — это которые Семь Вселенских Соборов признают.

Quote
Церковь - Церковь.
Нет, "церковь макаронного монстра" не христианская Церковь ни в каком смысле.

Quote
сунули под спуд неотъемлемую часть Ветхого Завета
Нет, книга Еноха никогда не принадлежала к ВЗ, то есть к иудейской религиозной традиции. В отличие от Второканона, например, который отвергли послехристианские иудеи.

Потому что ангелов нет. Есть (существуют во времени, т.е., в этом мире) только ангелы падшие, художники, вошедшие в картину.
Ну а это я уже опроверг выше, пророком Даниилом конкретно и архангелом Гавриилом, имеющим прямое отношение к Евангелию, в книге оного Даниила.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 05/07/2019, 00:40:04
Разной степени падения, но так или иначе взаимодействующих не только с другими духами (в т.ч. душами людей, которые, впрочем, плотно связаны с плотью и соотв.материей этого мира), но и с физическими объектами.

Духи могут взаимодействовать с материальной степенью сознания только посредством природной степени именно человеческого сознания. И - никак иначе. То есть - исключительно посредством овладевания  этим сознанием. Тогда - когда "глупое тело" само притащит себя, услужливо, духу "на употребление". Если интересно - вот лекция, где эти вопросы разбираются весьма подробно:

https://cloud.mail.ru/public/54dS/1QiF3WqUc

Тут говориться "с материальной степенью сознания" по той причине, что никакой такой материи, пребывавшей бы ВНЕ, сознания попросту не существует в Божественном творении. Существует лишь тварное сознание, как эманация Божественного Сознания от вечности в Самом же Себе. В нисходящих раздельных степенях. Последней из которых является степень сознания природная. В которой и возникает та самая ЧУВСТВЕННАЯ ВИДИМОСТЬ, которая и воспринимаема непросвелённым постижением, как некая такая КАК БЫ чувственно существующая материальная реальность ВНЕ сознания. Вот здесь об этом подробнее:

"О воображаемости Пространства и Времени"

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/tgc1011.shtml

"О реальном и ирреальном"

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/tgs1012.shtml
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 05/07/2019, 12:09:12
ЭПЦ является христианской Церковью, не знать чего неофитам вполне простительно.

Quote
Краткая справка

Эфиопская Церковь – одна из семи Древних Восточных, или «дохалкидонских», Церквей наряду с Коптской, Эритрейской, Армянской Апостольской, Сирийской Ортодоксальной и Маланкарской Церквами. Эфиопия официально приняла христианскую веру в IV веке. По преданию, ее Церковь берет свое начало от апостола Филиппа и обладает уникальными письменностью, обрядами и песнопениями. Как и остальные «дохалкидонские» Церкви, она признает только первые три Вселенских Собора. Получив автокефалию в 1959 году, до этого она являлась автономной частью Коптского Патриархата. Архиепископ Иерусалимский Абуна Матфий был избран шестым Патриархом Эфиопской Церкви в 2013 году.

Сегодня Эфиопская Церковь является не только крупнейшей из Церквей дохалкидонской традиции, но и одной из наиболее многочисленных христианских общин мира: число ее верующих превышает 65 миллионов человек, проживающих как в самой Эфиопии, так и в диаспоре (преимущественно, в США и Канаде). Эфиопская Церковь насчитывает 62 епархии, 500 тыс. священнослужителей, 45 тыс. храмов, монастырей и часовен в разных странах мира.

Установление отношений между Русской Православной и Эфиопской Церквами в середине – второй половине XX века во многом связано с именем начальника Русской Духовной Миссии в Иерусалиме архимандрита Порфирия (Успенского), собравшего богатейший материал по истории, вероучению, богослужению и обычаям эфиопских христиан.


https://pravoslavie.ru/112995.html
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 05/07/2019, 14:42:05
ЭПЦ - православная? Православная.
Неофит не в курсе, что православные церкви — это которые Семь Вселенских Соборов признают.
Мёнин когда смотрел в википедии, смотрел невнимательно. У православных церквей есть еще один собор (между 6 и 7, в римско-католической нумерации), который Римская церковь не признала собором церквей (резонно, ведь она там не была представлена). Осуждение попыток Рима встать над прочими церквями, осуждение целибата, и т.д. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80)

Хотя если смотреть на истоки этой всей...хм, истории, то самый 1й собор был созван, не столько ради логичной замены выходного празднования еврейского Шабата на христианское Воскресенье и прочая, но чтобы осудить "арианство" - окончательно провозгласить победу выигравшей партии над проигравшей. К слову, выигрывшая партия опередила свое время: яды и тайные отравления стали пользоваться широко в политике примерно через тысячу лет (серия отравлений римских пап, например, кантареллой папы Александра 6го Борджа.)

Quote
Церковь - Церковь.
Нет, "церковь макаронного монстра" не христианская Церковь ни в каком смысле.
не христианская, возможно. Но точно церковь, по кр.мере, по названию.
Quote
сунули под спуд неотъемлемую часть Ветхого Завета
Нет, книга Еноха никогда не принадлежала к ВЗ, то есть к иудейской религиозной традиции.
И принадлежала и принадлежит. Невнимательно википедию читали. Ханох (Энох, Енох, Енок) - часть евр.Аггады. Не Галаха, но вполне себе традиция.

Потому что ангелов нет. Есть (существуют во времени, т.е., в этом мире) только ангелы падшие, художники, вошедшие в картину.
Ну а это я уже опроверг выше, пророком Даниилом конкретно и архангелом Гавриилом, имеющим прямое отношение к Евангелию, в книге оного Даниила.
Противоречите сами себе.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 05/07/2019, 15:47:20
который Римская церковь не признала собором церквей
Который Церковь не признала Вселенским Собором.
Quote
(резонно, ведь она там не была представлена).
Не только поэтому, а потому, что каноны ПШС противоречили канонам Вселенских.

Quote
но чтобы осудить "арианство" - окончательно провозгласить победу выигравшей партии над проигравшей.
Вообще-то "арианский" раскол IV века начался после I Вселенского и длился сорок лет — до II. И репрессии начали как раз "ариане" в лице сына того же Константина.

Quote
часть евр.Аггады.Не Галаха, но вполне себе традиция.

Традиция, которая, как и сами Талмуды, более-менее осязаемо формируется ко II-III веку н.э.
А я говорил про Храмовый Иудаизм, который книги Еноха не знал.

Quote
Противоречите сами себе.
Как же противоречу? Я всё это время говорю, что Гавриил есть в мире, и он не падший ангел.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 05/07/2019, 16:31:58
Мёнин есть в мире (ну, Т*****й), я есть в мире. Пока Гавриил (или любой чистый дух) общается с людьми (их духовной частью) мысленно (осанвэ), такой дух несуществует (во времени и пространстве), т.к. вне мира, и может находится везде, оставаясь нигде. Став частью земного мира, приобретая земную оболочку, дух становится нечистым, это и есть акт падения с вечных Небес на бренную Землю. Вовсе не обязательно воплощаться в человеческую плоть: удовольствие от мира можно (и нужно) получать в плоти нечеловеческой, которая не стареет и не умирает (но подвержена изменениям и главное - влияет на дух). Некоторым, правда (как Мелькору) этого мало, и они идут дальше, к полной реальности бытия.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 05/07/2019, 19:40:39
Quote
А я говорил про Храмовый Иудаизм, который книги Еноха не знал.
Разумеется, знал. Её цитирует современник Второго Храма апостол Иуда в своём послании.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 06/07/2019, 01:27:29
Пока Гавриил (или любой чистый дух) общается с людьми (их духовной частью) мысленно (осанвэ), такой дух несуществует (во времени и пространстве), т.к. вне мира, и может находится везде, оставаясь нигде.
Не "нигде", он оставался "князем народа Израиля"и текст о Данииле так же ясно говорит о перемещениях Гавриила, как текст Бытия — о перемещениях ангелов в Содоме.
Иначе выйдет, что "падшие князья народов" тоже бестелесны и "в мире не присутствуют", по аналогии. А в Содоме ясно сказано, что ангелов древние семиты видели и даже пытались осязать, а не только "мысленно представляли и видели в откровениях".

Quote
Став частью земного мира, приобретая земную оболочку, дух становится нечистым,
Это нигде не говорится у Толкина, а в каноне Церкви (ну и в Библии, собственно) ангелы вообще своих земных тел не имеют — ни падшие, ни непадшие.
Манвэ назван безгрешным, несмотря на фану. Все валар названы "непадшими" (и вот вам заодно прямое свидетельство, что Моргот не является Валой de jure).

апостол Иуда в своём послании.
Моисея он цитирует. Тору, которая заведомо старше.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 06/07/2019, 01:37:44
Ну и собственно Осанве-кента разрушает все построения и сам тезис Адениса прямым текстом:

«Тем не менее, кажется есть аксан, или возможно, необходимое условие, что если тело сделано, то дух должен обитать в нем, и подчиняться тем же законам, что и Воплощенный. Единственный случай, известный в истории Эльдар – это Мелиан, ставшая супругой короля Элу Тингола. Это определенно не было злом, или против воли Эру, и хотя и привело к печали, но обогатило и эльфов, и людей.»

При этом верно, что падшие айнур особенно привязывались к своим телам:
 «Так же было и с его [Мелькора] главными слугами, как мы увидели в поздние дни: они стали привязаны к формам своих злодеяний, и если эти тела у них отнимались или уничтожались, они исчезали, до тех пор, пока снова не восстанавливали свое прошлое обиталище, в котором могли снова продолжать свой путь по пути зла, с которого не могли свернуть.»
(ibid)
 но обратное из этого не следует.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 06/07/2019, 01:44:47
Пока Гавриил (или любой чистый дух) общается с людьми (их духовной частью) мысленно (осанвэ), такой дух несуществует (во времени и пространстве), т.к. вне мира, и может находится везде, оставаясь нигде.
Не "нигде", он оставался "князем народа Израиля"и текст о Данииле так же ясно говорит о перемещениях Гавриила, как текст Бытия — о перемещениях ангелов в Содоме.
Если эти "ангелы", который нам вовсе не ангелы, материализовались, использовали "плохую" материю (она вся порченая) - значит они падшие, на Землю. Глубина падения разная, конечно. Но стоит войти в картину - запачкаешься, а если надолго - то и обратно не выйдешь. Без Божьей помощи. Эру помог с этим делом множеству духов, и валар (которые перестали быть валар) освободил от их ардозависимости. Утопил их западное лежбище , вместе с Нуменором. Это не единственная, но позднейшая версия автора (Толкина). Конечно, трактовка тут моя - но вполне логичная.

Можно по-разному оценивать творчество К.С. Льюиса, в разные периоды. У него имеем то, что имеем: прямым текстом сказано, что Землю "закрыли" от междуховного общения: нет осанвэ, поэтому и "безмолвная планета" - Земля. Духи Земли больше не общаются с прочими, и что они теперь сами тут рулят, без главного архангела (Менельдила = Метатрона). См. также пародию Ф.Пулмана.
"За пределы безмолвной планеты" сочинялась как раз в период тесного общения Льюиса с Толкином Дж.Р.Р. Более того, эта книга - часть одного общего замысла. Я бы доверял Льюису, в известных пределах. Конечно, можно оценить иначе.

Quote
Иначе выйдет, что "падшие князья народов" тоже бестелесны и "в мире не присутствуют", по аналогии. А в Содоме ясно сказано, что ангелов древние семиты видели и даже пытались осязать, а не только "мысленно представляли и видели в откровениях".
Ну вот да.
Quote
Став частью земного мира, приобретая земную оболочку, дух становится нечистым,
Это нигде не говорится у Толкина, а в каноне Церкви (ну и в Библии, собственно) ангелы вообще своих земных тел не имеют — ни падшие, ни непадшие.
Если не имеют - то не падшие. Думаете, "падшесть" = сознательное вхождение в Арду/Землю, это сразу плохо? Я так не думаю, вовсе нет. Это может быть жертвой: "спускался" же Орфей в ад, и Геракл спускался. В каком виде они там находились, в этом месте? Они поднялись обратно без видимых изменений, впрочем: но пробыли там недолго и не по своей воле.

Манвэ назван безгрешным, несмотря на фану. Все валар названы "непадшими" (и вот вам заодно прямое свидетельство, что Моргот не является Валой de jure).
Валар были уничтожены - в смысле, их тела. И разваларены - обратно до айнур, бесплотных духов. Вместе со всем скарбом. Вместе с их эльфами. Будет справдливый и добрый Б-г убивать своих верных слуг? 
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 06/07/2019, 01:54:24
Ну и собственно Осанве-кента разрушает все построения и сам тезис Адениса прямым текстом:

Ну вот собственно и песня про ёлочку, которая разрушает сказку про трех поросят. Не удержался. Что чего разрушает? Тело это hroa, не путайте с fana. Душа человека заточена в hroa, и эльфа тоже, и нету при обычном раскладе возможности у человека или эльфа создать для бесплотной души какое-то fana - без посторонней помощи, и не считая спецслучаев. Саурон был такой посторонней помощью, его назгулы, "мертвые", потому что тела их давно умерли, были обернуты в нечто, подозрительно похожее на fana айнур.   

Майа Мелиан, родившая полуэльфийку, это нонсенс, обрывок старой версии матрицы, той Арды, в которой Фионвэ/Эонвэ = сын Манвэ, и все духи-айнур на Имбаре прекрасно спаривались друг с дружкой и порождали новых духов. Это ложная теория, ее такой посчитал сам автор, Толкин Дж.Р.Р.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 06/07/2019, 01:55:01
. А в Содоме ясно сказано, что ангелов древние семиты видели и даже пытались осязать, а не только "мысленно представляли и видели в откровениях".

Человек после смерти остаётся таким же человеком, как и прежде, хотя он и невидим уже для глаз материального тела. Это можно понять на примерах явления ангелов Аврааму, Агари, Гедеону, Даниилу и некоторым пророкам у гробницы Господа и затем по многим явлениям Иоанну, о которых он рассказал в Откровении. Но лучше всего это доказал Сам Господь, когда Он показал, что Он человек, тем, что дал прикоснуться к Себе и ел, но всё же, затем, стал невидим для глаз Своих учеников. Разве что безумец не признает, что Он, хотя и стал невидимым, оставался тем не менее человеком. А видели Его потому, что глаза их духа были открыты; когда глаза духа открыты, то предметы духовного мира становятся видимыми так же ясно, как и предметы природного мира. Различие между людьми в природном мире и в духовном мире состоит в том, что в духовном мире люди находятся в субстанциальном теле, а в природном мире — в материальном теле, под которым тем не менее у них имеется субстанциальное тело; а субстанциальные люди могут видеть (и - осязать) друг друга так же хорошо, как и материальные. Но субстанциальный человек не может видеть материального, как и материальный — субстанциального из-за различия между материальным и субстанциальным. Описать это различие можно, но не в двух словах. (Э. Сведенборг "Истинная Христианская Религия")
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 06/07/2019, 12:43:05
Майа Мелиан, родившая полуэльфийку, это нонсенс, [...] Это ложная теория,
Тогда откуда же взялась Лутиэн?
Потому что из мира "Властелина Колец" вы Лутиэн не вычеркнете вообще никак.

Вышла из оборота теория, что два айнур в браке рождают других айнур. Но Лутиэн "по душе" не айнур, а эльфийка, потому что и тело Мелиан более или менее "идентично натуральному эльфийскому", см. цитату.
Из позднего текста, разумеется.

Quote
, "падшесть" = сознательное вхождение в Арду/Землю, это сразу плохо?
Во-первых, не равно. Во-вторых, падшесть — это плохо. По определению.


Quote
Если эти "ангелы", который нам вовсе не ангелы,
Я в курсе, что вы, катары, отрицаете Ветхий Завет. Но к христианам это не имеет никакого отношения.

Quote
Конечно, трактовка тут моя - но вполне логичная.
Да мы уже видим ваши выводы: "ключевые сюжеты мира Толкина — нонсенс".
А раз нонсенс — какой вывод вы из них вообще можете делать?

В общем, разобрались. Библию вы отвергли, книги Толкина вы отвергли.
Говорите о каких-то выдуманных вами ангелах и выдуманной вами метафизике.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 08/07/2019, 11:58:24
Майа Мелиан, родившая полуэльфийку, это нонсенс, [...] Это ложная теория,
Тогда откуда же взялась Лутиэн?
Из утробы Мелиан. Чтобы зачать, выносить, родить, духу Мелиан пришлось полностью воплотиться в живом настоящем теле.
Spoiler (click to show/hide)

Quote
, "падшесть" = сознательное вхождение в Арду/Землю, это сразу плохо?
Во-первых, не равно. Во-вторых, падшесть — это плохо. По определению.
Римская кафедра очень давно вернулась к дохристианской (еврейской) традиции, как впрочем, и Константинопольская, и прочие,  утонула в роскоши, в золоте и мирском величии, в иллюзиях мира сего. Первосвященники, иерархия, претензии на власть в этом мире - и не просто претензии, а войны и убийства ради власти.
Рассуждать логически о неких абсолютных категориях, а не иллюзорных предметах, состоя в такой партии,... очень непросто.

Quote
Если эти "ангелы", который нам вовсе не ангелы,
Я в курсе, что вы, катары, отрицаете Ветхий Завет. Но к христианам это не имеет никакого отношения.
На дворе не 13 век, "святая" инквизиция, её риторика давно и публично осуждены :)

Quote
Конечно, трактовка тут моя - но вполне логичная.
Да мы уже видим ваши выводы: "ключевые сюжеты мира Толкина — нонсенс".
А раз нонсенс — какой вывод вы из них вообще можете делать?
Местами сумбурная теория, с противоречиями и несостыковками. Однако, полезно прочитать и подумать вместе с автором.

В общем, разобрались. Библию вы отвергли, книги Толкина вы отвергли.
Говорите о каких-то выдуманных вами ангелах и выдуманной вами метафизике.
Стараюсь не выдумывать, разве что додумывать - имея множество входных данных, в деталях контрастирующих, но в целом все же создающих общую картину. Мы же видим только первый план, а за ним - все остальное, то, что не было досказано явно. Фасад прекрасного замка, хорошо, а что внутри?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 08/07/2019, 14:45:30
Айну Мелькор,, исполнив свою "неправильную" партию в хоре - начал свой процесс падения (в материальность, в сущесть, в иллюзию). Он представил себе мир, где можно пережить  одну и туже последовательность действий множество раз - отсюда и его музыка, см. её писание в Айнулиндалэ - повторящиеся, блестящие но пустые фанфары. Затем Мелькор вошел в Арду, продолжая падение, и объявил Арду (и Имбар) своим. Это у него вышло только на словах, поэтому Мелькор основал базы в Средиземье - как и валар в Амане. И стал распространять "зло" = свой порядок, следствие своей воли.
Другой айну, ставший в Арде маей женского рода по имени Мелиан, организовавший в Средиземье, как Мелькор, свое собственное королевство. Она тоже завела свои порядки, тоже использовала свою волю, чтобы ограничить доступ в Дориат. У Мелиан были далекоидущие планы: она заявила Тинголу, своему мужу, что один смертный преодолеет ее волшебную преграду: Мелиан планировала породниться не только с эльфами, но и с людьми, и осуществила свои планы, выбрав Берена себе в зятья. Мелиан полностью прониклась земным существованием: она интриговала, разрабатывала сложные схемы, не просто позволив, например, родной дочери сначала явиться к Саурону, а затем к Мелькору. Предполагаю, что Мелиан специально воспитывала её, растила её как оружие. Родная мать не позволит дочери пойти к врагу, но Мелиан не была ей "настоящей" матерью, в том смысле, что у айну не может в норме быть детей: только когда они извращают свою природу, входят в испорченную изначально Арду, и уже там так или иначе принимают облик и (истинную) форму Детей Илуватара, позволяющий им размножаться.
В итоге Мелиан должен была умереть и она умерла.

