Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Topic started by: Старый Тук on 23/01/2020, 14:42:42

Title: Пиджей знал
Post by: Старый Тук on 23/01/2020, 14:42:42
Тот факт, что Аман - это Америка не удивляет сегодня даже самых заскорузлых пуристов. Но есть нюанс: какая Америка? Как какая? - изумится наш пурист - вся целиком. И будет конечно же прав. Но тут обращает на себя внимание иная несуразность: наивысшие горы Америки находятя на западе двойного матрика - это Анды и Кордильеры, а каноничные горы Пелори тянутся на восточной стороне Амана. Сглаженные эонами эпох Апалачи, чья высота едва превышает 2 км, на роль Пелорей (с их высочайшей Танаквителью) совсем не подходят.  Зато подходят западные системы, с их пиками Денали и Аконкагуа. Как же разрешить сие противоречие? Перевернуть карту!
Юг становится севером, Антарктика с Новой Зеландией - Средиземьем и Северными пустошами Заангмарья. Вот вам и земли Моргота, навечно скованные холодом. И где-то там, под толщей вековечных льдов затаилась первая твердыня Моргота - Утумно, с её балрогами и шогготами. Не её ли искали нацисты в своих антарктических экспедициях?..
Вы можете возразить: ну какое из Новой Зеландии Средиземье? А такое: Новая Зеландия, по сути - это вершина затонувшего материка, размером поболе Гренландии, чьё подводное основание было совсем недавно обнаружено  георазведкой. Материк "диагонально" располагался между Австралией и Антарктидой. Тогда Новозеландские Альпы - это ни что иное, как останец Мглистых гор, у подножья которых доныне ютятся поселения Стурсов. А останец Нуменора -  это Остров Пасхи с изваяниями Валар - так они выглядели в натуральную величину.
Теперь-то Вы понимаете, почему Питер Джексон снимал "Властелина Колец" и "Хоббита" в Новой Зеландии? А где же ещё.


Title: Пиджей знал
Post by: Мёнин on 23/01/2020, 17:02:29
Все давно  знают, что Антарктида это Атлантида.  А "в мире Толкина мили это мили" - берёзы Средиземья в южном полушарии не растут. Как и томаты в Новой Зеландии.
Title: Пиджей знал
Post by: Старый Тук on 23/01/2020, 17:30:04
  А "в мире Толкина мили это мили" - берёзы Средиземья в южном полушарии не растут.
Иногда лучше жевать... (с)))
Берёзы прекрасно растут в Новой Зеландии.
Title: Пиджей знал
Post by: Мёнин on 23/01/2020, 17:35:31
Quote
Берёза (лат. Bétula) — род листопадных деревьев и кустарников семейства Берёзовые (Betulaceae). Берёза широко распространена в Северном полушарии
— Википедия.
В южное полушарие некоторые виды берёз могли завезти — но это совсем недавно. А в северном они растут почти везде, где могут. Как и в Средиземье.
Title: Пиджей знал
Post by: Adenis on 23/01/2020, 18:38:18
В Н.Зеландии и энты не растут. Сейчас.

Расстояние от Нуменора Рапануи до Средиземья Н.Зеландии = примерно 6500км =3500 морских миль (4000 миль сухопутных, "обычных"). Расстояние между островом Нуменор и Средиземьем на картах К.Толкина = 1600..1900 (https://www.tor.com/2018/11/07/the-dunedain-and-the-deep-blue-sea-on-numenorean-navigation/) морских (?) миль (2575 км или 3057 км, если мили не морские) .
В принципе, если считать, что Н.Зеландия сильно уменьшилась со времен 3й эпохи... Все таки очень сильно затонуло Средиземье, по этой версии. А Австралия еще дальше от Ю.Америки.

Где в Шире сумчатые животные? Фауна за тысячи лет могла измениться, как и флора. Кролики исказились, пали под остаточным действием кольца Моргота  и превратились в кенгуру: потом-то благородный род людей восстановил изначально установленный Эру порядок. Картошку завезли обратно, собак нормальных, не сумчатых...