Quote from: JRRT, "Кольцо Моргота", гл. "Орки"
На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию.
Лютиэнь, следовательно (этой логике автора) не была эльфом, она была майа, так же как и Беорн не был человеком.

Впрочем, этот текст (это скорее норма для автора) противоречит сам себе (сначала "Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков", а потом "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным").

Там же есть пассаж про майа и их возможности в области деторождения
Quote from: там же
Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть;
Эта цитата не входит в противоречие с прочими (или хотя бы как-то стыкуется), поэтому я принимаю его как окончательное авторское мнение, а не размышление с вариациями. Должен быть ответ на вопрос, и здесь Толкин даёт его, нигде более не опровергая (кроме относительно неудобного случая, но он тоже вписывается в это решение)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 08/07/2019, 16:40:23
Из утробы Мелиан. Чтобы зачать, выносить, родить, духу Мелиан пришлось полностью воплотиться в живом настоящем теле.
Вы же только что называли это нонсенсом.

Quote
Римская кафедра очень давно вернулась к дохристианской (еврейской) традиции,
Христианская — это и есть еврейская традиция. Это иудеи от неё ушли.
Quote
На дворе не 13 век, "святая" инквизиция, её риторика давно и публично осуждены :)
Священная Инквизиция была всего лишь переименована, а её собственная деятельность не осуждалась Церковью. Осуждались ошибки, нарушающие собственные законы Инквизиции.

Quote
Однако, полезно прочитать и подумать вместе с автором.
Вы думаете не вместе с Толкином, вы уже назвали его мир нонсенсом. Простейшая логика подсказывает, что если для вас мир Толкина — нонсенс, то с точки зрения мира Толкина ваше мнение — нонсенс.

Quote
Мы же видим только первый план, а за ним - все остальное, то, что не было досказано явно. Фасад прекрасного замка, хорошо, а что внутри?
Нет, мы видим довольно много всего внутри. Автор довольно много пишет от своего собственного лица. Например, о том, что материя сама по себе вполне блага.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 08/07/2019, 18:05:09
материя сама по себе вполне блага.
Арда = Кольцо Моргота, с самого начала, и ничего нельзя исправить - ни орков, ни смертность людей. Да, можно терпеть, да можно пытаться временно улучшить положение - но в итоге все попытки обречены. Эффект даст только уничтожение Арды Искаженной, чтобы вместо неё создать Арду Обновленную. Новый хор, новые песни о главном.

Разницу между дохристианской языческой религией (и необязательно еврейский иудаизм, ему просто повезло, что многие первые христиане были оттуда) и собственно христианством вы не видите. Разница в том, что у "язычников"  жить вполне в миру это нормально, если подчиняться понятным и естественным правилам, Закону, который Князь мира сего надиктовал, и следит за исполнением. Эти мирские правила игры должны исполняться - иначе ты умрёшь. Например, надо чтить царя (кесаря), первосвященников, и не выдумывать собственной ерунды - иначе тебя закономерно распнут на кресте.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 08/07/2019, 18:27:36
Из утробы Мелиан. Чтобы зачать, выносить, родить, духу Мелиан пришлось полностью воплотиться в живом настоящем теле.
Вы же только что называли это нонсенсом.
Так и есть.

Quote
Римская кафедра очень давно вернулась к дохристианской (еврейской) традиции,
Христианская — это и есть еврейская традиция. Это иудеи от неё ушли.
Quote
На дворе не 13 век, "святая" инквизиция, её риторика давно и публично осуждены :)
Священная Инквизиция была всего лишь переименована, а её собственная деятельность не осуждалась Церковью. Осуждались ошибки, нарушающие собственные законы Инквизиции.
Организация, которая занимается физическим устранением людей, которые не согласны с позицией учредителей этой организации, это, несомненно, зло. То что упомянутая вами Церковь не осудила подобное ясно говорит о её целях в миру. Вообще, любые действия в мире - это действия по правилам Врага, потому что этот мир - это его мир. Толкин называет в своих книгах Врага, самозваного Князя мира - Морготом, в переводе на эльфийский, противопостовляя его Творцу - Эру Илуватару. Тут имеет место наложение традиций и подстановка, потому что Отец Небесный не будет никого убивать, ни с помощью своих ангелов (невинных или падших), ни самостоятельно - но убийство это норма и движущая сила истории Арды - так же как и Земли.. (для меня) Очевидно, что христианский Отец Небесный и его ангелы не тождественны Эру-Творцу, который в свою очередь, не тождественен Яхве из кн.ТаНаХ (~ "ветхий завет"): процессу создания Яхве не мешали ни какие ангелы.

Quote
Однако, полезно прочитать и подумать вместе с автором.
Вы думаете не вместе с Толкином, вы уже назвали его мир нонсенсом. Простейшая логика подсказывает, что если для вас мир Толкина — нонсенс, то с точки зрения мира Толкина ваше мнение — нонсенс.
Не мир в целом, а старую версию этого мира, в котором ангелы - бесплотные духи - совокупляются и рожают новых ангелов. Это, повторю, нонсенс.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 08/07/2019, 19:23:18
Quote
совокупляются и рожают новых ангелов. Это, повторю, нонсенс.
Это, разумеется, ушло после ранних версиях.
Но вы это сказали про Мелиан, которая родила ребёнка в очевидно параэльфийском теле.

Quote
Отец Небесный не будет никого убивать, ни с помощью своих ангелов (невинных или падших), ни самостоятельно
Ни Евангелие, ни Откровение с вами не согласны.

Quote
Вообще, любые действия в мире - это действия по правилам Врага,
Итак, ваши слова и ваш троллинг — это действия по правилам Врага. Ну так прекратите их.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 08/07/2019, 21:15:46
Quote
совокупляются и рожают новых ангелов. Это, повторю, нонсенс.
Это, разумеется, ушло после ранних версиях.
Но вы это сказали про Мелиан, которая родила ребёнка в очевидно параэльфийском теле.
Мелиан, которая воплотилась безвозвратно. Это называется "падение ангела", даже если это во благо исходно предполагалось. Я-то не осуждаю, это техническое действие, всего лишь. С небес в Арду, чтобы жить среди смертных (хотя эльфы не смертные, но смертных в Средиземье полно)

Quote
Отец Небесный не будет никого убивать, ни с помощью своих ангелов (невинных или падших), ни самостоятельно
Ни Евангелие, ни Откровение с вами не согласны.
Инквизиторы, они так и говорили.
Понимаете, насилие - это антихристианство. Это основа.
Quote
Вообще, любые действия в мире - это действия по правилам Врага,
Итак, ваши слова и ваш троллинг — это действия по правилам Врага. Ну так прекратите их.
Троллинг, это когда говорят одно, а делают другое.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 09/07/2019, 01:27:36
Это называется "падение ангела", даже если это во благо исходно предполагалось.
Исходно это как раз нарушило план валар. А в целом — благо, и цитата это утверждает.
Ergo, не падение. Падение —явление совсем не только техническое, а как раз моральное.

Quote
Quote
Ни Евангелие, ни Откровение с вами не согласны.
Инквизиторы, они так и говорили.
Нашли себе любимый аргумент в духе Годвина? Написанного в Откровении это всё равно не отменит.
Quote
Понимаете, насилие - это антихристианство. Это основа.
"Мне возмездие" — говорит Господь — "и Аз воздам". Это основа.

Quote
Троллинг, это когда говорят одно, а делают другое.
И снова не то слово.
Троллинг — это когда говорят бессмысленные вещи, лишь бы требовать какого-то ответа.
Вы сами выше говорили, что всё, что вы говорите — чушь, теперь говорите — всё по правилам врага.
Ну да, вы и Саурона через раз прославляете.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 02:21:34
Это называется "падение ангела", даже если это во благо исходно предполагалось.
Исходно это как раз нарушило план валар. А в целом — благо, и цитата это утверждает.
Ergo, не падение. Падение —явление совсем не только техническое, а как раз моральное.

Мораль у папских инквизиторов была такая: если за папу римского - молодец, если против - отрубим падшему созданию ногу, может, вспомнит дорогу передумает.Такая логика: моя мораль - благо! Потому что я вот себя объявлю наместником Б-га, и всё. И хоть ты мне любые аргументы приводи, все равно я прав, потому что я слуга божий. История проХвост, из "Алисы" Кэролла.

Еврейские писания, древние, суровые, они неплохие. Жизнь раньше была тяжелая: если не отнял еду у соседа, не накормил своих, придут другие и съедят и еду и тебя. Манна небесная выпадала не часто и не всем. Читать эти сочинения полезно, для встряски организма, и понимания, что очередной крововыйрежим не такой и плохой: зашел в пятерочку, купил еды, утром на работу,... Никто тебя не покарает внезапно, за то, что ты не тому богу молился, или вообще не молился.

Б-г евреев такой, работает на результат. Любит качественный продукт, чтобы до конца и последовательно.
Quote from: Исаия 63:2–6
Отчего же одеяние Твое красно, и ризы у Тебя, как у топтавшего в точиле?
«Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое;  ибо день мщения — в сердце Моем, и год Моих искупленных настал. Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя — она поддержала Меня: и попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их».
Точило - это такой большой чан для винограда, чтобы выжимать сок. Из людей, фигурально.

Из неоднократно упомянутой здесь книги, которую умные люди внедрили в Новый Завет:
Quote from: Откровение 14:19,20
И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.
Quote from: Откровение 19:15
Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

Что это за ангелы, которые убивают людей? Слышал о таких. Это балроги. У них еще такие огненные мечи. Бичи. И описание совпадает. Ангел с огненным бичом-мечом, сторожит ворота. Думаете, Толкин такой был наивный, чтобы вот такие совпадения выдавать случайно?

Quote
Ни Евангелие, ни Откровение с вами не согласны.
Евангелие согласно. Вот спросите у него. Евангелие, вы согласны со мной? Да, говорит. Согласно.
Откровение, апокалипсис. Читаем. Описаны демоны, насылаемые неким Б-гом Ревнителем, которые убивают людей, всех подряд - детей, не детей, всех, и самыми ужасными и болезненными способами. Книгу несколько раз открывал и обратно закрывал - как страшно жить. Зачем такое благому Богу? Нет, это чудовище насылает на людей своих чудовищ.

Прославление Саурона? если "Саурон" синоним слов "лжец", "убийца людей", "князь земной", "демон пустыни" и все такое - с прославлениями это к вашим, не ко мне. Я же правильно понимаю, Саурон плохой? У него перстень на пальце, он сидит на своем троне и хочет подчинить всех своей демонической воле, а несогласных предать справедливому суду инквизиции. Правильно я описал персонажа?

Бессмысленные вещи? Быссмысленными хотите объявить Евангелие, мораль которого - в спасении человека, в жизни на земле ради Царства Небесного? Смешиваете его с кровью, с подлостью, с жестокостью нечеловечных сил, которые не знают другого способа общения, кроме права сильного, права уничтожить человека или человечество целиком, не спрашивая и не снисходя до людей.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 09/07/2019, 10:31:27
Ну что же вы настолько матчасти не знать? Не нравится апостол Иоанн? Вот вам апостол Павел, Рим. 12:19-21:
Quote
Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
Вот вам и Евангелие, по Мф. 24:37-41
Quote
но, ка́к было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
ибо, ка́к во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, – так будет и пришествие Сына Человеческого;
тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
Даже образы практически те же — жернова и точила. Виноградная гроздь и вино.

Нет, в Откровении описано, как демоны и все, кто им служат, пойдут "в озеро огненное". Как были уничтожены и Утумно, и Ангбанд.
Непадшими валар.

Прославление Саурона — это когда вы а) постоянно доказываете, что валар ещё хуже него и б) прямо говорите, что вечное правление Саурона вас бы устроило больше, чем не вечное — Арагорна.

Quote
Быссмысленными хотите объявить Евангелие,
Ну вообще-то это вы объявляете Евангелие нонсенсом и испорченной верой.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 11:10:00
Собственно королевские династии, вся эта голубая кровь с милюзинам, львами, лилиями и прочими каркенами - все они намекают, что происходят от бессмертных не-людей. Нелюдей.  Есть христианство для паствы, а есть для пастухов. И вот в пастушем изводе в ходу воплощенные енохианские ангелы, исполины-людоеды и всевозможные ГМО и химеры, попавшие затем на родовые гербы. Ридли Скотт в своём Прометее-Завете об этом и пытается неуклюже сказать.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 11:14:17
1) с большой вероятностью, не апостол Иоанн, а другой, второй Иоанн. Два разных Иоанна - автор Евангелия и автор Апокалипсиса.
2) "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]" - не воздавайте злом за зло, основополагающий принцип христианства ап.Павла. Конечно! В этом разительный контраст между "ветхим" заветом и Новым, Христовым. Войны, убийства и геноцид целых народов во имя и по прямому приказу Господа (конкретного народа), материализованные ангелы, которые участвуют в этих бойнях - это всё не то. Отриньте завет ветхий, но не забывайте его: это урок. Те же евреи из той же Иудеи в итоге поняли, кому они служили - и назвали эти все веселые и ужасные истории "ветхими". Правда, для этого пришлось придти Христу. Цитировать ветхий завет, вспоминать его, можно и нужно, но - уже от противного. Чувствуете разницу?

Слова "Божию" в оригинальном тексте нет, правильная цитата: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу". Смысл совершенно другой, верно? Не мстите - остыньте, успокойтесь. 

μὴ (не) ἑαυτοὺς (за себя самих) ἐκδικοῦντες (мстящие), ἀγαπητοί(любимые) , ἀλλὰ (но) δότε (дайте) τόπον (место) τῇ ὀργῇ (гневу) гневу, γέγραπται (написано) γάρ (ведь) - мне отмещение и я воздам, говорит господин (властелин). Последнее слово, кириос, обычно переводят как "Господь" в смысле - Господь Б-г, и это возможная цитата из ветхого Завета. Раньше было бы - убейте врагов ваших, " Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое". А теперь - успокойтесь, не отвечайте злом.   
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 11:27:34
Quote
Раньше было бы - убейте врагов ваших, " Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое". А теперь - успокойтесь, не отвечайте злом.   
Ну так всё правильно. Ветхий Завет давался народу избранному, а Новый - всем остальным, которых  полагалось топтать, забрызгивая ризы. Никаких противоречий.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 11:56:15
Quote
Раньше было бы - убейте врагов ваших, " Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое". А теперь - успокойтесь, не отвечайте злом.   
Ну так всё правильно. Ветхий Завет давался народу избранному, а Новый - всем остальным, которых  полагалось топтать, забрызгивая ризы. Никаких противоречий.
Ну все таки Новый Завет не "всем остальным", а всем народам, нет ни иудея, ни эллина.
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой".

’Απόδοτε (отдайте) οὖν (итак) τὰ Καίσαρος (Кесаря) Καίσαρι (Кесарю) καὶ (и) τὰ τοῦ θεοῦ (Бога) τω̣ θεω̣ (Богу).   Замечу, что здесь Бог - не Кириос,а Теос.

Новый завет - руководство, как не грешить (не делать зла), и остаться в живых. Практическое руководство. Правда, мало у кого получилось и то, и другое. Но были случаи. Как будто.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 12:14:27
Adenis
Quote
Ну все таки Новый Завет не "всем остальным", а всем народам, нет ни иудея, ни эллина.
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой".
Это финты и маневры римского иудея Савла, которому нужно было проломить  границы чужих этносов для успешной экспансии и диффузии иудейского кагала, удирающего от римского сапога. Христос же пришел спасти народ Израильский. До других, типа самарян, ему не было дела. Павел его учение эффективно углубил и расширил на всю Ойкумену. Плесень ссудного процента насквозь проросла в христианский сыр. А вот с исламом оказалось сложнее.

Quote
Новый завет - руководство, как не грешить (не делать зла), и остаться в живых.
Ну да, катары устроили себе эксперимент круцис.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 09/07/2019, 12:24:33
Смысл совершенно другой, верно?
Неверно.
Потому что это не
Quote
возможная цитата из ветхого Завета
, а прямая цитата из Ветхого Завета.
Quote
"Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей"
Та же самая Библия, тот же самый Господь. Которого отмщение.
Которое будет. И по Библии, и по Толкину.

Quote
До других, типа самарян, ему не было дела.
Мф. 28:19.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 12:52:40
Quote
Мф. 28:19.
Тем хуже лучше. Христианство, как инфильтрат иудаизма.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 13:04:25
Та же самая Библия, тот же самый Господь. Которого отмщение.
Которое будет. И по Библии, и по Толкину.
Надеюсь и верю, что сценарий, описанный в пророчестве Иоанна (Апокалипсис) не состоится.
И вы ошибаетесь, у Толкина (где сеттинг отличается и от христианского, и от ветхозаветного) именно злой Мелькор хочет разрушить мир, а не (благой) Эру Илуватар. Мелькор сломает врата ночи, уничтожит солнце и луну, и с ним будут вынуждены сразиться, а не наоборот. Не Эру Илуватар у Толкина пришлёт Мелькора. Вернее, так тоже можно понять - ведь всё от Него, от Эру, но это извращенная точка зрения.


Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 13:15:46
Adenis
Quote
Не Эру Илуватар у Толкина пришлёт Мелькора. Вернее, так тоже можно понять - ведь всё от Него, от Эру, но это извращенная точка зрения.
Не пришлет, так попустит пришествие.
Весь мир - театр... (с)

Гаутама от благого исайта, что ли, c концами в Нирвану сдёрнул?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 13:26:56
Не удержусь, замечу еще, что (это я хотел давно написать в отдельной теме, и даже обещал Верховному Руководителю, но так и не дошли руки)

В общем, это оффтопик, но относительный. В мире Древних Свитков (это комп.игра, TES) имеется Молаг Бал - калька с Мелькора (Мелько, МЛК). Его и зовут точно также: МЛГ(К) (Вала), если без огласовок. Этот самый Молаг Бал в 4й части TES решил устроить конец света: по сценарию Дагор Дагорат. Присоединить Мундус (Землю) к своему плану (царству). Прямой плагиат был невозможен - тогда надо было платить много денег Tolkien Estate. Поэтому чуть переделали имена и загримировали оригинальную вселенную (которая все таки производная не только от толкиновской, но и от мартиновской, и некоторых других - хотя Толкин исторически на первом месте всё равно)
Молаг Бал, он даэдра (что-то вроде ангелического духа, падшего или не очень), сверхсущество, инопланетянин, адский демон - всё в одном. он живет в своём плане, планами называются составные части космоса (который), в нём каждое такое божество создало себе некое место? планету? измерение? по вкусу. Планы Обливиона = вариация Арды Толкина, поэтому и Мундус = Имбар = Земля, возможно, тоже план Обливиона. Планов несколько, как минимум по числу даэдра (этих существ), все они обитают условно в той же солнечной системе (потому что до них можно добраться не только через портал, но и на космическом корабле - прецеденты как будто были).
Молаг Бал в буквальном смысле с небес, открыв порталы для перемещения, бросил якоря на землю и напустил на землян свое войско. В итоге он был побежден протагонистом - хотя победой такой результат можно назвать лишь условно: Молаг Бал просто убрался обратно, в свой план.

Я это рассказываю, потому что новые мифологии ничуть не хуже старых (хотя бы потому, что они хорошо забытое старое). Древние еврейские, или скандинавские, или германские, или иранские мифы - все они одинаково хороши. Или одинаково... как-то еще, если слово "хороши" из другой категории. Могущество богов (одного из вал), его желание сделать по-своему, направив свою волю на людей - все это одинаково почти везде. Кроме христианства.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 13:41:09
Adenis
Quote
Кроме христианства.
Хохохо.
Quote
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,  ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
 И враги человеку — домашние его.
 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 09/07/2019, 13:44:16
Христианство, как инфильтрат иудаизма.
Не угадали. Христианство как истинный иудаизм.
Это опять же апостол Павел.

И вы ошибаетесь, у Толкина (где сеттинг отличается и от христианского, и от ветхозаветного) именно злой Мелькор хочет разрушить мир, а не (благой) Эру Илуватар. Мелькор сломает врата ночи, уничтожит солнце и луну, и с ним будут вынуждены сразиться, а не наоборот.
И то же самое с Антихристом/Зверем в Откровении, на сражение с которым придёт Омега (он же Альфа).
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 13:49:56
Мёнин
Quote
Не угадали. Христианство как истинный иудаизм.
Иудаизм как истинное христианство.
Консенсус.

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 13:52:30
Христианство как истинный иудаизм.
Про истинный  иудаизм не скажу, а древняя религия евреев - см. ТаНаХ, он же Ветхий завет. Ничего общего. Избранный народ, остальных убьем. Это не только у евреев, это у всех язычников так было. Язык = народ. Язычник = националист.
шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа

И вы ошибаетесь, у Толкина (где сеттинг отличается и от христианского, и от ветхозаветного) именно злой Мелькор хочет разрушить мир, а не (благой) Эру Илуватар. Мелькор сломает врата ночи, уничтожит солнце и луну, и с ним будут вынуждены сразиться, а не наоборот.
И то же самое с Антихристом/Зверем в Откровении, на сражение с которым придёт Омега (он же Альфа).
В Откровении Иоанна, в Апокалипсисе, Господь присылает своих ангелов, чтобы они уничтожили землю. Семь Ангелов, семь труб. Вот сюжетец (https://azbyka.ru/shemy/kratkaja-skhema-apokalipsisa.shtml), а то может забыли
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 14:08:25
Adenis
Quote
Кроме христианства.
Хохохо.
Quote
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,  ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
 И враги человеку — домашние его.
 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Очень показательная цитата Христа. Этот мир - не настоящий, тела (собственное, сына, дочери) - не настоящие, надо следовать за Христом по его пути. Наследовать Царствие Небесное, а с этим миром дело иметь - постольку- поскольку, вынужденно. Одни последуют за Ним, другие останутся рабами иллюзий. Рабами Господа Иллюзий.

Добавлю, что это мнение Христа на эту тему. Не моё.



Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 09/07/2019, 14:11:18
Иудаизм как истинное христианство.
Не угадали. Современный иудаизм не то что Христа — книги из Ветхого Завета выкинул.

Потому что
ТаНаХ, он же Ветхий завет.
— неверно.

Quote
В Откровении Иоанна, в Апокалипсисе, Господь присылает своих ангелов, чтобы они уничтожили землю
Из-за явления Антихриста.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 14:15:07
Неверно да неверно... Какой вы неверный, Мёнин.

Если Ангелы некоего Господа убивают невинных детей, это чудовища. Дух не может никого убить, ему надо для этого материализоваться в Арде Искаженной (или на Земле) - это и есть акт падения. Я твержу об этом уже 4ю страницу в этой теме, но вы не слушаете.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 09/07/2019, 14:16:31
Этот мир - не настоящий, тела (собственное, сына, дочери) - не настоящие,
[...]
это мнение Христа
Процитируйте такое мнение именно о телах и именно что "не настоящие" или выйдет, что вы снова выдумали своё собственное "евангелие", отвергающее Евангелие,  как оно есть.

материализоваться в Арде Искаженной (или на Земле) - это и есть акт падения. Я твержу об этом
Я слышал ваш тезис. Я не видел этому ни малейшего подтверждения, кроме заявления "всё, что написал Толкин, нонсенс, вся Библия нонсенс, один я, Аденис, знаю истину", которое вы уже третий год твердите, а не только четвёртую страницу.
Других аргументов не будет?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 14:17:53
Adenis
Quote
Очень показательная цитата Христа. Этот мир - не настоящий, тела (собственное, сына, дочери) - не настоящие, надо следовать за Христом по его пути. Наследовать Царствие Небесное, а с этим миром дело иметь - постольку- поскольку, вынужденно. Одни последуют за Ним, другие останутся рабами иллюзий. Рабами Господа Иллюзий.

Всё верно. Уранополиты-христиане должны свалить в горний мир, осободить обетованную Землю  для избранного народа. (Израиль, да ещё без нефти - мизер без прикупа).
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 09/07/2019, 14:20:16
Ну а собственно обвинение "убивают невинных детей" противоречит вашему же тезису, что "все эти тела ненастоящие".
Если всё это иллюзия, то нет никакого "убийства", всего лишь выход из матрицы.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 14:21:04
Quote
Не угадали. Современный иудаизм не то что Христа — книги из Ветхого Завета выкинул.
Мавр сделал своё дело. (с)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 14:27:19
Например, "царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе." (Рим. 14:17)
Не преходящие материальные, плотские радости, а вечная жизнь на Небесах.

Или "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою». (1-е посл. коринфянам, 15:54)

Тленное тело - это и есть иллюзия. Вот она есть, а вот уже нет её, только прах, а во туже и нет и праха. Вам понятно?

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 14:31:12
Ну а собственно обвинение "убивают невинных детей" противоречит вашему же тезису, что "все эти тела ненастоящие".
Если всё это иллюзия, то нет никакого "убийства", всего лишь выход из матрицы.
Увы, это только еще большее погружение в неё. Убить  - значит не позволить убитому следовать пути Христа, или дать ему шанс на обращение.

Добавил:
что-то напутали: смерть внутри матрицы означает истинную смерть
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 14:34:44
Христиане должны свалить в горний мир, осободить обетованную Землю
Это спорный вопрос. Блаженны кроткие, они наследуют землю.
Есть мнение, в смысле, что агрессоры перебьют друг друга.
Но это спорно, да.
Время идет, теории меняются.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 09/07/2019, 14:36:56
Тленное тело - это и есть иллюзия. Вот она есть, а вот уже нет её, только прах, а во туже и нет и праха. Вам понятно?
Смерть — это иллюзия. Нет смерти, пока мы живы, а если мертвы, то нет нас, для которых смерть была бы не иллюзия. Вам понятно?
То есть все "убийства невинных детей" — это иллюзия.

А теперь всё-таки не растолкуйте выдранные из текста и контекста цитаты, а приведите цитату, в которой говорится то, что вы приписали Христу.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 09/07/2019, 14:41:48
Тленное тело - это и есть иллюзия. Вот она есть, а вот уже нет её, только прах, а во туже и нет и праха. Вам понятно?
Смерть — это иллюзия. Нет смерти, пока мы живы, а если мертвы, то нет нас, для которых смерть была бы не иллюзия. Вам понятно?
Тут необходимо уточнение. Смерть это иллюзия для тех кто не живёт. Для живых людей смерть - вполне реальна, это горе, и самое ужасное событие, которое лечить пока что не научились.
Для немертвых (духов и их аватаров, всех видов) смерти, разумеется нет. Нет ее и для эльфов, в человеческом безвозвратном смысле, у них под смертью другое горе понимается, меньших масштабов, но тоже горе.

То есть все "убийства невинных детей" — это иллюзия.
Только для тех, у кого никогда не будет своих детей - для ангелов, например. Пока они все еще духи, не окончательно и бесповоротно воплотившиеся.

А теперь всё-таки не растолкуйте выдранные из текста и контекста цитаты, а приведите цитату, в которой говорится то, что вы приписали Христу.
Что именно я "приписал" Христу?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 09/07/2019, 21:04:10
Quote
Только для тех, у кого никогда не будет своих детей - для ангелов, например.
То есть ваше утверждение

Этот мир - не настоящий, тела (собственное, сына, дочери) - не настоящие, [...] иллюзи[и]
Не то что не мнение Христа, но даже вы признаёте неверным?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 09/07/2019, 23:04:43
Quote from: link=topic=23987.msg521238#msg521238 date=1562672508
Смерть — это иллюзия. Нет смерти, пока мы живы, а если мертвы, то нет нас, для которых смерть была бы не иллюзия. Вам понятно?


Мёртвому барану волки не страшны! (с) ;)


Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти–грех; а сила греха-закон. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом! (1 Коринфянам 15, 51-57)

Ото-то и оно!  :P
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: A denis on 09/07/2019, 23:10:34
я таких глупостей не писал, поправьте источник цитаты
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 09/07/2019, 23:13:37
Quote
Жало же смерти–грех; а сила греха-закон.

Красиво петь не запретишь.
Но таки покажите мне хоть одного, кто не умер.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 09/07/2019, 23:29:38
Но таки покажите мне хоть одного, кто не умер.

Вы мне лучше покажите хоть одного, кто бы жил (за исключением Господа Иисуса Христа разумеется).
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 09/07/2019, 23:31:18
я таких глупостей не писал, поправьте источник цитаты

А кто же писал? Пушкин, что ли?  :o
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 10/07/2019, 01:03:29
LittleAlex, ну нельзя же так... быть не в форме. Цитата Мёнина, а подписали меня почему-то. И вообще, что-то вас заклинило слегка, простите, на Господе Иисусе Христе. Греческое  "кириос", которое используется в сочетании с именем Христа, это не синоним слова "деспот" (господин в смысле - властитель), это просто уважительное обращение, вроде "мистер", "господин",... вернее, в те времена не было демократии, и были люди благородные, и прочие, и еще рабы, так вот кириос - это обращение к благородному, так что скорее даже "сир".

о, заглянул в википедию, а там это же самое и пишут: The term "κύριος" is still in use in the Modern Greek language and is the equivalent to the English terms "mister" (title conferred on an adult male), "master" (someone who has control over something or someone), and "sir" (an address to any male). For example, the English term "Mr. Smith" is translated to "κύριος Σμίθ" (kyrios Smith) in Greek.  Нет, правда, я не подглядывал.

Не некий "Господь", как Господь миров, или Господь вседержитель, а просто уважительное обращение. Христос прожил часть своей земной жизни вместе со своими учениками, точно так же он ел, пил, спал, испражнялся, получал удовольствие от женщины (эпизод с елеем и вытиранием ног волосами). Христа выпороли плетьми, а потом он умер на кресте, в мучениях, взывая к Отцу небесному.  Умер под пытками, как и многие его прижизненные апостолы-ученики (почти все), как и ап.Павел, который точно так же отдал жизнь за идею. В этом смысле жизнь Христа (ее человеческая часть) никак принципиально не отличается от жизни человека (высоких идеалов, какими были апостолы Христа, например). Хотя Христос воскресе (воистину воскресе!) - тут есть отличие небольшое.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 10/07/2019, 01:18:53
Quote
Не некий "Господь",
Cнова мимо.
В отношении Христа греческий текст использует сокращение К-С, как и для того Кюриос, которое ставится на место Тетраграммы (англ. LORD). А для простых господ (а таких довольно много) не сокращают
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 10/07/2019, 01:28:55
LittleAlex,  Цитата Мёнина, а подписали меня почему-то.

Ага - "Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий. Слились в протяжный вой" (с)  ;D

Кто ж виноват, что у вас там всё так неразборчиво
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 10/07/2019, 01:37:01
LittleAlex, И вообще, что-то вас заклинило слегка, простите, на Господе Иисусе Христе.

В духовном смысле имя Божие означает всё церковное учение целиком, извлеченное из Слова, по которому к Господу обращаются и поклоняются ему. Всё оно сведено в имени Божьем. Поэтому напрасное употребление имени Божьего означает использование чего бы то ни было из этого источника в праздной болтовне, лжесвидетельстве, лжи, ругани, колдовстве и заклинаниях; ибо это — злословие и поношение Бога, а значит, Его имени. Следующие отрывки показывают, что Слово и всё, что церковь извлекает из него, таким образом, всё богослужение, есть имя Божие.
От восхода солнца будут призывать имя Моё. Исаия 41:25. Ибо от восхода солнца до заката велико будет имя Моё между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему. А вы хулите его тем, что говорите: «трапеза Иеговы не стоит уважения». И пренебрегаете Моим именем, и приносите искалеченное, хромое и больное. Мал. 1:11—13. Ибо все народы ходят, каждый во имя своего Бога; а мы будем ходить во имя Иеговы Бога нашего. Михей 4:5. Да поклоняются Иегове в одном месте, которое Он изберёт, чтобы пребывало там имя Его. Втор. 12:5, 11, 13, 14, 18; 16:2, 6, 11, 15, 16.
Его имя означает Его богослужение.
Иисус говорил: где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них. Матф. 18:20. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божьими. Иоанн 1:12. Неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божьего. Иоанн 3:18. Веруя, имеете жизнь во имя Его. Иоанн 20:31. Иисус сказал: Я открыл имя Твоё человекам... И Я открыл им имя Твоё, и открою. Иоанн 17:6, 26. Господь сказал: У тебя в Сардах есть несколько имен. Откр. 3:4.
Есть много других мест, в которых, как здесь, имя Бога означает Божественное, которое исходит от Бога и посредством которого Ему поклоняются. Имя Иисуса Христа, однако, означает искупление в целом, и Его учение в целом, таким образом, спасение в целом. Иисус означает спасение в целом путём искупления, Христос — спасение в целом с помощью Его учения. ... Выражение «имя Господа Иисуса Христа» в Слове означает не что иное, как признание Его и жизнь в соответствии с Его заповедями
(Э. Сведенборг "Истинная Христианская Религия" н. 298, 682)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 10/07/2019, 11:10:13
Ладно. Если человек видит духов, и кормит их обедом (мясным, чтоб ароматнее), он наверняка увлекательный писатель.

Но все таки к нашим ангелам снова хотелось бы вернуться. Не к чьим-то еще, а к нашим, толкинским.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 10/07/2019, 12:16:04
Так вы о них никогда не говорили. Говорили именно о "чьих-то" - о своих собственных.

«Тем не менее, кажется есть аксан, или возможно, необходимое условие, что если тело сделано, то дух должен обитать в нем, и подчиняться тем же законам, что и Воплощенный. Единственный случай, известный в истории Эльдар – это Мелиан, ставшая супругой короля Элу Тингола. Это определенно не было злом, или против воли Эру, и хотя и привело к печали, но обогатило и эльфов, и людей.»

«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором. »

Итак, материя не иллюзия (и только поэтому не иллюзорна материальная смерть), а в мире Толкина воплощение некоторых ангелов - не зло. А в мире Библии, которая христианская, воплощения ангелов просто нет.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 10/07/2019, 14:36:13
Так вы о них никогда не говорили. Говорили именно о "чьих-то" - о своих собственных.
У всех свои ангелы, это так. И демоны. Но надо придти к каким-то выводам общим, тем не менее. По возможности.

Случай Мелиан можно было бы принять, если бы дитя Мелиан была не двойной природы: ни один эльф не может изменить своё тело по желанию, как превратившаяся в летучую мышь Лютиэн, это свойство майа = воплощенного айну.. Получается, что "дух" родил "духа". Нонсенс, я снова и снова повторяю.

И далее - еще чудеснее, когда дух майа, воплощенный айну, вдруг становится человеческим духом.
Люди отличаются от эльфов в том числе тем, что они наказаны/одарены Эру смертностью, из-за совершенного акта  падения. Это очень интересный момент: что же это за падение, когда невинных детей, только пришедших в этот мир, обманывает и подчиняет себе хитрый негодяй, и после этого наказывают не негодяя, а детей, чтобы негодяй мог и дальше продолжать свою работу - ему только облегчили задачу, и теперь уже все дети - его.

Добавил: и всё это тоже можно было принять, и майа в эльфийском теле (Лютиэнь), которую родила другая майа в эльфийском теле  - вписать в систему Арды Толкина, но... Дух, рожденный на Имбаре, не может быть воплощенным айну. Падение Лютиэнь до стадии человека (она приняла дар Илуватара) было вторым этапом, первым было падение айну до стадии эльфа, когда Мелиан окончательно (подобно Мелькору Морготу) воплотилась в теле, подобном эльфийскому (на самом деле, это и было эльфийское тело - иначе бы не было ребенка).
Падение Мелькора, закончившееся его рассеянием и привязкой к собственной плоти - известный факт, это основа истории "Сильмариллиона". Падение Мелиан, по сути такое же рассеяние (её волшебный неприступный Пояс в Дориате плюс рождение ребенка). При этом Мелиан не называется ни Врагом, ни падшей. Если бы так - всё логично. Но это недоработка Толкина, и не более, и не менее.

В теологических системах, в которых нет запрета на знание, в которых можно думать и обсуждать, и осуждать нестройные (сфальсифицированные) идеи и сюжеты, хотя бы не вписывающиеся в сказку, поданную на блюде религии, в таких системах есть объяснения этому странному факту совращения детей негодяем, с наказанием детей. Вот одно из них, в терминологии Толкина (для удобства).
- душа/дух (fea) человека было в точности такой же, как свободные духи, подобные толкинским айну до вхождения в мир: собственно, свободный дух и айну это одно и тоже.
- Нечто или Некто, постоянно желающее власти, т.е..не просто максимума удовольствия, а еще и непрерывного роста (n-й производной, в терминах математики), соблазнил этих свободных духов вступить в материальный мир, и пользоваться его благами.
- Духи вошли в тела, привязались к ним, и забыли (или было сделано так, чтобы они забыли), кем они являются на самом деле - свободными духами. Теперь они под властью этого Некого, они следуют  его воле, они марионетки - хотя считают, что они самостоятельные существа и хозяева жизни. Так и было задумано Неким.
- Смерть возможно, задумывалась, как  действительн дар, а не наказание - чтобы избавить обманутых воплощенных от власти этого Некого существа. Но после смерти тела Некий снова соблазняет покинувшего тело ослабевшего (и падшего, в духовном смысле - тавтология, но это так, тут двойное значение) духа - и все повторяется снова. Выйти за пределы материального мира очень непросто. Привычки, предпочтения, знаете ли. Воплощенный не помнит, как он был свободным духом, но дух-то помнит, как он был воплощенным, и помнит все свои привязки к этому миру - предметы и тела, возделения и их реализацию - удовольствие. Собственно, удовольствие - это возможность, доступная только для воплощенных. И тем оно больше, чем это воплощение глубже. При этом глубина воплощения, глубина погружения в удовольствие (с прямым или обратным знаком, неважно) означает потерю контроля над собой, над остатками свободы. Полностью воплощенный дух полностью теряет свободу, переходит под внешний контроль, не осознавая этого (и вообще мало что осознавая).

Эта теория довольно долго была основной. Но потом умные люди посчитали, что многие знания - многие печали. Пусть глупые люди лучше убивают друг друга: так их проще контролировать. Собственно, только глупые люди будут убивать других людей за несхожее мировозрение.

«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором. »

Этот тезис вовсе не является ergo Толкина: более того, это тупиковая ветвь его рассуждений. Сюжеты и сама идеология автора мира Арды опираются и упираются в (истинно) христианскую идею о порченности мира под властью ...Некоего властелина. Кольца или колец. Мелькор был властелин Кольца Моргота - самой Арды Искаженной. Искаженной от начала мира - с самого начала её создания.