(...поправил путаницу в названиях)
Title: Пиджей знал
Post by: InnaLte on 24/01/2020, 13:47:42
Ужас! Кролики -то исказились (что весьма спорно))...а благородный род людей только и делает (после ухода Эльфов) что нарушает (да-да), именно нарушает порядок, установленный Эру. Не, ну если род людей восстанавливал "порядок" под руководством Моргота (или его воли, что одно и то же), тогда  да. Имеем то, что имеем. Но вот что интересно : если "восстанавливали" , почему не восстановили обратно кенгуру в кроликов?

ПиДжей предпочел не заметить кое-чего, а конкретно одной географической привязки к современному нам миру, в которой Профессор высказался вполне недвусмысленно о том, что где и как. Но если бы ПиДжей следовал этой указке Профессора, то и фильм бы не выпустили. Или если бы он, следуя написанному Толкиным, снимал бы не в Новой Зеландии, а там, где Профессор указал - страшно представить, что бы было. Был бы вой на весь мир, ПиДжею подсунули бы сексуальный скандал какой-нибудь, чтобы отстранить от съемок фильма, а Ватикан и весь англо-саксонский мир (нонешний) не пережили бы этого никогда, и не допустили бы.
Да и все наверное делают вид, что Толкин ЭТОГО не писал. Проще же "не заметить".

Хотя, пусть не замечают, так лучше. А то прикажут убрать ЭТО из всех переводов и будут потом доказывать, что не Профессор это написал, что это фанфикописцы постарались и иные неблагонадежные личности.
Тут уж каждый в меру своего разумения.

А так да. ПиДжей многое знал. И многое можно увидеть, и понять, что он Знал. Недаром же он советовался с эльфологами. Сам говорил.
Так, спешу - потому сюда:
если написано  "говорят языком Мелькора", значит это так и есть. И никаких  разночтений там нету, и первых/вторых/третьих смысловых пластов в этой фразе тоже нету. Все просто и понятно.

И уж совсем P.S. : Согласно Профессору в Средиземье стороны света не соответствуют представлениям о сторонах света
в мире нынешнем, и определялись иначе. Так что. Цитировать не буду. Все сами.
Title: Пиджей знал
Post by: Мёнин on 24/01/2020, 17:25:09
Quote
Согласно Профессору в Средиземье стороны света не соответствуют представлениям о сторонах света
Нет,  "мили это мили, а Шир находится на широте Оксфорда". Как он может это делать, если стороны света хотя бы частично не совпадают?
Title: Пиджей знал
Post by: InnaLte on 24/01/2020, 19:20:56
Неужели Стороны света это мили и широты? Мёнин, надеюсь вы же не в США географию изучали? И потому ведь не путаете Австрию с Австралией, как некий тамошний политический деятель?
Title: Пиджей знал
Post by: Мёнин on 24/01/2020, 19:46:48
Так широта — она северная и южная, а без этого широты, тем более точно названной — просто нет :)
А север и юг — это уже две стороны света.
Это ещё Толкин вслух не сказал, что долгота совпадает. Но подразумевал.
Ну и восток с западом Солнца в Средиземье четко названы.

Да даже Луна по небу Средиземью двигается совершенно так же, как земная!
То есть в южном полушарии она бы уже двигалась не совсем так же, как в северном. А по книге фазы луны наблюдаются.
Title: Пиджей знал
Post by: Старый Тук on 24/01/2020, 20:58:22
В южном полушарии точно так же наблюдаются лунные фазы. Только - зеркально.
Title: Пиджей знал
Post by: Adenis on 24/01/2020, 21:05:17
Мёнин, ну что такое... Достаточно было бы вспомнить про Валакирку - которая Ковш Большой Медведицы. Её нет Южном полушарии.
Но. И этот аргумент может быть несколько умалён)
Title: Пиджей знал
Post by: Старый Тук on 24/01/2020, 21:33:16
Мёнин, ну что такое... Достаточно было бы вспомнить про Валакирку - которая Ковш Большой Медведицы. Её нет Южном полушарии.