Итак, материя не иллюзия (и только поэтому не иллюзорна материальная смерть), а в мире Толкина воплощение некоторых ангелов - не зло. А в мире Библии, которая христианская, воплощения ангелов просто нет.
Здесь смысловое непонимание. Иллюзия - это то, что не абсолютное, а временное. Туман это иллюзия: в облаках можно разглядеть замки, города, животных. Но туман развеивается, и облака исчезают. Это грубая аналогия, конечно, между нашим миром, созданным на миг, и Царством небесным, вечным.

Я сейчас пока отойду из этой темы и займусь критическим разбором этой старой статьи. (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/disput/e-k03.shtml)

Update: Передумал. Само название этой статьи "гностик или христианин" - не очень корректное, скажем так. Даже "Католиком или христианином был Толкин" - и то было бы логичнее, потому что не было никаких "гностиков вообще", никогда, была маленькая секта с таким названием, не имеющая отношения к тому, что сейчас подразумевают под "гностиками". гностицизм придумали в новое время уже. Под гностиков сейчас подводят кого угодно, но в основном христиан: манихеев (Мани Хайю был христианин и считал себя апостолом Христа ), богомилов, катаров-альбигойцев (которых тоже не было, были просто христиане окситании, которых убили, как и остальных из списка)
Писать такие  статьи можно было 20 лет назад, но сейчас мне обсуждать такое уже неинтересно.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 10/07/2019, 15:28:25
Падение как воплощение не раскрывает генеалогию Зла.
Первопричина всего сущего - Всевидящий-Всеведущий-Всеблагой-Всемогущий-Вселюбящий Единый. Он заведомо (и не иначе) прозревал , что несотворенный им ещё Мелькор станет Морготом и совратит айнур. Что музыка Мелькора исказит его Музыку, внесет диссонанс и тем предопределит Арду Искаженную. Что Моргот сцепится с Валарами, круша, ломая, отравляя, что будут балроги, Унголианта и Саурон и назгулы и все-все-все. Что будут реки крови, гекатомбы трупов и бесчисленные страдания невинных и непричастных.  И всё равно Он всё это допустил и запустил в оборот. Во славу свою.

Скажите, как его зовут? (с)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 11/07/2019, 08:50:26
ни один эльф не может изменить своё тело по желанию, как превратившаяся в летучую мышь Лютиэн, это свойство майа = воплощенного айну..
Люди могут. Лутиэн умерла человеком.

А вообще Лутиэн не поменяла свое тело, а надела крылья от летучей мыши. Как Финрод одежду орков и изобразил орков.

Quote
Этот тезис вовсе не является ergo Толкина
что значит "являться следовательно Толкина"?
В любом случае, вы снова утверждаете, что лучше Толкина (обоих Толкинов) знаете его мысли. Приведённая цитата не тупик, а фундамент, одна из пресуппозиций. Никогда никто ни разу не осуждает хоббитов за любовь покушать.
Да и покушать больше хоббитов любил Гэндальф Серый. Непадший, конечно.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 11/07/2019, 09:30:14
А вообще Лутиэн не поменяла свое тело, а надела крылья от летучей мыши.
Потом крылышками бряк бряк, и полетела.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 11/07/2019, 11:00:06
Off-topic
...Ну или нет. Взяла Лютиэн крылья от гигантской летучей мыши, тяжелые, с железными когтями, и поползла в Ангбанд. Приползает, спрашивают её: а чего это ты  ползешь? Лютиэнь отвечает: я ползу, потому что я уфасная, гиганфская, летучая мыфь! с во-оот с такими железными когтями!!!
- А, ну тогда ладно, проползай.
И поползла Лютиэнь дальше.

Вариант:
- а чего это ты  Лютиэн, дочь Тингола, крылья от мёртвой летучей мыши нацепила?
- Я буду такой, какой нужно Готэму Дориату!
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 17/07/2019, 13:28:16
(Не знаю, может и не стоит спрашивать. Наверно, не стоит. Надо отвечать самому)

Если Эру Илуватар не знал, что будут гномы, что будут войны, страдания и смерти людей, которых придется потом искусственно старить и убивать, чтоб не зазнались и не поклонялись другому богу, и прочая, тогда Эру Илуватар - не Творец Всего из Ничего, он всего  лишь старший демиург - автоматически. На это можно писать слово "чушь" и взлаивать, но лишь рассмешит зрителей.

Если Эру Илуватар знал, что будут гномы и войны, что страдания и зло неизбежны - но разрешил страданиям быть, по единственной причине: он действительно никогда не имел отношения к этому миру, к Арде, где теряют и находят и в итоге снова теряют. Когда "Эру Илуватар" прикоснулся к Арде Искаженной (скажем, уничтожив Нуменор  и Тол-Эрессеа, как описано в основной версии Падении Нуменора) - он бы стал частью истории, которая происходит во времени.

Отсюда я делаю вывод, что "Эру Илуватар" ("единый всеотец" в кавычках, т.к. это лишь декларация) или невсеблагой и и не всемогущий (т.к. он прикасался к материи Арде Искаженной - пытался править код, но не смог и удалил в итоге всю ветку Нуменора), и тогда он - Старший Творец,. качественно отличающися от прочих младших по рангу созданий, но - такое же создание, которое чувствует гнев и может материализоваться.

Или истинно Отец небесный,  всеблагой и всемогущий - и тогда он не имеет никакого материального отношения к Арде Искаженной. Он хотел бы помочь людям и прочим духам, падшим, вощедшим в Арду и запачкавшимся в ней - но не может повредить самому себе - ведь тогда он сам падёт и становится не_всеблагим/всемогущим, именно в этой последовательности, а не наоборот.  Но это совсем другое - не толкиновское. Эру спорит с Мелькором, на словах критикует, но потом поощряет его действия, говоря, что они все равно приведут к исполнению его, Илуватара, воли, и позволяя уже сорвавшемуся в пике Мелькору стать главным и сильнейшим из валар Арды, сам совершает акт падения (которое неразрывно связано с материей и волей)

Мелькор в такой (толкинской) схеме - вовсе не христианский сатана, а его помощник.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 17/07/2019, 14:26:17
Так это вы снова рвёте баян теодицеи.
Но уже то, что вы пришли именно к совершенно этому же вопросу (ведение о будущем зле), что и в любом (любом, любом) споре о Благом Творце вообще, доказывает автоматически, что Толкин отражает христианскую точку зрения, а не какую-то ещё.

В обоих вариантах Творец благой. По построению.
В обоих вариантах предлагаемые выводы противоречат тому же построению.

Quote
Мелькор в такой (толкинской) схеме -
У Толкина Мелькор "дух первого зла". Мелькор-Моргот, Преображённые, том Х. Все эти рассуждения снова противоречат ясно позиционированному тексту.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 17/07/2019, 16:02:19
Творец благ априори, что бы ни делал -  младенцев содомских жег,  первенцев истреблял, глобальный потоп учинял. А буде кто скажет, что мог бы иначе, адресно злодеев карать, не трогая невинных - тот богохульный еретик.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 17/07/2019, 20:26:42
Вы уж определитесь, адресно злодеев покарать — хорошо или плохо.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 17/07/2019, 22:01:31
адресно злодеев покарать — хорошо или плохо.

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 17/07/2019, 22:41:04
Вы уж определитесь, адресно злодеев покарать — хорошо или плохо.

Прочее, стало быть, затруднений не вызывает.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 17/07/2019, 23:22:10
Творец благ априори, что бы ни делал -  младенцев содомских жег,  первенцев истреблял, глобальный потоп учинял.

Всё определяется КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ. И добро, и – зло. Человек, как существо конечное и ограниченное,  НИКОГДА не ведает конца ЛЮБОГО начала. И только Всемогущий, Вечный и Бесконечный Творец всего сущего ведает как начало, так и конец любого действия, и – любого события. И сам определяет, что, куда и как будет проистекать. Руководствуясь лишь вечным и бесконечным благом.  Поэтому-то:

«БОЖЕСТВЕННОЕ ПРОВИДЕНИЕ ГОСПОДА ВО ВСЕМ СОДЕЛЫВАЕМОМ ВЗИРАЕТ НА БЕСКОНЕЧНОЕ И ВЕЧНОЕ.  В Миру Христианском известно, что Бог Бесконечен и Вечен, ибо в Учении о Троице Афанасия сказано, что Бог Отец есть Бесконечен, Вечен и Всемогущ, равно как и Бог Сын и Бог Дух Святой, но что они не суть трое Бесконечные, трое Вечные и трое Всемогущие, но Один; из того следует, что если Бог Бесконечен и Вечен, то относить к Богу можно лишь Бесконечное и Вечное. Но что такое Бесконечное и Вечное? Оное не может быть понято, потому что конечное не способно постичь бесконечное, и может быть понято потому, что существуют идеи отвлеченные, которыми можно видеть, что вещи суть, хотя и не видно какие они. … Но все же оное вступает в темноту мысли и может из непонятного обратиться в отрицательное, если из идеи не извлечено выносимое мыслию из природы и, главным образом, из двух свойств, присущих природе - пространства и времени, ибо они ограничивают идеи и производят то, что идеи абстрактные суть как бы ничем; если же можно извлечь эти представления у человека, как оно имеет место с ангелами, то Бесконечное может быть понято через поименованные представления. …  Теперь, так как мы касаемся Божественного Провидения, а здесь того, что во всех действиях оно имеет в виду бесконечное и вечное, и так как этот предмет не может быть отчетливо обсужден, иначе как в известном порядке, то вот каков будет этот порядок: I. Бесконечное в Себе и Вечное в Себе есть то же самое, что Божественное. II. Бесконечное  и Вечное в Себе может только взирать на бесконечное и вечное по Себе в конечных. III. Божественное Провидение во всем соделываемом взирает на бесконечное и вечное по Себе, особенно в спасении Рода Человеческого. IV. Образ Бесконечного и Вечного существует в Ангельском Небе, происходящем из спасенного Рода Человеческого. V. Взирать на бесконечное и вечное в образовании Ангельского Неба, дабы оно было перед Господом, как один Человек, который есть образом Господа - есть сокровенное Божественного Провидения». (Э. Сведенборг «О Божественном Провидении» п. 46-47)

http://www.lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/dp.txt_with-big-pictures.html

Человек-то, по ограниченности своей, видит всегда лишь ограниченное вот этим вот, конкретным пространством, временем, и личностью. Поэтому для него, скажем, насильственная  ПРИРОДНАЯ смерть вот этого, конкретного младенца – это зло БЕЗОГОВОРОЧНОЕ. А для Господа – если эта смерть спасает младенца от последующей смерти ДУХОВНОЙ, и вечной погибели – это несомненной благо. Ибо – «Взирать на бесконечное и вечное в образовании Ангельского Неба - есть сокровенное Божественного Провидения». Точно также – исцеление умирающего и страдающего – для человека природного, это – несомненное благо. А вот Господь может провидеть, что этот исцелённый негодяй, со временем, принесет в мир  неисчислимые духовные зла, под видом «улучшений жизни природной», и ввергнет в смерть духовную множество тех, кто иначе имел бы возможность спастись от этой смерти. И он будет ПРЕПЯТСВОВАТЬ, Своим Провидением, такого рода исцелению и «улучшениям» - пусть даже и методами больших разорений природных и социальных. Ибо:

 «..если бы Господь не руководил человеком каждую минуту, самую даже малейшую, то человек сошел бы с пути и погиб; каждое движение и изменяемость в духе человеческом производит некоторое движение и некоторую изменяемость в серии вещей настоящих, значит и последующих; не должно ли то же самое быть поступательно в вечности? Это как стрела, пущенная из лука, если бы, вылетев, она хотя бы малейше уклонилась от цели, то уклонение это на расстоянии одной или нескольких миль было бы громадно; то же самое было бы, если бы Господь - в каждую минуту самую малейшую, не направлял состояний человеческого духа. Господь соделывает оное по законам своего Божественного Провидения; и соответствует этим законам то, чтобы казалось человеку, что он руководит сам собою; но Господь предвидит как тот поведет себя и постоянно приспособляет (всё происходящее в мире под его, человека, выбор). Что Законы попущения суть тоже законами Божественного Провидения, что всякий человек может быть преобразован и что ничего нет предопределенного, будет видно впоследствии." (Э. Сведенборг «О Божественном Провидении» п. 202)

http://www.lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/dp.txt_with-big-pictures.html
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 17/07/2019, 23:58:18
LittleAlex
Quote
Всё определяется КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ. И добро, и – зло.

Цель оправдывает средства. (с)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 01:45:47
Цель оправдывает средства. (с)

Если говорить о Творце - то да. Поскольку там цель - всеобщее духовное преобразование, и оживотворение, то ради ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ любые средства хороши. Ведь речь не идёт о том, что тварное сознание МОЖЕТ умереть. Речь идёт о том, что оно МОЖЕТ ОЖИТЬ.

(Господь Иисус Христос) сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (или же в то, что "Я есть ваш Господь и ваш Бог" (Иоан. 20:28), в Котором "обитает всякая полнота божества телесно"), то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоан. 8, 23-25; 20, 28)

А ради спасения от неизбежности ПОДЛИННОЙ смерти ведь ЛЮБЫЕ средства хороши. Или вы с этим будете спорить?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 09:13:05
LittleAlex
Quote
А ради спасения от неизбежности ПОДЛИННОЙ смерти ведь ЛЮБЫЕ средства хороши.
В оной парадигме - только так и не иначе. И как бы ни погиб человек - так и должно было быть. Ибо иначе было бы иначе.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 10:09:40
Прочее, стало быть, затруднений не вызывает.
Прочее — это как раз когда вы говорите, что плохо. А тут, что хорошо.
Выберите уже что-нибудь оно.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 10:11:24
Ну это же Ваши оценочные суждения. Вам и выбирать.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 10:15:51
Нет, это ваши оценочные суждения.
Я о своих ничего не говорил. В этой теме вроде ни разу.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 10:20:54
Нет, это ваши оценочные суждения.

Где же Вы оценку увидели?

Quote
Я о своих ничего не говорил. В этой теме вроде ни разу.
Да вот только что:
Quote
Прочее — это как раз когда вы говорите, что плохо. А тут, что хорошо.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 10:30:14
Quote
Прочее — это как раз когда вы говорите, что плохо. А тут, что хорошо.
Тут я и говорю о ваших оценочных суждениях.
Потому что фактические ваши сообщения неверны  — следовательно, это именно оценка через имплицитный сарказм, когда вы подразумеваете противоречие.

Так какое противоречие между "надо адресно покарать зло" и "надо адресно покарать зло"?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 10:39:01
Мёнин
Quote
Тут я и говорю о ваших оценочных суждениях.
Я не высказывал оценочных суждений. В отличие от Вас.

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 10:58:44
Каким образом вопрос к вам о ваших утверждениях может являться утверждением? Ну, если вы просто признаёте, что ваши слова не имеют никакого отношения к теме, то и ладно.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 11:04:35
Мёнин
Quote
Каким образом вопрос к вам о ваших утверждениях может являться утверждением?
Ваше утверждение содержится в Вашем ;t вопросе. Прочитайте то, что написали.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 11:08:16
Моё утверждение, что вы одновременно говорите "карать адресно это что-то хорошее" и "карать адресно это что-то плохое". Очевидно имея в виду наоборот — "карать адресно это что-то плохое" и "карать адресно это что-то хорошее".
А я вам и предлагаю остановиться на чём-то одном. Или снять утверждение вовсе.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 11:15:37
Утверждение Ваше, а снять предлагаете мне.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 11:27:53
Вообще ни разу не мое.
То есть ваше утверждение вы сами не поддерживаете? То есть его никто не поддерживает.
Вот и разобрались.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 11:37:29
Выдвинули утверждение. Сняли утверждение. Сами во всём разобрались. Ведь можете, когда захотите.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 11:38:31
Я его не выдвигал :) Вы его сочинили, переврав известные мифы, о которых я не говорил, в каждом из трёх или четырёх подпунктов.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 11:42:13
Теперь уже отказываетесь от собственных утверждений. Какая подвижность мысли.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 12:23:40
Вернемся, наконец, от оценочных суждений к постулатам св. Церкви. А именно и в частности, что Творец - Всемогущ, Всеведущ и Всеблаг. Из чего с необходимостью происходит всеблагость любых  божественных кар, смертоубийств и геноцидов, заведомо причём предусмотренных Господом и воплощенных в силу его Всемогущества единственно приемлемым способом. То бишь в оной аксиоматике всё те же содомские младенцы категорически не могли и не должны были родиться в другом месте и благополучно прожить свои жизни (иначе бы это было иначе), но обязаны были родиться в городе греха и сгореть синим пламенем (сера горит синим огнем). В чём, очевидно, и заключается всеблагая любовь к ним Всемилостивого Господа.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 12:50:11
Теперь уже отказываетесь от собственных утверждений.
И могу только ещё раз повторить, что вы сами выдумали утверждения, сами от них отказались, но при этом что-то продолжаете приписывать мне.
Правда, после этого вы снова их повторяете.

Давайте вас обвиним, что если вы выпьете чашку чая вы убьёте миллион жителей Сириуса. А почему? Да нипочему, их вам выдумают!
И вы станете от этого сторонником геноцида?

А ваше рассуждение так же противоречит тексту, который вы якобы критикуете, как и ваши сочинения о моей точке зрения — моим словам.
То есть первое-то утверждение верное — а дальше никакой логики.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Сатрый Тук on 18/07/2019, 12:57:35
Сожалею, но прения по Вашему вопросу закрыты. На повестке дня - Всеблагость Всемогущего и Всеведущего. Вам есть что сказать по этому поводу? Если нет - освободите трибуну.
Следующий!
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 13:11:54
Так снова то же самое.
Quote
Всеблагость Всемогущего и Всеведущего.
— совершенно верно.

Но ваши "выводы" к этому не имеют никакого отношения.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 13:19:26
То бишь в оной аксиоматике всё те же содомские младенцы категорически не могли и не должны были родиться в другом месте и благополучно прожить свои жизни (иначе бы это было иначе), но обязаны были родиться в городе греха и сгореть синим пламенем (сера горит синим огнем).