Есть, но зависит от широты.
Все - в сад школу.
Title: Пиджей знал
Post by: Мёнин on 24/01/2020, 23:10:18
Ну вот а в Средиземье без всякой зеркальности.
Широта Оксфорда. То есть северная.
Title: Пиджей знал
Post by: Старый Тук on 24/01/2020, 23:27:28
Да пожалуйста. Оксфорд, Новая Зеландия. https://www.tripadvisor.ru/Tourism-g1600805-Oxford_Canterbury_Region_South_Island-Vacations.html?fid=47b1bcef-49d2-4f4c-8fb0-b4e196ead7d4
Title: Пиджей знал
Post by: Adenis on 25/01/2020, 02:41:45
Мёнин, ну что такое... Достаточно было бы вспомнить про Валакирку - которая Ковш Большой Медведицы. Её нет Южном полушарии.

Есть, но зависит от широты.
Все - в сад школу.
Нет, нет. Звезды Большой Медведицы хорошо видны только около экватора. Дальше они тусклеют, и к 30 градусам, за тропиком Козерога, их почти не видно или не видно вовсе.

Напомню, что звезды ковша Б.-Медведицы Валакирки яркие и отчетливо видны на небе Средиземья - более того, звезды были видны днем (!) в высокогорном Зеркальном озере (Келед Зарам). То есть это звезды первой величины.

Quote from: Сильмариллион@1977
... in praise of the Seven Stars, the Sicklie of the Valar that Varda hung above the North
Т.е. высоко над Севером.

Вот школьное задание по астрономии (https://infourok.ru/voprosi-s-otvetami-na-zvyozdnoe-nebo-i-sozvezdiya-v-den-astrofiziki-3056919.html), и ответ на него:
Quote

"(После перехода через экватор из северного полушария в южное.) «Главным ориентиром теперь стали четыре звезды Южного Креста, а Большая Медведица и Полярная звезда, оставшиеся позади, все ниже опускаются к горизонту. Завтра мы пересечем тропик Козерога и выйдем из жаркой зоны». Какова видимость Большой Медведицы и Полярной звезды у тропика Козерога?"
Ответ: Полярная звезда совсем не видна сразу же после перехода через экватор в южное полушарие. Практически ее не видно даже на экваторе. Склонение самой северной звезды в созвездии Большой Медведицы около 62°, а значит, ее будет видно даже на 28° ю. ш., т. е. несколько южнее тропика Козерога.

Еще цитата:
Quote
Нередко приходится слышать, а порой и читать, ошибочное мнение, что Большая Медведица не видна из Южного полушария Земли. На самом же деле это верно для Полярной звезды, которая скрывается из виду на экваторе. Остальные звезды Малой Медведицы из-за их слабого блеска уже трудно различить в экваториальной зоне, хотя они еще поднимаются над горизонтом. Ковш же Большой Медведицы виден оттуда, а также из южной тропической зоны, неплохо. Восходя и заходя над точкой севера, он поднимается невысоко и выглядит опрокинутым. Первая его звезда (альфа, Дубхе) становится невосходящей лишь на 30-м градусе южной широты. Таким образом, из населенных людьми мест вне зоны полной видимости Ковша — только южные части Бразилии, Аргентины и Чили, Уругвай, часть ЮАР и Лесото, юг Австралии, Тасмания и Новая Зеландия.

Опять же, если полюса поменялись, то Валакирка должна была быть - на "юге" (который при смене полюсов станет севером). Но Varda hung above the North.

Так что все таки давайте позащищаем другие теории, благо у нас их с вами много, коллега

P.S. Вот здесь (https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B0) Валакирку расшифровывают как Малую Медведицу. В этом, возможно, есть резон - это созвездие не гуляет по небу, а вращается на месте вокруг Полярной Звезды, в отличие от Медведицы Большой.  В этом случае оно будет видно в Зеркальном озере постоянно?


P.P.S. "Семь звезд созвездия Валакирка" нужны были Толкину, чтобы замаскировать истинное значение символов на Вратах Мории. И это не армянский коньяк, нет.
Title: Пиджей знал
Post by: Старый Тук on 25/01/2020, 15:59:06
Adenis
Да не полюса поменялись - Вегенер постарался, которого Профессор весьма чтил: дрейф континентов, все дела. Так материковая плита Новой Зеландии и сползла под воду.
Болваны Рапануи - Валары в натуральную величину. Каких Вам ещё доказательств?
Title: Пиджей знал
Post by: Межпланетникъ on 18/05/2020, 20:51:34
Думаю, что Средиземье могло быть на Севере России. Линдон это Таймыр, Ангмар это Верхоянье, а Аман это Гиперборея!