Есть такая поговорка - "яблочко от яблони недалеко падает" (с) Дети - это всего лишь воплощения родителей - просто в новой форме. Пока их собственное не очень развито, и они живут заимствованным от Госопда (детская невинность), то они все представляются (тому, кто не в состоянии видеть глубже кожуры этого яблочка) ну просто таки ангелочками. Ибо:

Невинность детства или детей не есть настоящая невинность, потому что она у них только во внешнем образе, а не во внутреннем; тем не менее даже из этого мы можем узнать, какова она, потому что она просвечивает в их лице, в их движениях, в их первоначальной речи и не остается без влияния на душевные чувства окружающих. Но эта невинность в детях внешняя, потому что у них нет внутреннего мышления и они еще не знают, что такое благо и что такое зло, что такое истина и что такое ложь - начала, из которых образуется мышление. По той же причине у них нет предумышленности  (prudentia), основанной на соби, нет умысла и цели и, следовательно, никакого злого намерения; у них нет соби от любви к себе и к миру; они ничего не присваивают себе, а все, что у них есть, считают за родительское; удовлетворяясь всякой малостью и безделицей, которую им дарят, они полагают в этом все свое удовольствие; у них нет никакой заботы о пище и об одежде, никакой тревоги о будущем; они не знают мира и ничего в нем не ищут; они любят своих кормилиц и своих сверстников, с которыми невинно играют; они дают вести себя другим, слушают их и повинуются им; вследствие такого быта их все, чему их учат, принимается ими в жизнь, и вот откуда без их ведома образуются у них приличное обращение, первые начала памяти и мышления и самая речь их; а для принятия начал этих служит им средством их состояние невинности, но эта невинность, как было сказано, внешняя, потому что она принадлежит только телу, а не духу, который у них еще не образовался, ибо он должен состоять из воли и разума и происходящих от них начал любви и мышления. (Э. Сведенборг "О Небе и об Аде" н. 277)

Но вот по мере развития и укреплеия их собственного они воплощаются во внешнем в то, чем они, собсмтвенно, и являются внутренне. То есть врождённая родительсткая натура обретает в них своё новое воплощение. Со всем, отсюда вытекающим. Так что, для содомких младенцев, как раз, погибнуть со своими родителями в пламени, не успев вырасти до «зрелого» возраста, было, на самом деле, очень большой удачей. Ибо:

Умершие дети являются такими же детьми и в той жизни, у них тот же детский нрав, та же невинность в неведении, та же нежность во всем, но только они находятся еще в приготовительном состоянии, чтоб они могли впоследствии стать ангелами, ибо дети не ангелы, а становятся ими. Всякий, отходящий от здешнего мира, воскресает там в точно таком же состоянии жизни, в каком он был здесь: ребенок - в состоянии ребенка, дитя - в состоянии дитяти, юноша - в состоянии юноши, равно как муж и старец в состояниях мужества и старости; но состояние каждого меняется впоследствии. Однако состояние детей превосходит состояние прочих возрастов в том отношении, что они находятся в невинности и что зло, происходящее от действительной жизни, еще не укоренилось в них. … Состояние детей в той жизни много превосходнее состояния детей на земле, ибо они там не облечены в земное тело, но в подобное ангельскому. … Как только дети воскресают, что случается немедленно после их смерти, они возносятся на небеса и передаются тем ангелам женского пола, которые в земной жизни своей нежно любили детей, любя притом и Бога. Так как на земле они любили всех детей с почти материнской нежностью, то они принимают их как своих, и равно дети по врожденной им наклонности любят их как матерей. … Говоря с ангелами о детях, я спрашивал, чисты ли они от зла, ибо в них нет действительного зла, как во взрослых. На это мне было сказано, что они одинаково подвержены злу и даже сами суть не что иное, как зло, но что они, как и все ангелы, воздерживаются Господом от зла и содержатся во благе таким, однако, образом, что им кажется, будто они в благе сами от себя. .. Из вышесказанного можно видеть, каково воспитание детей на небесах, т.е. что посредством разумения истины и мудрости блага они приводятся к жизни ангельской, состоящей в любви к Господу и в любви взаимной, в которых обеих пребывает невинность. (Э. Сведенборг "О Небе и об Аде")

http://www.lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/nebo.txt

Вот и говорите, после этого, что Господь не всемогущ, и - не всеблаг. Просто Его Благость, направлена несколько к иным целям, нежели то, что в представлении человека, во всех своих представлениях, ограниченного, представляется добрым. И опять же - всеблагой Господь не творит зла, даже в благих целях. Он лишь попускает произойти оному, не останавливая соизволений человеческих, но - направляя их ко всеобщему благу. Ибо всякое зло в мире является лишь воплощением адских помыслов. Их так сказать - вотелесниванием во внешних формах. Если Госопду угодно допустить такое вотелеснивание, которое непрерывно в мир проистекает, но далеко не всегда Им попускаемо.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 13:32:17
LittleAlex
Читаемый лемит опуса превышен, но, так и быть, принято.
Суть ясна: Всеблагий и Всемогущий Господь по неизреченной милости своей не возжелал пощадить содомских младенцев или же вовсе не позволить им зачасться/ родиться в граде обреченном.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 13:36:14
Quote
или же вовсе не позволить им зачасться/ родиться
Почему нет?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 13:36:45
Всеблагий и Всемогущий Господь по неизреченной милости своей не возжелал пощадить содомских младенцев или же вовсе не позволить им зачасться/ родиться в граде обреченном.

Наоборот - Он пощадил и спас их. Не дав им вырасти и превратиться в демонов ада в городе греха. А обеспечив им воскресение, и взращивание на небесах, где они, затем, обрели духовную жизнь, и - вечное блаженство.

Насчёт же "неродившихся младенцев", то это, как та "упущенная выгода" в бизнесе. Сугубо "сферический конь в вакууме".  ;D
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 13:42:55
LittleAlex
Quote
Наоборот - Он пощадил и спас их. Не дав им вырасти и превратиться в демонов ада в городе греха. А обеспечив им воскресение, и взращивание на небесах, где они, затем, обрели духовную жизнь, и - вечное блаженство.

Какой же наоборот, когда консенсус со словом божьим: заживо сжёг невинных младенцев = пощадил и спас.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 13:45:29
Quote
или же вовсе не позволить им зачасться/ родиться
Почему нет?
Действительно. Ведь кто не был зачат, тому и невозможно спастись.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 13:52:02
заживо сжёг невинных младенцев = пощадил и спас.

Заживо согло их зло их родителей. Которое те воспламенили в душах своих. А Господь Бог лишь позволил пламени этого зла прорваться наружу, и вопротиться в материальных формах. Не стал сдерживать - чтобы из этого пламени хоть что-то спаслось бы. Да и заодно - зло себя покарарало бы и истребило.

А поскольку - "яблочко от яблони недалеко палдает", и они были лишь новым телесным вполощением того же зла, которое было присуще их родителям, только пока что в них было актуально непроявленным, то вполне можно сказать, что их согло их же собственное зло.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 13:53:48
Ведь кто не был зачат, тому и невозможно спастись.

Незачатого попросту не существует. Ибо человек образуем - в материальных началах творения. И - наполняем Госопдним духом, который в нём живёт и существует по качеству восприятия в челвоеческом сознании. А там - гден нету восприятия, там никого и нет.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 13:57:58
LittleAlex
Quote
Заживо согло их зло их родителей. Которое те воспламенили в душах своих. А Господь Бог лишь позволил пламени этого зла прорваться наружу, и вопротиться в материальных формах. Не стал сдерживать - чтобы из этого пламени хоть что-то спаслось бы. Да и заодно - зло себя покарарало бы и истребило.

Кощунствуете, умаляя славу Божию.  >:(  Господь Всемилостивый самолично излил на Содом и Гомору пламень серный, поразил их огненными молниями.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 14:03:41
LittleAlex
Quote
Незачатого попросту не существует. Ибо человек образуем - в материальных началах творения. И - наполняем Госопдним духом, который в нём живёт и существует по качеству восприятия в челвоеческом сознании. А там - гден нету восприятия, там никого и нет.

Совершенно верно. Кто не зачат, тот не может прийти ко спасению. Значит (согласно слову Божию), чтобы быть спасену  младенцам надлежало зачаться, родиться и сгореть заживо. В том, как учит нас св. Церковь, и заключалась Божественная милость.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 18/07/2019, 14:16:40
Так откуда вы вообще взяли этих младенцев? Сами и сочинили.
Ах вы нехороший нацист и убийца миллиардов сириусиан (нет)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 14:16:45

Кощунствуете, умаляя славу Божию. 

Наоборот - я, как раз, усовещаю и наставляю тех, кто кощунствует, выдавая за святую истину выражения смысла буквального Священного Писания, которые, сами по себе, есть лишь видимостями истинного, приспособленными к разумению людей примитивных, простых и недалёких. Каковыми, собственно, и были те, кому было даровано Божествненое Слово Ветхого Завета (да и нынешних таких - немалое количество). И в которых тогда "укоренилось понятие, что Господь отвращает лицо свое от человека, отметает его от себя и в гневе своем за соделанное им зло низвергает его в ад. Иные идут еще далее и думают, что Бог наказывает человека и делает ему зло. Люди утверждаются в этом понятии вследствие буквального смысла Слова, в котором находятся подобные выражения, не ведая, что духовный смысл Слова, объясняющий смысл буквальный, совершенно от него отличен и что, следовательно, настоящее учение церкви, основанное на духовном смысле Слова, учит другому, а именно тому, что никогда Бог не отвращает лица своего от человека и не отвергает его от себя; что Он никогда никого не ввергает в ад и не гневается. Равно и всякий человек, чей ум при чтении Слова хоть несколько озарен, постигает это из одного того, что Бог есть само благо, сама любовь и само милосердие, что само благо не может никому сделать зло и что сама любовь и само милосердие не могут отвергнуть человека, ибо это было бы противно самой сущности милосердия и любви, а следовательно, и противно самому Божественному началу. Поэтому люди с умом озаренным ясно постигают, читая Слово, что Господь никогда не отвращается от человека, а если не отвращается, то поступает с ним по благу, по любви и по милосердию, т.е. что Он желает ему блага, любит его и милосердствует о нем. Из этого люди эти видят также, что буквальный смысл Слова, в котором находятся подобные выражения, заключает в себе смысл духовный, согласно которому должны быть объяснены те выражения, которые в буквальном смысле своем приспособлены были к пониманию человека и согласованы с его первоначальными и общими понятиями". (Э. Сведенборг "О Небе и об Аде" н. 545)

http://www.lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/nebo.txt
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 14:22:03
Мёнин
Утверждаете, что в Содоме и Гоморре не было младенцев?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 14:22:24
Так откуда вы вообще взяли этих младенцев?

Вы хотите сказать, что всё население Содома было исключительно взрослым, и размножалось почкованием?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 14:23:31
LittleAlex
Quote
Наоборот - я, как раз...
Кощунствуете, извращая слово Божие.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 14:35:17
Кощунствуете, извращая слово Божие.

Ну да - собственно основным обвинением против Господа Иисуса Христа, за которое Его и убили, в конце-концов, (использовав "политическую" статью закона), как раз и было обвинение в богохулствовании: "не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом!"

Поэтому-то Господь и сказал: "Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня. Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем!"

Все, кто "от мира" - все такие любят и буквально обожествляют смысл Писания буквальный. Потому что он написан для них. Для того, чтобы удерживать их в этом смысле. Так сказать - асорбировать их в нём. Чтобы они не могли бы войти в смиысл Слова духовный, и его опрелюбодействовать и профанировать. Тут уж, как в том дрвнем утверждении - suum cuique!
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 14:48:51
LittleAlex
Несуществено. Суть та, что какие бы у вас ни были представления о добре и зле, милости и жестокости, всё, что сjделал Бог (и за что любой иной был бы несомненно осужден военным трибуналом как минимум на пожизненное заключение по обвинению в геноциде и инфантициде) в библейской парадигме есть ни что иное, как проявление его любви к убиенным.

И всякому христианину остаётся только принять этот факт. Или быть еретиком-богохульником.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 15:25:33
, всё, что сjделал Бог (и за что любой иной был бы несомненно осужден военным трибуналом как минимум на пожизненное заключение по обвинению в геноциде и инфантициде) в библейской парадигме есть ни что иное, как проявление его любви к убиенным. И всякому христианину остаётся только принять этот факт. Или быть еретиком-богохульником.

Мух и котлеты нужно употреблять только раздельно. Буквальный смысл Писания - это одна парадигма религиозного восприятия. А его духовный смысл - совершенно другая парадигма. И они не просто не пересекаются. Они - предельну друг другу антагонистичны. Поэтому-то и существует антагонистичные друг к другу разновидности христианства. Одна из них - "христианство мiра". И другая - "духовное христианство". Первое - по сути псевдорелигиозный материализм. Котрый, впрочем, некоторых таки приучает, в конце-концов, почитать Гопода, как Бога, поклоняться Ему, как Богу (путь и "расшибая лоб" при этом) и - всё же, таки соблюдать Его заповеди. Второе - это определённого рода внутренее просветление. Но и там бывают свои проблемы. Хотя они и - совершенно другие.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 15:58:53
Quote
LittleAlex
Мух и котлеты нужно употреблять только раздельно. Буквальный смысл Писания - это одна парадигма религиозного восприятия. А его духовный смысл - совершенно другая парадигма.
Буква очевидна всякому и незыблема, а дух дышет, как захочет. Еретики-катары додышались. Вам же повезло, что вы живете ныне, а не тогда. Да и то - можно ли считать везением участь того, кто берётся столь вольно толковать Священное Писание...
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 18/07/2019, 16:04:59
Так откуда вы вообще взяли этих младенцев?

Вы хотите сказать, что всё население Содома было исключительно взрослым, и размножалось почкованием?
Содом это давно и далеко. Есть еще город Безье, тоже давно и далеко, но чуть поближе. на юге Франции, 13 век.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 16:21:38
Не переводите стрелки, почтенный Аденис. Как можно сравнивать дела пусть и крестоносных инквизиторов с деяниями самого Господа?
Здесь он рокотал в грозе и молнии, там - в горящем кусте, тут требовал пометить кровью агнеца двери праведных, дабы отличить их от неправедных, а вон там изливал гнев свой на нечестивцев Содома и их младенцев заодно.

Quote
И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 18/07/2019, 17:35:27
Как можно сравнивать
Крестоносцы были посланы Б-гом, через его (Б-га) Наместника на Земле. Ангелы = посланцы. Крестоносцы = ангелы Божии.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 21:15:02
Буква очевидна всякому и незыблема, а дух дышет, как захочет.

Именно по этой-то причине духовный смысл Слова и сокрыт за его смыслом буквальным. И поэтому-то, как раз, «никто Духовного смысла видеть не может иначе, как только от единого Господа, и только тогда, когда он находится в подлинно истинном от Него. Ибо смысл духовный возвещает о едином Господе и о Царстве Его, и этот смысл есть тот самый, в котором находятся Ангелы Его в Небе, ибо Божественное Его есть там - Истинное. Этому смыслу может человек сделать насилие, если он … захочет, из собственного разумения, исследовать духовный смысл Слова, ибо он может .. извращать (духовный) смысл его, и принуждать оный также к утверждению ложного; а это было бы - насиловать Божественное Истинное, равно и Небо. Почему, если кто хочет постигать этот смысл от себя , а не от Господа, то Небо заключается; а когда оно заключено, то человек или не видит ничего, или духовно безумствует. Причиной сему и то, что Господь учит каждого посредством Слова, и учит из тех истин, которые у человека находятся, а не вливает в него непосредственно новых. Почему, если человек не находится в Божественном Истинном, или находится только в немногих истинах, и вместе в ложном, то может он из них искажать истинное. как это делается также всякими еретиками в отношении к буквальному смыслу Слова, что тоже известно. Но чтобы, таким образом, кто-нибудь не вторгнулся в духовный смысл Слова, или не извратил бы подлинно истинного, находящегося в этом смысле, то поставлены Господом стражи, которые в Слове разумеются под Xерувимами."  (Э. Сведенборг  «О Священном Писании" н. 25)

http://lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/svp.txt

Собственно – первые христиане хорошо ведали, Господним откровением от Духа Святого, о духовном смысле в Писаниях Ветхого Завета.  Но это сокровенное знание открывалось лишь тем, кому Господь Сам это открывал из Духа Своего Святого. Остальных же держали на «молочной диете», как об этом было сказано в послании Павла к Евреям: «Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать». (Евреям 5:11-14)

С теми же, кто питался уже «твёрдой пищей» Святого Духа в постижении Божественного Слова, он разговаривал совершенно иначе: «Вы–наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы–письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога! Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит!» (2 Коринфянам 3:2-5)

Сейчас, правда, настали такие времена, когда всякий, кто ни пожелает, может рассудком входить в таинства смысла духовного Божественного Слова. После Господнего Посещения и Его откровения нашему человечеству. Как это было явлено в видении Эммануилу Сведенборгу, ниспосланному ему от Господа:

Однажды передо мной явился величественного вида храм. … Во время размышления над увиденным мне было дано наитие о смысле каждой детали. Храм означал Новую Церковь; двери из перламутра — вступление в неё; окна из хрусталя — истины, озаряющие её; кафедра — священников и их проповеди; Слово на ней, открытое и освещающее поверхность кафедры, — откровение его внутреннего, духовного смысла; святилище посреди храма — соединение этой церкви с ангельскими небесами; золотой херувим внутри него — Слово в его буквальном смысле; вращающийся меч в руках херувима означал, что этот смысл можно оборачивать так или иначе, в зависимости от того, относительно какой истины он употребляется. То, что занавеси перед херувимом были подняты, означало, что Слово теперь открыто. Позже, подойдя поближе, я прочитал надпись над дверью: «Теперь можно». Это означало, что теперь можно проникать разумом в тайны веры. ("Истинная Христианская Религия". н 508)

http://www.swedenborg.org.ua/archive/tcr.doc

Но, понятное дело - как говорит старая английская поговорка: "Лошадь можно привести к водопою. Но её нельзя заставить напиться".

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 18/07/2019, 21:42:05
Крестоносцы = ангелы Божии.

ПАЛЛАДИН

В земле далёкой и чужой,
В песках неведомой пустыни,
Он отыскал себе покой,
Сражённый собственной гордыней.

Он мнил неверных просветить,
Освобождая гроб Господень,
Он мнил их жизни научить,
Он был и смел, и благороден.

Но верил он лишь в крест меча
Да в силу длани беспощадной,
И мнил, что он лишь есть свеча
Для мира тени непроглядной.

И шёл, в победах и боях,
Пока не обратился в прах.
(с)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 18/07/2019, 22:22:06
LittleAlex
Многие считали себя христианами, пока до них не добралась святая Инквизиция.
Во имя Господа! - Именем его! (с)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 19/07/2019, 02:54:50
Многие считали себя христианами, пока до них не добралась святая Инквизиция.

Наоборот - именно оказавшись в лапах инквизиции её жертвы могли, пройдя катарсис, осознать себя подлинными христианами. То есть - стать подлинными мучениками за Христа. Воспоследовав в этом и Самому Господу. Которого тоже ведь замучили за правду и веру.

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 10:45:31
Quote
Утверждаете, что в Содоме и Гоморре не было младенцев?
В тексте нет. Остальное — спекуляции.

и размножалось почкованием?
Содомиты же.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 10:53:33
В тексте нет.
Не существенно.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 19/07/2019, 11:00:45
Quote from: RZ
Я вспомнил историю о знаменитом токсикологе, случайно принявшем яд,от которого не существовало противоядия. Главный вопрос, занимавший его, звучал так:"Была ли доза, которую я принял, смертельной?"Он заглянул в классический учебник, написанный им самим много лет назад. Если верить книге, у него не было ни единого шанса на спасение. Тогда учёный решил заглянуть в ещё одну, автором которой был другой, не менее знаменитый профессор. Согласно последнему, он принял лишь половину смертельной дозы -если учитывать его массу. Так что он мог лишь надеяться, что совершил ошибку, и ждать, чем всё это закончится.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 12:16:00
за правду и веру.
За правду или за веру замучали отравительницу Ла Вуазен?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 12:17:43
Не существенно.
Существенно.
Если исходить из того, что младенцы праведны, то в Содоме не было ровно ни одного: пять минус четыре члена семейства Лота = один достаточный для спасения города праведный младенец.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 19/07/2019, 12:33:24
]За правду или за веру замучали отравительницу Ла Вуазен?

Безусловно, что под раздачу попадали не только праведники. И рядом с Господом на крестах находился не только раскаяшийся бандит.

Как говорил, помниться, Достоевский - "бывают случаи, когда гадина пожирает гадину".
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 19/07/2019, 12:35:14
Если исходить из того, что младенцы праведны,

Если изначально исходить из неверной предпосылки, то всё остальное уже "идёт лесом".
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Cтарый Тук on 19/07/2019, 12:35:51
Не существенно.
Существенно.
Если исходить из того, что младенцы праведны, то в Содоме не было ровно ни одного: пять минус четыре члена семейства Лота = один достаточный для спасения города праведный младенец.

Ваши инсинуации понятны и даже по своему похвальнны, но - нет: нигде не заявлено, что младенцев в Содоме и Гоморре не было. И точка. Зато в иной истории сказано, что Господь поразил всех египетских первенцев.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 12:38:08
Quote
нигде не заявлено, что младенцев в Содоме и Гоморре не было.
Нигде не сказано, что в вашей кружке не было миллиарда жителей сириуса. Гадкий, гадкий убийца народов!

Quote
Зато в иной истории сказано, что Господь поразил всех египетских первенцев.
И даже там сказано совсем не это.
Даже в иудейской традиции говорится: "Господь поразил Ангела Смерти". Да любой ребёнок это с шести лет знает!
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 19/07/2019, 12:40:19

Ваши инсинуации понятны и даже по своему похвальнны,

И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. (с)   ;D
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 12:42:14
Безусловно, что под раздачу попадали не только праведники.
А может, наоборот — под раздачу уголовников изредка попадали оклеветанные люди?

Оправдательных приговоров суда Инквизиции — около 30%.
Оправдательных приговоров суда в современной России — 0,1-0,5%.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 19/07/2019, 12:45:12

А может, наоборот — под раздачу уголовников изредка попадали оклеветанные люди?


Инквизиция, как и всякий карательный орган, создавалась с весьма определённой целью. Да защиты той основы, на которой была воздвигнута Римо-Католическая церковь. А всё остальное - это уже была только побочка. И гестапо, кстати, занималось не только делами противников режима. Но в основном - всё же, прежде всего именно ими.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 12:54:40
Мёнин
Quote
Нигде не сказано, что в вашей кружке не было миллиарда жителей сириуса. Гадкий, гадкий убийца народов!
Демагогия. Наличие младенцев в любом народе (городе) является естественным положением вещей. Утверждение обратного требует обоснований.

Quote
Зато в иной истории сказано, что Господь поразил всех египетских первенцев.
И даже там сказано совсем не это.
Даже в иудейской традиции говорится: "Господь поразил Ангела Смерти". Да любой ребёнок это с шести лет знает!
[/quote]
А тут ещё и банальное невежество (простительное впрочем для неофита):
Quote
В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.

Quote
в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. Я Господь.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 19/07/2019, 13:28:41
Оправдательных приговоров суда Инквизиции — около 30%.
Некоторые историки утверждают, что около 130% (примерно).
В России 1936 г. оправдательных приговоров было 10,1%, к слову.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 14:11:11
является естественным положением вещей.
Это и есть демагогия. Естественность к конкретному человеческому обществу неизвестного размера неприменима как аргумент.
А что не было в Содоме ни одного праведника — конкретный текст.

Quote
А тут ещё и банальное невежество (простительное впрочем для неофита):
Quote
В полночь Господь поразил
Да, это банальное невежество неофита, не знающего даже того, что знают шестилетние еврейские дети :)
И неумение читать — просто выдрали цитату же.
Да и прочитать, когда объясняют, неофиты тоже не умеют. Не учили их этому на курсах неофитов-демагогов.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 14:12:21
Инквизиция, как и всякий карательный орган, создавалась с весьма определённой целью. Да защиты той основы,
Не угадали. Инквизиция, как и всякий адвокатский орган, создавалась с весьма определённой целью защиты обвиняемых от неправедного следствия.
Карл Великий, например, издал закон: сжигать тех, кто обвиняет окружающих в колдовстве.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 14:20:48
Мёнин
Quote
Естественность к конкретному человеческому обществу неизвестного размера неприменима как аргумент.
Протест отклонен, речь шла о городах, а не хуторах.

Quote
А что не было в Содоме ни одного праведника — конкретный текст.
А то, что дети считались в иудаизме праведниками - Ваш личный домысел.

Quote
И неумение читать — просто выдрали цитату же.
Да и прочитать, когда объясняют, неофиты тоже не умеют. Не учили их этому на курсах неофитов-демагогов.
Вероятно, Вы пытались выразить какую-то мысль, но смогли.

Итак, что-нибудь кроме собственной демагогии Вы готовы предложить к обсуждению?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 14:22:19
Мёнин
Quote
Естественность к конкретному человеческому обществу неизвестного размера неприменима как аргумент.
Протест отклонен, речь шла о городах, а не хуторах.

Quote
А что не было в Содоме ни одного праведника — конкретный текст.
А то, что дети считались в иудаизме праведниками - Ваш личный домысел.

Quote
И неумение читать — просто выдрали цитату же.
Да и прочитать, когда объясняют, неофиты тоже не умеют. Не учили их этому на курсах неофитов-демагогов.
Вероятно, Вы пытались выразить какую-то мысль, но не смогли.

Итак, что-нибудь кроме собственной демагогии Вы готовы предложить к обсуждению?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 19/07/2019, 14:36:34

Не угадали. Инквизиция, как и всякий адвокатский орган, создавалась с весьма определённой целью защиты обвиняемых от неправедного следствия.


Вы ещё скажите, что римский понтификат создавался с целю правильного сбора и распредлеленияч подаяния между сиротами города Рима.  ;D
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 14:41:35
Так ведь инакомыслящих можно было и без всякой инквизиции сжечь. Что Сервета, что женщин в Салеме сожгли люди, которые относились к инквизиции точно так же, как и вы.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 14:48:01
Просвещая неофитов.
Исход
Quote
В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. 30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.
Числа
Quote
И сказал Господь Моисею, говоря: 12 вот, Я взял левитов из сынов Израилевых вместо всех первенцев, разверзающих ложесна, из сынов Израилевых; левиты должны быть Мои, 13 ибо все первенцы — Мои; в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. Я Господь.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 15:10:14
Неофит, научитесь читать. А не выдирать цитаты из середины.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 19/07/2019, 15:14:12
Так ведь инакомыслящих можно было и без всякой инквизиции сжечь.
Нет, тогда это было бы незаконно. Только инквизиция - от Б-га.
Quote from: Википедия, статья "сожжение"
Практически забытое в эпоху позднего Рима и «тёмных веков», сожжение стало применяться чаще в эпоху Средневековья, наряду с замуровыванием и заточением, так как согласно учению католической церкви, с одной стороны, оно происходило без «пролития крови», а с другой, пламя считалось средством «очищения» и могло «спасти душу».
Quote from: там же
Впервые практика публичных сожжений на кострах, не применявшаяся в течение 6 столетий, возобновлена была в 1022 году во Франции в отношении еретиков, жертв Орлеанского процесса. В первой трети XIII века, в ходе Альбигойских войн, на костёр отправлено было немало катаров Лангедока и Прованса, в начале XIV столетия — рыцарей Ордена тамплиеров, а в 1348-1349 годах — иудеев Франции и Священной Римской империи, обвинённых в «отравлении колодцев» и «распространении чумы» во время «чёрной смерти».
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 15:21:51
Мёнин
Итак, по теме обсуждения Вам оказалось нечего сказать. Принято.

А мы переходим к третьему, наиболее масштабному проявлению Божественной любви - Всемирному Потопу, во время которого Всемилостивый Господь утопил всё человечество, включая невинных младенцев, кроме семьи праведного Ноя.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 19/07/2019, 15:28:54
Безусловно, что под раздачу попадали не только праведники.
А может, наоборот — под раздачу уголовников изредка попадали оклеветанные люди?
Нет (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Инквизиция - трибунал для наказания еретиков и неверующих..
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 15:40:30
Quote
нечего сказать.
Да нет, просто мастер геноцида жителей Сириуса (отсутствия которого нет ни малейшего доказательства) не умеет ни читать того, что отвечают, ни рассуждать по известным фактам.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 15:44:05
Мёнин
Quote
Да нет
Так да или нет?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 15:50:44
Итак, Акаллабет Потоп.

Quote
1И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем; 2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского; 3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли, 4 ибо через семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли. 5 Ной сделал все, что Господь повелел ему.

.........

 17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею; 18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле; и ковчег плавал по поверхности вод. 19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; 20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы. 21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. 23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, — все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге. 24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.

Здесь мы видим уже не адресное, но глобальное проявление Божественной любви Всеблагого Господа.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 16:09:29
"Объясните мне интегралы, математики! Только считать дважды два я учиться не буду, но вы мне объясните, что это у вас за крючки!"

Не мастеру геноцида миллиардов сириусян обижаться за миллион-другой неандертальцев.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 19/07/2019, 16:29:05
люди, которые относились к инквизиции точно так же, как и вы.

Так ведь Римский Понтификат - это только вишенка на торте. А основание этому всему оформилось ещё в 300-х годах, аккурат тогда, когда клир купился на статус "ипмерской религии".

Римо-Католическая религиозная убеждённость (ведёт своё происхождение) из любви к господству и из любви к себе над святынями Церкви и над небом, таким образом, над всем, что исходит от Господа и Его Слова. В отношении учения Римо-Католическая религиозная убеждённость царствует в Христианском мире и до некоторой степени также у Реформаторов, хотя они не состоят под Папским господством. (Э. Сведенбор. "Апокалипсис Открытый" н. 751, 729)

https://cs.swedenborg-books.com.ua/-/iFIlXUh2OopBKjEEhXLEkA/sv/document/31/b9/94/359379/1536/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%81%20%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9%20%28%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F%202.0.4%29.doc?1540775984
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 19/07/2019, 16:33:16
С 320х до 380х годов Римская Церковь вообще-то преследовалась за Троицу.

Quote
из любви к господству
Ну а понтифик — раб рабов. Так-то!
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 19/07/2019, 16:54:05
Ну а понтифик — раб рабов
Понтифик - изначально титул верховного жреца Рима, задолго до принятия Римом христианства.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 19/07/2019, 16:57:30
Quote
из любви к господству
Ну а понтифик — раб рабов. Так-то!

Меня просто таки умиляет ваша иезуитская изворотливость.   ;D

Единственный её недостаток лишь в том, что у лжи, как говорит пословица, ноги всегда предельно коротки.

Вот так-то.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 18:57:09
Ну а понтифик — раб рабов
Понтифик - изначально титул верховного жреца Рима, задолго до принятия Римом христианства.

Значит раб рабов был ещё до христианства. Чё тут неясного?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 19/07/2019, 19:11:46
LittleAlex
Меня просто таки умиляет ваша иезуитская изворотливость.   ;D
[/quote]

Напрасно умиляетесь. Ещё не ясно, чья ересь паче чаянья выйдет. Вы тлкуете канон в духе, но оппонент-то Ваш рискует неизмеримо больше, клевеща на Господа, де он не убивал младенцев. Понятно, что делает он это, как ему кажется, из самых благих побуждений. Но благими намерениями...
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 20/07/2019, 00:13:51
паче чаянья выйдет.



Впрочем, поскольку, после тардиционной пятничной сауны я "принял на грудь" 0.5 литра благородного  Chateau Grand Plantey урожая 2015 года, то могу лишь отметить, в данный момент, что Merlot, добавленный  к Cabernet Sovinon, знатительно смягчает общий букет конечного продукта.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 20/07/2019, 00:40:51
Единственный её недостаток лишь в том, что у лжи, как говорит пословица, ноги всегда предельно коротки.
Cледовательно, титул, которому полторы тысячи лет, есть чистая и незамутнённая правда :)
Хотя бы потому, что быть иезуитским титул, созданный за тысячу лет до иезуитов, не может. Это что касается коротких ног.

клевеща на Господа, де он не убивал младенцев.
Сам что-то сочинил, сам опроверг, теперь сам же сочиняет что-то, клевеща на своё собственное сочинение. Чучело пинать легко и ненапряжно, но это столь же легко и ненапряжно выставляет тролля неофитом, не отличающим Библию от Корана.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 20/07/2019, 01:25:16
Единственный её недостаток лишь в том, что у лжи, как говорит пословица, ноги всегда предельно коротки.
Cледовательно, титул, которому полторы тысячи лет, есть чистая и незамутнённая правда :)
Не полторы, а две с половиной тысячи лет. Верховный римский жрец-понтифик, служитель служителей Б-га и наместник Б-га на Земле, де-факто служил самым различным богам, какие были в Риме: собственно римским (изначально), финикийским (Гелиосу - династия Северов) и т.д. И еще послужит.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 20/07/2019, 01:40:10
клевеща на Господа, де он не убивал младенцев.
Сам что-то сочинил, сам опроверг, теперь сам же сочиняет что-то, клевеща на своё собственное сочинение. Чучело пинать легко и ненапряжно, но это столь же легко и ненапряжно выставляет тролля неофитом, не отличающим Библию от Корана.
Понимаю, что Мёнину нелегко от обилия аргументов, на которые ему остается только огрызаться, и еще мы втроём насели... Нечестно, численное преимущество.

Но вообще речь шла тут об ангелах, напомню, что моя теория (только теория, но не только моя) состоит в том, что правители земные,  будь они в человеческих телах, или в нечеловеческих, как духи/ангелы, должны быть материализованы, чтобы иметь возможность действовать в мире живых и сущих.  Даже если посчитать, что изначально материя Арды (поставим условный знак равенства, для удобства, между Ардой/Имбаром и Землей) была чиста и непорочна - хотя это не так, ведь песнь Мелькора звучала до ее воплощения из песенной формы в материальную - даже если так, то все равно Мелькор устроил себе из Арды большое и злое Кольцо Силы, рано или поздно испортив материю. Причем порча эта такова, что исправить старое малой кровью невозможно - нужен новый хор и новая музыка -  перезагрузка. (на всякий случай напомню, что Арда - это не только планета Имбар/Земля, это минимум Солнечная система, и даже более того,  и речь идет о полной перестройке структуры вселенной, по кр.мере локально). За главных творцов музыки теперь будут люди, и новая Арда Возрожденная будет другой, без Мелькора и его искажения.
Из этого следует, что все, кто воплощается/материализуется в Арде Искаженной, Арде Мелькора, который не просто так объявил себя ее королем - он имеет власть над материей, в разной степени над разной, но имеет -  все, кто входит в Арду, становятся в той или иной, большей или меньшей степени рабами/слугами Мелькора - не напрямую, впрочем, а по иерархии:  слугами слуг Б-га Арды, владельца её Кольца. Это касается всех: людей, и духов-айнур. По аналогии с Кольцом Саурона и его назгул, а также орками и людьми (теми, которые в подчинении у назгул)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 20/07/2019, 10:42:53
Понимаю, что Мёнину нелегко от обилия аргументов, на которые ему остается только огрызаться, и еще мы втроём насели... Нечестно, численное преимущество.
Ага, моё :)
Потому что у вас ни одного аргумента, относящегося к делу, не было.

Quote
две с половиной тысячи лет.
"Рабу рабов" полторы, так что ваша демагогия снова к делу не относится.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 20/07/2019, 10:45:06
Quote
Сам что-то сочинил, сам опроверг, теперь сам же сочиняет что-то, клевеща на своё собственное сочинение. Чучело пинать легко и ненапряжно, но это столь же легко и ненапряжно выставляет тролля неофитом, не отличающим Библию от Корана.

Передо мной оправдываться незачем. Перед Всевышним ответ держать придётся, за хулу на Святое Писание в том числе.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 20/07/2019, 11:20:38
. Перед Всевышним ответ держать придётся, за хулу на Святое Писание в том числе.
Тролль бы говорил об уважении к тексту, из которого прямую речь выдаёт за повествование.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 20/07/2019, 11:27:02
Quote
Тролль бы говорил об уважении к тексту, из которого прямую речь выдаёт да повествование.
Не знаю, что говорил бы тролль, но даже он вряд ли рискнул бы столь дерзко и неумно насмехаться над цитатами из Библии. С которыми, как выяснилось, христианский неофит не знаком совершенно, принимая их за места из Корана.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 20/07/2019, 11:40:06
Quote
две с половиной тысячи лет.
"Рабу рабов" полторы, так что ваша демагогия снова к делу не относится.
Должности Понтифекса действительно более 2000 лет. То, что к нему прибавили очередной новый титул, конечно многое меняет. Но суть остается.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 20/07/2019, 12:55:58
, неофит не знаком совершенно, принимая их за места из Корана.
И снова враньё :-)
Неофит цитирует по атеистическому цитатнику избранное, но посмотреть и увидеть контекст не способен.

Так можно сказать "Бога нет". Это тоже в Библии сказано.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 20/07/2019, 12:58:30
Мёнин
Quote
Неофит цитирует по атеистическому цитатнику избранное, но посмотреть и увидеть контекст не способен.
Откровенное признание, но хулу на слово Божие не извиняет.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 20/07/2019, 17:14:30
Quote
Неофит цитирует по атеистическому цитатнику избранное, но посмотреть и увидеть контекст не способен.
Откровенное признание, но хулу на слово Божие не извиняет.
Совершенно верно.
Я смотрю, вы уже профессиональный неофит.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 20/07/2019, 17:45:41
Мёнин
Quote
Я смотрю, вы уже профессиональный неофит.
И даже такая точка зрения никак Вас не спасает. Покайтесь, ещё не поздно.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 20/07/2019, 18:12:26
Во что сами-то веруете, неофит?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 20/07/2019, 18:26:59
В Вашем положении это праздная трата времени. А наговорили Вы достаточно...
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 20/07/2019, 21:25:43
То есть вы сами заведомо считаете ложью то, что сами утверждаете. Я же говорю — сами сочинили, сами опровергли, удобно! Но смешно.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 20/07/2019, 21:43:47
Только Вам уже ничего не изменить.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 21/07/2019, 00:57:25
Конечно, я никак не могу изменить ваше неверие и непонимание. Его можете изменить только вы сами.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 21/07/2019, 01:30:22
Оффтопить достаточно, полагаю. В до-евангельской литературе описаны боги-убийцы, какую языческую космологию не взять.  Если Мёнин хочет доказать, что, например, в книге ТаНаХ ("Ветхий завет"в мин.редакции) Яхве описан как Отец небесный - который добр ко всем людям, можно новую тему открыть.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 21/07/2019, 10:48:40
С осуждением еврейского канона ТаНаХ идите к евреям, пусть они вам Агаду объясняют.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 21/07/2019, 18:39:10
Quote from: 1я кн. Царств 15:3
Теперь иди и порази Амалека, и истреби всё, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла

Quote from: псалтырь, 136, 1-7..9
Припомни, Господи, сынам Едомовым день Иерусалима, когда они говорили: "разрушайте, разрушайте до основания его. Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! О Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Хотя Яхве бывает более милостив к детям (женского пола):
Quote from: кн.Числа 31:17-18
Итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя
Spoiler (click to show/hide)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 21/07/2019, 20:00:20
"Бога нет". Псалмы.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 21/07/2019, 20:16:19
"Бога нет". Псалмы.
Quote from: Псалтирь, псалом 13
Сказал безумец в сердце своем: «нет Б-га».
. Этого безумца звали царь Саул, он преследовал пророка Давида. Оба убили множество людей, к слову. Но в цитате нет ничего про отрицание Б-га, там про безумца Саула. 
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 21/07/2019, 20:42:07
Но если выдрать прямую речь из контекста и принять её за утверждение, можно подумать, что отрицание там есть.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 22/07/2019, 11:11:46
Но если выдрать прямую речь из контекста и принять её за утверждение, можно подумать, что отрицание там есть.
Цитаты, которые я приводил, в которых рекомендуется убивать вражеских детей, принадлежат пророкам Яхве или ему лично. Ваша цитата сообщает о том, что царь Саул  безумец, и только. Вы выдираете не фразы из контекста, а отдельные слова: "...нет Бога". Смешно.
Ангелы этого же Б-га - детоубийцы. Ваше утверждение , что в Содоме и Гоморре не было младенцев - смешно. Утверждение, что на всей Земле во время потопа не было детей - очень смешно. И грустно. Разговор начался с аналогичного примера про утопленый Нуменор - там тоже не было детей? Как себя чувствовал Элендиль, который успел удрать, оставив умирать множество детей и рожениц с младенцами во чреве? Что ему говорил ангел Б-га Саурон, когда убивал его? "Ты заслужил смерть", полагаю.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 22/07/2019, 12:33:56
Я беру полную (100%) цитату из цитируемого персонажа. Прямая речь.

Quote
Как себя чувствовал Элендиль, который успел удрать, оставив умирать множество детей и рожениц
Анарион называется последним рождённым в Нуменоре человеком. Ему было лет 5.
Не было там никаких рожениц.

Quote
Ваше утверждение , что в Содоме и Гоморре не было младенцев - смешно.
Вы тоже занимаетесь геноцидом жителей Сириуса, когда пьёте чай? Нет же ни малейших доказательств, что вы этого не делаете!
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 22/07/2019, 12:45:57
Увы, Мёнин безнадёжно впал в ересь богоосуждения, через отрицание дел Господа в Писании. И вряд ли явленное невежество станет ему надёжным оправданием на Суде.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 22/07/2019, 12:53:06
...и старый неофит снова сочиняет какую-то свою собственную веру, для которой выдуманный им я — еретик. К Библии она отношения, как и прежде, практически не имеет, да и ко мне его оценка — весьма отдалённо.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 22/07/2019, 16:40:09
Я беру полную (100%) цитату из цитируемого персонажа. Прямая речь.
Неправда ваша, беретё вы два слова "нет бога" из фразы  "безумец говорит, что нет бога". Это странно.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 22/07/2019, 16:54:56
понимаю, откуда уши растут (https://kemenkiri.livejournal.com/257065.html),
Quote from: Кеменкири
ИМХО, дети в Нуменоре просто *перестали* рождаться. В королевском семействе в частности.

ИМХО не надо. Читайте авторский текст.

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 23/07/2019, 01:07:34
Quote
из фразы  "безумец говорит, что нет бога"
А вы берёте прямую речь, иногда вложенной в два уровня, и подаёте её как утверждение вне контекста. Даже после того, как я контекст сообщил.

Quote
Читайте авторский текст.
Так я и читаю: Анарион был последним человеком, рождённым в Нуменоре.
То есть даже у моральных Друзей Эльфов рождаемость была менее 0,1% в год.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 10:22:29
Quote
Читайте авторский текст.
Так я и читаю: Анарион был последним человеком, рождённым в Нуменоре.
Точно не путаете с Менельдилом (http://tolkiengateway.net/wiki/Meneldil)? Что у вас за источник?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 23/07/2019, 10:43:25
А, сын Анариона.
Я никогда не говорил, что у меня идеальная память.
Сути это не изменит — всё равно всё ещё 0,1% рождаемости.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 10:48:32
Вы о чем вообще? какой сути не изменит?
Менельдиль был последним ребенком в Средиземье, рожденным в Нуменоре. Возрастом он был - один год, а не пять лет, когда его увезли на материк.. У Толкина нет ничего про то, что женщины Нуменора за год до утопления потеряли фертильность или мужчины вдруг почему-то стали стерильны, или и те и другие потеряли интерес к друг другу. Сауроны приходят и уходят, а жизнь идёт своим чередом.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 23/07/2019, 11:05:22
Ну вот и считайте: у тысячи человек за год никто не родился.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 11:38:24
Мёнин
Вы не рефлексируйте, распространяйте.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 14:55:28
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,20780.msg482037.html#msg482037
Тема "О Верных, Эру и низвержении нуменора"
Quote from: Нефертари
Прошу извинить, Мёнин, но это мой последний Вам ответ. Поскольку у нас с Вами совершенно разные точки отсчёта, у Вас всегда найдётся - что мне возразить, а у меня - Вам. Поэтому дискуссию эту я полагаю совершенно бессмысленной. Всё, что я хотела сказать по данному вопросу - я уже сказала. Добавить мне нечего - далее будет только переливание из пустого в порожнее. Словом, Вы как хотите, но я из дискуссии выхожу.

Прекрасная Нефертари, вы были честны и терпеливы. Но вы были живой человек.. Меня хватит на подольше.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 15:40:54
Оппоненты "правоверных" ощущали себя заведомой оппозицией. Почему и проиграли спор оным еретикам и богохульникам, отказывающим Всеблагому в праве уничтожать невинных младенцев. В их еретических головах угнездилось гибельное желание оправдания Всевышнего, что само по себе суть начало бесконечного падения.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 15:45:46
И посмотрите, коллега: Г-дь шлёт своим хулителям пока ещё мягкое внушение через слова иных.  "Благие намерения" - название соседней темы. Услышат ли...
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 15:45:56
отказывающим Всеблагому в праве уничтожать
Не Всеблагому, а тому, кто объявил себя им. Истинный Король не уничтожает своих подданных.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 15:49:02
Adenis
Quote
Не Всеблагому, а тому, кто объявил себя им незаконно. Истинный Король не уничтожает своих подданных.
На ересь миньёнов Вы отвечаете своей, ставя под сомнения возможность Всевышнего дать укорот ничтожнному узурпатору.

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 23/07/2019, 16:05:55
А ответ тоже не сильно поменялся:

Quote
Поскольку у нас с Вами совершенно разные точки отсчёта,
Правильно. У меня это тексты Толкина, а у вас - ваша фантазия.

Вы не рефлексируйте
Я понимаю, что вы очень хотите, чтобы я перестал рефлексировать и просто уверовал в вашу фантазию, но нет. Живите теперь с этим.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 16:18:39
Мёнин, я вас знаю (заочно) чуть дольше, чем вы предполагаете, вы не настолько безнадежны. Мы верим в вас.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 16:18:49
Навык оставлять за собой последнее слово, наверное, щадит самолюбие, но поможет ли он, когда Вам дадут последнее слово?.. И ведь уже не скажешь: я не знал. Знали и хулили, насмехаясь над Святым Писанием.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 16:20:29
Это я не Вам, коллега.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 16:36:10
Вольная трактовка это все таки не "хула". И не хуп. Мёнин вольно трактует, это его право. По Мёнину (и в этом ему вторит последователь шведского учения ), ни ангелы Яхве, ни он сам, ни его пророки вовсе не были убийцами, потому что тексты Ветхого завета не означают буквально то, что в них написано. Скажем, если в магазине на ценнике написано "100 р." это не обязательно означает, что товар стоит сто рублей. Это может значить что угодно, в зависимости от желания покупателя, например, "сторточка". Или, без огласовок (как во многих древних языках) стртчк. Старт Чака, Стеречь-ка, или  стар (star) тучка. Вольными трактовками Мёнин заполняет любую тему, до которой может добраться - после него там столько интересной и полезной информации, что глаза разбегаются и тема закрывается. С точки зрения мёнина эти трактовки вовсе не вольные, а исходно и единственно возможные.

Но мне это не мешает. Мёнин стабильно выдаёт свою точку зрения за средиземскую уже много лет. Все привыкли, как будто так и надо. И я привык, а что, вроде и неплохо.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 16:51:52
Точно так же, если Эру Илуватар убил множество невинных людей (нуменорские молодые девушки и дети, например), это не означает, что Эру Илуватар убил множество невинных людей. Это значит, что он покарал виновных. Что он забрал души к себе. Что он восстановил справедливость. По Мёнину, можно любую трактовку привести - но только не то, что написано у Толкина: Эру Илуватар убил множество людей. Или ангелы-валар с его подачи убили множество людей, в черновиках.

В эпизоде книги Исход, описывающей убийство первенцев в Египте, точно так же кто-то делает акцент на словах "не попустит губителю войти в домы ваши для поражения"  - дескать, это не Б-г Яхве лично поражает первенцев смертью, а посылает ангела ("губителя"). Отсюда и метания Толкина - как же ему пустить на дно Нуменор? Может, это сделать валар? Но тогда валар ничем не отличаются от Мелькора. Черновик был отброшен, последний (как будто) вариант был все таки, что валар взмолились, и Эру снизошел: Нуменор был утоплен Им лично. Делает это лучше кого-то их них? Нет, только хуже, валар вовсе не против чтобы мирные (те, что не поплыли) нуменорцы умерли злой смертью от воды, но и Эру лично убивает их. Зато это каноничнее: все таки Потоп ветхозаветный - исходно замысел Б-га Яхве. Злого Б-га, по отношению к людям, с их точки зрения. Возможно, Б-г хочет сделать вам лучше, утопив вас насмерть - но вам кажется почему-то, что нет. Тогда вы называете такого Б-га - Дьявол, он же сделал вам зло, с вашей точки зрения. Но тут приходит Мёнин и объясняет, что вы не правы. Утопленным быть гораздо лучше, и вообще утопление это не то, что вы подумали, это переход на новый уровень и т.д. И вот вы уже сами идете топиться. И я пойду уже скоро - но не сейчас.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 16:56:59
Отличный пример  (https://foma.ru/dikosti-i-zhestokosti-vethogo-zaveta.html)подобного толкования.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 17:29:53
Adenis
Quote
Тогда вы называете такого Б-га - Дьявол
Если это и ко мне, то - нет. Я называю такого Бога - Богом.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 17:42:39
Adenis
Quote
Тогда вы называете такого Б-га - Дьявол
Если это и ко мне, то - нет. Я называю такого Бога - Богом.
Имеет место недопонимание.
Википедия говорит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3) нам, что
Quote from: Википедия
Русское слово «бог» (<*bogъ) имеет общеславянское происхождение и родственно иранскому baga и санскритскому bhagas — «податель благ».
(Хотя Фасмер и не согласен, но пусть его.) Податель благ = Господин, Хозяин: тот, кому принадлежат блага тот, кто распоряжается благами. Пишут (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%BE%D0%B3) так же, что имеется греческое однокоренное  персидскому bhagas греческое слово φαγεῖν (пожирать, истреблять.)  От него произошло слово, Фаг (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%84%D0%B0%D0%B3): из области биологии.  Читается с глухим согласным на конце слова (18+).
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 17:52:36
Adenis
Quote
Тогда вы называете такого Б-га - Дьявол
Если это и ко мне, то - нет. Я называю такого Бога - Богом.
Добавлю еще, что все равно всегда, даже у самых явных поклонников талантов Б-га имеет место некоторый относительный дуализм. Если хорошо - ах, слава Богу! Аллилуйя! (что означает "хвалите Яхве" буквально.)
Если плохо - проклятый Дьявол! Вот чёрт!
не думаю, что Вы, ув.Старый Тук, сильно отходите от этого  императива.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 18:30:00
Яхвепоклонники считают, что их Господь Бог - Всеблаг и всё, что он делает, включая кары небесные - им, яхвепоклонникам, во благо. С чего мне оспаривать оные убеждения?..
В синодальном переводе они зовут Яхве Богом. Ну, Бог, так Бог...
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 18:58:29
Яхве резонно зовется Б-гом (в переводе на русский). Бог = тот кто дарит дары на др.персидском источнике, ведийский Бхага, авестийский и древнеперсидский Бага. Дарами распоряжается - Господин, Хозяин. Властелин.
И у Толкина дары дарит не только Мелькор (хотя Толкин проводит аналогию - "даритель" - именно с ним). Главный дар - смерть - люди получают не от него, а от его Создателя.

Ангелы в Ветхом завете зовутся "дети божьи", а люди - "дети человеческие", соответственно. У Толкина наоборот, люди и эльфы называются "дети Эру", как будто люди не двойной природы, а чистые духи, созданные Божеством. В Новом Завете, в Евангелии,однако, Дети божьи - это также и те, кто в прошлом были телесными людьми, но "сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,. и умереть уже не могут, ибо они равны ангелам и суть сыны божии, будучи сынами воскресения." (от Луки). То есть в Новом завете явно показано, что ангелы и люди  отличаются лишь плотью, материальной составляющей, которой у ангелов быть не должно. Однако Моисей видит горящий куст, и в нём видит "ангела". Интересно, запах серы он тоже чуял, или ветер в другую сторону дул?

Ветхозаветный Иаков борется с ангелом, тот использует запрещенный приём:
Quote from: кн. Бытие
"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним."
Ангел вполне материален, хотя и наделен сверхестественными свойствами. Это падший ангел: он полностью материализован, более того, он не способен сменить облик, чтобы избавиться от объятий Иакова и вынужден поступить как читер - повредить тому сустав каким-то колдовским приемом.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 19:33:50
Да, да известна эта попытка уравнять Яхве с Диаволом, вы дети тьмы и всё такое. Но это не боле чем шифтдаун, сдвигающий вопрос теодицеи на ступень ниже. Шаг вверх - и всё сначала.
Кто бы ни утопил Нумеор (Землю) со всеми малыми детьми, он сделал это с ведома и позволения (знали и не воспрепятствовал) Всеведущего, Всемогущего, Всеблагого.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 19:56:06
Кто бы ни утопил Нумеор (Землю) со всеми малыми детьми, он сделал это с ведома и позволения (знали и не воспрепятствовал) Всеведущего, Всемогущего, Всеблагого.
Откуда уверенность? Мне это явным вовсе не кажется.
Пусть освобождение от земных тягот, от греха служения Саурону - это само по себе добро. Но способ освобождения совершенно нивелирует это "добро", обращая его в зло. Если мы насильно заставляем грешника не грешить - он не перестанет быть грешником, а только укрепится в грехе. Убив Нуменорцев, существо, которое притворялось "благим Б-гом", окончательно выдало себя.
Инквизиторы, палачи, мучители ничего хорошего не делали для души мучимого ими грешника, и они знали об этом, их ханжеские заявления - это прикрытие.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 20:00:43
Представьте себе, что дети в летнем лагере устроили спектакль, в котором есть сцена сражения и убийства. Режиссерами и сценаристами были тоже дети, только постарше, а играли дети помладше. Взрослые видят сцены убийств - но они не вмешиваются, это не их спектакль, хотя и негодуют на кровавый, по их мнению сценарий, не подходящий по возрасту актерам. Герои спектакля умирают, они чувствуют боль и приближающуюся смерть, они страдают - на сцене. Все на сцене. Спектакль заканчивается, и дети расходятся по своим делам.
Только когда игра перестанет быть игрой - взрослые должны вмешаться. Но Арда/Земля - это только сцена, на которой играют дети, возможно, злые дети, возможно, под руководством почти взрослых детей.. Взрослым-воспитателям летнего лагеря на эту сцену хода нет.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 20:06:14
Что за эмоции? Где логика? Всеведущий - значит заведомо, загодя знал, что будет уничтожение младенцев. Всемогущий - мог остановить любого. Не остановил,  - значит допустил, позволил. Всё.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 20:16:06
Все верно, если не учитывать, что этот мир - сцена спектакля - меняется во времени, у него есть начало и конец, он временной, временный, иллюзорный. Актеры на такой сцене создают иллюзию для зрителей, в роли зрителей - они же сами. Те, кто полностью отождествили себя с персонажами, играют по-настоящему: это, возможно, цель спектакля: сыграть как можно естественнее. Но имеется обратная сторона медали, ты забываешь, что это лишь спектакль на сцене. И тогда смерть - это смерть, а не переход к какой-то новой, не менее интересной деятельности.

Всеблагой и всемогущий директор летнего лагеря может поправить детский сценарий детского спектакля - но зачем? Тогда это будет его сценарий. Если оставить пьесу нетронутой, возможно, следующий спектакль уже будет с правками его сценаристов, детей, которые научатся, как лучше ставить пьесу и играть в ней.

Впрочем, все это может быть ложью.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 20:35:41
Детям-актерам в школьном спектакле  слишком долго говорили, что на сцене они должны держаться естественно, как будто все по-настоящему. Они все равно играли в понарошку, и тогда им сказал взрослый мальчик - что на самом деле все по-настоящему. Что они будут радоваться, страдать по-настоящему, желать, терять, терпеть, бороться. Дети долго не верили, но спектакль оказался затяжным: самостоятельно дети уже не могли покинуть сцену, и спустя время они забыли, что спектакль - это только игра, теперь они живут здесь, и бьются друг с дружкой за то, чтобы остаться на сцене не впонарошку. Режиссер спектакля настолько вошел в раж, что тоже поверил, что все здесь на сцене - реально, и стал приказывать актёрам, что им делать - а те принялись бунтовать, хотя кто-то и подчинился ему. Потом появился другой режиссер, несогласный с первым, потом оба режиссера забыли, что они режиссируют спектакль, помогая актерам играть - и стали актерами первого плана, чтобы воздействовать на спектакль непосредственно изнутри. Каждый актер решил, что его роль в спектакле незаменима, но те, кто сильнее, объяснили, что к чему, и установилась иерархия, впрочем, прерываемая время от времени разборками, как же нужно развивать действие. В ход пошёл реквизит, потом декорации и мебель. Наконец, пришел директор и сказал, что спектакль слишком затянулся, декорации уже не починить и пора завязывать. Но дети не согласились - и директор тоже забыл, зачем он приходил - и стукнул подсвечником главного актера, который когда-то пытался режиссировать все действо. Тот обиделся и ушел во Внешнюю тьму...
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 20:35:52
Хорошая попытка. Но тут или все вовлечены и участвуют сугубо добровольно, вплоть до абортированных младенцев, или одни - сценаристы, другие - режиссёры, третьи  - актеры. А прочие - обреченные статисты, воли которых вовсе не спрашивают, их просто убивают, потому что сценарий такой. Так предрешено. Потому что гладиолус.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 20:37:45
Хорошая попытка. Но тут или все вовлечены и участвуют сугубо добровольно, вплоть до абортированных младенцев, или одни - сценаристы, другие - режиссёры, третьи  - актеры. А прочие - обреченные статисты, воли которых вовсе не спрашивают, их просто убивают, потому что сценарий такой. Так предрешено. Потому что гладиолус.
Да. В этом проблема. Мы не можем покинуть спектакль, мы заперты в нём, и смерть - это не решение проблемы, а только усугубление. Каждая смерть отдаляет нас от выхода, а не приближает к нему: потому что другие видят, что такое смерть, она реальна, она плохо пахнет, и она навсегда, как кажется. И все боятся смерти, и начинают биться за жизнь - чтобы успеть пожить - друг с дружкой. Это плохая схема, убивать людей, чтобы освободить их. Толкин не написал об этом в прижизненных книжках, даже в Сильмариллионе не написал. Жизнь - это дар, а смерть - это отнятие дара, кто бы что не говорил, даже если это наоборот, и мы ничего не понимаем. Дети не понимают, когда у них отнимают подарки. Подарите ребенку игрушку, а потом отнимите, со словами: вот это и есть мой настоящий подарок: я отнял игрушку, теперь ты свободен, и можешь идти спать.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 23/07/2019, 21:07:12
Упущен один момент: Всеблагой, Всеведущий и Всемогущий предвидел боль и страдания. Всех и каждого. Включая пытки- долгие, мучительные, ломающие волю и дух, невыносимые, заставляющие предавать всё и всех. Предвидел костры и пытки, предвидел всех потрошителей, живодеров и безвинных жертв, предвидел напалм, иприт и Холокост. И Он всё это всё равно допустил. Позволил этому случиться и быть. Заведомо. Изначально.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 23/07/2019, 23:00:43
Ну да. Теми, кто верит в правильность и устроенность этого мира, все равно делается вывод, что этот мир хороший, просто его испортили плохие существа, и люди в т.ч. И все равно он остается хорошим, и все что происходит - болезни, страдания, смерти в т.ч. детей - это ради славы Его.
Но это весьма странная слава, как бы антислава. Такая Хейтлилуйя
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: LittleAlex on 24/07/2019, 00:46:33
И все равно он остается хорошим,

Всё идёт к лучшему в этом лучшем из миров. (с)

А если вы этого не понимаете - значит вы не видите ничего дальше своего собственного носа.  ;)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 24/07/2019, 01:05:49
Знали и хулили, насмехаясь над Святым Писанием.
Вы же сами в это не верите.
Что лишает все ваши аргументы какой-либо презумпции осмысленности.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 01:55:29
Всё идёт к лучшему в этом лучшем из миров. А если вы этого не понимаете - значит вы не видите ничего дальше своего собственного носа.  ;)
Несомненно, в лучшем из миров так и происходит.

Кстати, Ст.Тук, осторожнее:
Quote from: Книга Левит
запах жертвенного, тук мне, мне, и овец и коз на всесожжение, и горлиц, мне, мне, приятное благоухание, мне, Господу, всесожжение, и снимет кожу и рассечет, и заколет перед Господом, без порока, мне жертву вашу
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 01:58:33
Знали и хулили, насмехаясь над Святым Писанием.
Вы же сами в это не верите.
Что лишает все ваши аргументы какой-либо презумпции осмысленности.
Геронтиус имеет предположить, что ваши опровержения суровой деятельности ветхозаветного Яхве по истреблению людей и детей не содержат аргументов.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 24/07/2019, 09:44:51
Я написал всё вполне по-русски. И повторил не один раз: у вас цитирование было и остаётся на уровне "Бога нет". Библии в целом никто из вас не признаёт.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 24/07/2019, 10:26:06
Мёнин
Quote
Вы же сами в это не верите.
Что лишает все ваши аргументы какой-либо презумпции осмысленности.
Даже если не брать во внимание, что Вы применили демагогический приём "чучело", моя вера или неверия ничего для Вашей участи не меняют. Коль скоро Вы посмели упрямо и насмешливо отрицать букву Писания.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 24/07/2019, 10:27:37
Adenis
Quote
Геронтиус имеет предположить, что ваши опровержения суровой деятельности ветхозаветного Яхве по истреблению людей и детей не содержат аргументов.
Предполгают неочевидное, коллега.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 11:57:01
Я написал всё вполне по-русски. И повторил не один раз: у вас цитирование было и остаётся на уровне "Бога нет". Библии в целом никто из вас не признаёт.
Вы не признаете существования текста "Ветхого Завета", еврейской кн. Танах, она же Пятикнижие Моисея, она же хамиша хумшей Тора, в котором Яхве показан как убийца людей и детей. Вы не признаёте факта убийства Эру-Илуватаром детей и взрослых мирных людей, оставшихся на острове Нуменор.
Но меня и так всё устраивает в вас. Если бы у меня даже была возможность, я не стал бы что-то делать с вами физически - как вы со мной, многократно. Методы борьбы с инакомыслящими известны: попытаться уйти от прямой дискуссии, убить, казнить, публично осмеять и высечь. Ветхозаветные жреческие методы оставьте себе. Моя цель - достичь в каком-то приближении истины, причем если это достижение связано с описанными в предыдущем предложении, то и достижение истины не является целью. Главное - путь к ней.

Если благие духи убивают - они не благие и не духи. Лишение жизни - это вообще вещь невозможная, это должен быть аксан - но в мире Арды нет такого запрета, "даже" в Амане, который ничем не лучше - там такие же дикие звери и эльфы там начали  убивать эльфов еще раньше, чем в Средиземье. Падшие ангелы - это не те, которые "служат не тому Властелину", выбрали "неправильную сторону" в споре. Падшие ангелы - те, которые опустились до облачения в иллюзорную материальность, поверили в неё и стали уничтожать друг друга ради иллюзии власти  в Арде. Мелькор хотел власти, но и партия Манвэ хотела власти. Если бы не так, не было бы войн в предначальные эпохи: Манвэ бы покрутил пальцем у виска да и ушел куда подальше, либо подождал, пока Мелькор наиграется и придет в себя: убить ни айну, ни майа невозможно, можно только лишить его иллюзии воплощения и выкинуть за пределы иллюзорной, временной реальности. Эту "реальность", которая исчезнет, ведь она иллюзия, придумали сообща сами свободные духи, Эру Илуватар сделал воображаемую иллюзию "реальной" - заставил поверить в это духов-айнур, а затем запер их всех в этой своей реальности. Сковав их волю, навязав им свою, "любовь" к Арде, иллюзию того, что именно их вариант Арды - лучший, и надо сражаться за этот вариант с другими материальными духами, в т.ч. эльфами и людьми.
Эльфы и люди - такие же духи, такие же айнур. Если Толкин не говорит об этом, но указывает, что Второй Хор будет из "людей", которые уже не будут людьми - у них не будет тел, при этом они будут свободны и вольны в своих действиях - а это вйнур Толкина в чистом виде.

Люди и эльфы, когда были бестелесными духами, были так же свободны, как и айнур, но их иллюзия в Арде гораздо сильнее, потому что они не помнят кто они: для них существует лишь мир сущий, единственный. Они думают, что когда умрут - это конец, и это отличная привязка к миру. Смертность людей - это вовсе не способ освободить их: гораздо лучше было бы научить их, чтобы они самостоятельно, а не насильно решили оставить иллюзорные тела. Но никто не стал учить людей как стать свободными: Первый Голос говорил им, как надо жить в иллюзии, в сущем мире, а другой голос, Мелькора, снабжал их приспособлениями, чтобы не скучно было в созданной для них, а не ими однообразной иллюзии, которую у них нет власти изменять по своей воле иначе кроме как руками, через кровь, пот и слезы.  Это тоже занимательно, но надо постоянно напоминать, как это прекрасно - пот, кровь и слюни, а то люди начинают роптать и искать способы избавиться от труда в поте лица, а то и искать духовной пищи вместо хлеба насущного.

Если теория реинкарнации людей работает, если эльфы и люди - те же айнур (зачем плодить сущности?), только с заблокированной памятью о прошлом, настоящем бытии вне Арды, то быть эльфом в Арде намного страшнее, чем могло показаться Андрет. Эльдар не умирают сами, в этом-то и проблема. Смертный человек, умерев и освободившись от тела (но не от привычек и памяти прежней жизни в иллюзии),  скорее всего снова захочет войти в Арду, чтобы снова получать удовольствие от игры. Он снова будет кем-то, с руками и ногами, пока ему их не оторвут: но и тогда у него снова будет шанс снова их заиметь. Эльфы, оказавшись в Мандосе, выходят оттуда весьма редко: это и понятно, с точки зрения демографии. Если эльфы рождаются, но не умирают, и воскресают заново - Арда быстро заполнится эльфами. Но проблема не столько в этом: на планете Имбар много места, но эльфам станет скучно. Они сыграют во все игры, изобретут все способы, которые могут изобрести для развлечений в своем прекрасном здоровом теле, и расскажут эти способы внось родившимся (=вошедшим в Арду духам.). Жизнь эльфов в таком случае - праздность, собственно, ваниар подтверждают мою теорию. Ваниар видимо не несчастливы, но счастливы ли они у ног валар? Они терпят искушения новыми местами, новыми игрушками, не поддаваясь им, как Феанор, и замерли в стасисе. Впрочем, 2я жена Феанора, Индис, была из ваниар, и она поначалу не выдержала искушения миром - но потом все таки выбрала зомби-режим вместо развлечений в Средиземье - а потом она развоплотилась вместе с исчезновением Валинора.
Пока у меня всё сходится.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 24/07/2019, 12:08:52
Даже если не брать во внимание, что Вы применили демагогический приём "чучело",
Вообще-то из чучел и состоят все ваши обвинения к христианам :) Равно как и почти всё, что вы говорите о моих взглядах и утверждениях.
Quote
моя вера или неверия
А ваше неверие подтверждает, что чучелом является и то, что вы сейчас говорите.

Вы не признаете существования текста "Ветхого Завета", еврейской кн. Танах, она же Пятикнижие Моисея, она же хамиша хумшей Тора,
Я не признаю, что Тора (таки да, Пятикнижие), ТаНаХ и Ветхий Завет — это одно и то же, а не три разных понятия.
И если вы этого не понимаете — вы у Библии не знаете даже оглавления.

На фоне этого такая мелочь, что вы несколько лет обвиняли в убийстве нуменорцев Валар, уже не важна.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 24/07/2019, 12:41:49
Мёнин
Вы всё пытаетесь привязать своё спасение ко мне. Но меня здесь вообще могло не быть. Достаточно той хулы, что Вы излили на Писание и то естьГоспода.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 12:42:37
Даже если не брать во внимание, что Вы применили демагогический приём "чучело",
Вообще-то из чучел и состоят все ваши обвинения к христианам :)
Не к христианам. Христиан, которые раздали свое добро и пошли за Христом, давно убили ваши однопартийцы. Не скажу, что среди вас не осталось людей, которые стремятся быть христианами, но финансирование войн "за христа", агитация людей убивать других людей "за христа" не делает из поклонников маммоны христиан.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 24/07/2019, 12:58:39
Adenis
Quote
Эту "реальность", которая исчезнет, ведь она иллюзия, придумали сообща сами свободные духи, Эру Илуватар сделал воображаемую иллюзию "реальной" - заставил поверить в это духов-айнур, а затем запер их всех в этой своей реальности. Сковав их волю, навязав им свою, "любовь" к Арде, иллюзию того, что именно их вариант Арды - лучший, и надо сражаться за этот вариант с другими материальными духами, в т.ч. эльфами и людьми.

Заставил, запер, сковал.... Всеблагий Эру действовал куда тоньше. Он соделал их всех соучастниками, созвучниками, миноритариями. Сама структура Арды с неизбежностью предполагала Царя горы. А Царя-то Он и не назначил. И заверте...
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 13:00:48
Вы не признаете существования текста "Ветхого Завета", еврейской кн. Танах, она же Пятикнижие Моисея, она же хамиша хумшей Тора,
Я не признаю, что Тора (таки да, Пятикнижие), ТаНаХ и Ветхий Завет — это одно и то же, а не три разных понятия.
Сжечь оппонента пока не получается, надо обвинить его в глупости.

На фоне этого такая мелочь, что вы несколько лет обвиняли в убийстве нуменорцев Валар, уже не важна.
Не обвиняю, я цитирую Толкина. Валар сложили с себя полномочия, следствием было:  Илуватар утопил Нуменор. Это не я придумал. Предположение, что  беременных женщин на Нуменоре было множество - естественное предположение. Дети на Нуменоре были, почему нет. Всех их утопили, без всяких разбирательств. То, что они не уплыли с Элендилем, вовсе не говорит об их злобных качествах: маленькие дети и знать не знали про Саурона, удар был нанесен внезапно, без предупреждения, говорить что "вас предупреждали" эльфы и их хозяева-валар не имеют права: так же как и женщины и дети в уничтоженной немецкими нацистами Гернике, так же как и женщины и дети в уничтоженном немецком Дрездене (135 тысяч человек гражданского населения, по советским данным, или 20 тысяч, по данным союзников) не виноваты в том, что им некуда бежать.
Quote from: Меморандум Королевских ВВС Великобритании перед бомбежкой
Целью атаки является нанести удар противнику там, где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта… и заодно показать русским, когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС

Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 13:02:16
Adenis
Quote
Эту "реальность", которая исчезнет, ведь она иллюзия, придумали сообща сами свободные духи, Эру Илуватар сделал воображаемую иллюзию "реальной" - заставил поверить в это духов-айнур, а затем запер их всех в этой своей реальности. Сковав их волю, навязав им свою, "любовь" к Арде, иллюзию того, что именно их вариант Арды - лучший, и надо сражаться за этот вариант с другими материальными духами, в т.ч. эльфами и людьми.
Заставил, запер, сковал.... Всеблагий Эру действовал куда тоньше. Он соделал их всех соучастниками, созвучниками, миноритариями. Сама структура Арды с неизбежностью предполагала Царя горы. А Царя-то Он и не назначил. И заверте...
Ну я так и написал - лучший способ охраны заключенного - если он сам будет хотеть сидеть в тюрьме. Мелькор должен был быть Королём Арды, по праву самого-самого, или Манвэ - по еще какому-то праву - вышло, что ни тот, ни другой этого права не заслужили, и были отставлены.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 24/07/2019, 13:04:52
Я не признаю, что Тора (таки да, Пятикнижие), ТаНаХ и Ветхий Завет — это одно и то же, а не три разных понятия.
Сжечь оппонента пока не получается, надо обвинить его в глупости.
Почему "обвинить"? Почему — оппонента? Вы cами справляетесь.
Всё ещё не отличаете Тору от Танаха?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 24/07/2019, 13:12:06
Adenis
Quote
Ну я так и написал - лучший способ охраны заключенного - если он сам будет хотеть сидеть в тюрьме. Мелькор должен был быть Королём Арды, по праву самого-самого, или Манвэ - по еще какому-то праву - вышло, что ни тот, ни другой этого права не заслужили, и были отставлены.
Вот. Тепло. Чувствуете, как всё устроено? Учиняем неопрделенный дуумвират - и получаем вечное торжество диалектики. И почему Церковьдо сих пор Гегеля не канонизировала?..
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 13:13:47
Я не признаю, что Тора (таки да, Пятикнижие), ТаНаХ и Ветхий Завет — это одно и то же, а не три разных понятия.
Сжечь оппонента пока не получается, надо обвинить его в глупости.
Почему "обвинить"? Почему — оппонента? Вы cами справляетесь.
Всё ещё не отличаете Тору от Танаха?
Мёнин, вы только в этой теме уже раз и два облажались, могли в третий раз научиться осторожности. Хамиша хумшей Тора - так называется Пятикнижие на иврите. Закон Моисея.
В википедии что ли смотрите...
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 13:29:02
Adenis
Quote
Ну я так и написал - лучший способ охраны заключенного - если он сам будет хотеть сидеть в тюрьме. Мелькор должен был быть Королём Арды, по праву самого-самого, или Манвэ - по еще какому-то праву - вышло, что ни тот, ни другой этого права не заслужили, и были отставлены.
Вот. Тепло. Чувствуете, как всё устроено? Учиняем неопрделенный дуумвират - и получаем вечное торжество диалектики. И почему Церковьдо сих пор Гегеля не канонизировала?..
Мы же не знаем в точности, как всё было. Многие лакуны истории Арды остались незаполненными. Например, Тулкас: откуда он взялся, кто его прислал? Почему никто больше не входил вот так внезапно в Арду, разобраться с хозяйством? Когда Тулкас, которого хлебом не корми, только бы сражаться, заборол Мелькора, чем он дальше занимался, после неуспешной второй попытки поймать Мелькора? Почему он не сражался в войне Гнева? Вернее, почему Толкин в итоге убрал валар и в т.ч.Тулкаса из участников этой битвы? Ответы могут быть даны.
Тулкас, как и Манвэ, не мог участвовать в битве сил - потому что их  падение в материальность было количественно сравнимым  с Мелькорским. Возможно, его свойства изменились не настолько плачевно - но Тулкас более не мог перемещаться как дух, не мог менять оболочку. Если бы он погиб в битве сил - он бы умер. Это одно объяснение. Другое объяснение, почему валар (силы) не участвовали в битве сил (т.е. их битве) - потому что в Амане начался этап смены власти. Пришли новые боги. Эонвэ вёл войска майар, а не Тулкас, и не Оромэ.
Это возможные объяснения, но есть другие.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 24/07/2019, 13:38:42
Вся эволюция-история Арды - это борьба за наследство без завещания. Ушед папенька на покой, а паёв не расписал. Делите, как хотите. Делят, только тектонически плиты трещат. При этом время от времени в ЗАО Амбар  вбрасывались всё новые миноритарии с непрописанными правами.
Мы делили апельсин (с)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 14:16:11
Ушел папенька на покой, а паёв не расписал.
Есть несколько ...религиозных теорий, согласно одной из них, Создатель этого мира никуда не делся, и по прежнему в деле: как мажоритарный акционер. Работу делают другие, эти другие сменяют друг друга, поэтому идеология и результаты меняются, но цель все та же: привлечь как можно больше клиентов, которые не знают, что внутри.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Старый Тук on 24/07/2019, 14:36:57
Тоже вариант (с)
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 24/07/2019, 15:00:53
Тора - так называется Пятикнижие на иврите. Закон Моисея.
Я знаю, что такое Тора. А вы числа, большие пяти, не знаете или просто не открывали содержание Ветхого Завета?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 24/07/2019, 15:02:47
Мы же не знаем в точности, как всё было.
Так-то да, но нет.
На все поставленные вопросы ответы прямо в тексте есть. Сочинять их, как обычно, не обязательно.

Хотя если не сочинять — темы же не будет, да?
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 16:03:56
Тора - так называется Пятикнижие на иврите. Закон Моисея.
Я знаю, что такое Тора. А вы числа, большие пяти, не знаете или просто не открывали содержание Ветхого Завета?
Вы не знаете что такое Тора, вы же не правоверный иудей. И я не знаю соотв. Вы даже Ветхий Завет, который почти ТаНаХ, но в переводе и с мин.дополнениями, знаете очень поверхностно. Как и историю Арды тоже. Я не сильно лучше, впрочем - но ерунду если пишу, не пишу потом десять сообщений, пытаясь выкрутиться. Не интересно это никому.
Мы же не знаем в точности, как всё было.
Так-то да, но нет.
На все поставленные вопросы ответы прямо в тексте есть. Сочинять их, как обычно, не обязательно.
Если ответов больше одного, это уже не ответ.
Хотя если не сочинять — темы же не будет, да?
У Толкина есть монополия на Арду (хотя он сам так не считал), но нет монополии на наш мир, который он пытался понять и объяснить  своим писанием. Арда - отражение нашей реальности, она не взята с потолка, это компиляция множества источников, которые были до Толкина, и немного авторской фантазии (меньше, чем кажется, но довольно). Никто не запрещает действовать в рамках его вселенной как полигона, лаборатории для исследования мира сего - это удобно, и общепринято.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 16:51:40
Off-topic
Quote from: TES, Реальность и заблуждения
...сначала нужно принять тот факт, что реальность — это миф. Реальности нет. Наша реальность — образ, навязанный нам высшими силами, для их собственного развлечения. Кое-кто говорит, что эти силы — боги, другие считают, что эти силы могущественнее богов. Для волшебника это не имеет значения. Имеет значение то, что эта реальность обладает притягательностью, которую невозможно отрицать.
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Мёнин on 24/07/2019, 18:28:50
Если ответов больше одного, это уже не ответ.
Это область ответов. Например: "Гомер жил где-то в щестом веке до н.э." это не точно, но все же определеннее, чем "Гомер жил до нашей эры"

Ну а когда вопросов дюжина, удивляться что ответа более одного, совсем странно.

Я знаю, что такое Тора, а не учил ее наизусть. И знаю, что это еще не весь Танах.
А "Танах,  он же Тора" — это "индоевропейцы, они же русские".
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 24/07/2019, 19:20:55
Временно по технич.причинам прервусь
Title: Падшие ангелы: критерии
Post by: Adenis on 05/10/2019, 01:11:00
Апология кн.Еноха (http://mmeparh.cerkov.ru/files/2019/06/enoh.pdf)
Показалось интересным чтением, и полезным для понимания Торы (Закона) в целом. По теме - про падение ангелов и последствия. К тому же дело в кн.Еноха (как будто) происходит во время начальных эпох Средиземья :)