Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Saferon

Pages: [1] 2 3 ... 20
1
Едва ли его гробница хранит память об этом.
Может последним предсмертным и страстным желанием принца было чтобы память о нем не забылась среди его потомков и он тем самым, как человек, нарушил обычный ход вещей в Музыке и те, кто по моральности был подобен ему (т.е. не был злым или равнодушным) мог на его могиле в случае сна увидеть видения о его жизни и соответственно смерти.

Вполне допустимо.

2
Quote
Saferon:  «и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.» Отсюда власть проклятия Исилдура.
Мне кажется, дело не в этом. Благословляет только Бог – Илуватар.  Проклятие – благословение наоборот. Благословить-проклясть – значит призвать  силу Бога на себя или кого-то.  Поскольку Он всех слышит, может и исполнить, если сочтет нужным.
Гномы прокляли сокровища Дориата – эльфы их утопили,  т.е. почему-то сочли,  что Илуватар гномов услышал, хотя те под статью «нет им предела» не подходят. Горлим -  проклял "сам себя" - и задержался, пока не предупредил Берена...
P.S. Воинству Фаразона "будто так и лежать им в каменном склепе Пещер Тех, кто Забыт – вплоть до Последней Битвы и Судного Дня.".  Но эти хотя бы тихо лежат.
Моя логика следующая — в Арде есть влияние типичных проклятий и добровольных обетов-«самоотречений», которые особая часть Музыки и хода вещей. И есть люди с их способностью нетипично нарушать ход вещей в Музыке от обычного до особого. Естественно, степень возможности нарушений определена Эру, но это не обязывает полагать, что в случае с Исилдуром — его проклятие обязательно результат действий Эру. И тоже по остальному от Горлима до духов Мертвецких топей.

Что касается могилы кардоланского принца, то его могли обжить или злые эльфийские духи или те майар из свиты Моргота, кто стал по силе на уровне полтергейста — и кого потом использовал Ангмарец по науськиванию Саурона:

Поэтому глупо и опасно (не говоря уж о нарушении справедливого запрета назначенных Правителей Арды) Живому искать общения с Бестелесным, хотя бездомные могут желать этого, особенно самые недостойные из них. Ибо Бестелесные, бродящие по миру - это те, кто по меньшей мере закрыл за собою дверь жизни и погряз в сожалениях и жалости к себе. Некоторые из них исполнены горечи, тоски и зависти. Некоторые были порабощены Темным Владыкой и все еще исполняют его работу, хотя его самого больше нет. В их речах нет ни истины, ни мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться обрести над ними власть и сделать своими слугами - злодеяние. Такие попытки - от Моргота; а некроманты - подданные Саурона, его слуги. http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/9zzzzzzzzzzzzz.shtml

Вопрос совращѐнных или злонамеренных эльфийских созданий обсуждается в ином месте. Согласно эльфам, таковыми были обычно лишѐнные тела эльфы, сражѐнные какой-либо смертной угрозой, но восставшие против призыва к своим духам отправиться к своему месту Ожидания. Подобными бунтарями были обычно убитые во время некоего злодеяния. Они странствовали потом как «бездомные» эльфийские души, невидимые, кроме как в форме indemmar, что они могли пробуждать в разумах других, что наполняло их зачастую злобой и завистью к «живым», эльфам и людям равно. — Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

3
Fell

Quote
Как тот кардоланский принц, который при жизни едва ли был злодеем, который предпочёл бы после смерти разделываться с хоббитами;
Нигде не сказано, что в могиле кардоланского принца (да, есть мнение, что именно там был Фродо) был дух кардоланского принца.

Quote
Но Эру-то зачем рушить ход вещей, который он сам же и сотворил? Живые мертвецы - явно противоестественны его замыслу.
Ход вещей — это Музыка, но люди:


И пожелал Илуватар так: устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.


Отсюда власть проклятия Исилдура. А что касается людских духов Мертвецких топей, то они могут быть подобны духам-эльфам отказавшимся от призыва Мандоса, только в их случае это аналог проклятия Исилдура на себя — само-проклятие.

4
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 08/08/2020, 18:39:46 »
Umbra

Quote
Тоже специально подчеркну, что совершенно не разделяю Вашу трактовку этого текста.
И каковы аргументы? Перечислите.

Quote
он будет соотнесен   именно  христианской точке зрения  - на нежелательность чего указано в начале абзаца.
Как указывает Толкин — утверждение эльфов о том, что смерть представляет собой дар Эру не должно свидетельствовать против или за христианских убеждений, а обретение истинного бессмертия людьми о чем говорит лично Толкин, что есть инсайдерская информация автора художественной вселенной никак не связано с утверждением эльфов и поэтому никак не обязано соответствовать ограничению налагаемому Толкиным на утверждение эльфов о том, что смерть представляет собой дар Эру.

5
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 08/08/2020, 14:05:25 »
Quote from: Saferon
В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.
Специально подчеркну, что Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа от лица самого Толкина без ссылок на мнение эльфов или Валар.

6
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 08/08/2020, 11:32:09 »
Сами же цитату привели - все что знали реальные эльфы – то, что они не знают ничего:  ни о возможном Конце Мира и участи всех Детей после него,  ни о текущем человеческом посмертии.  Просто не понимаю,  с чего печалиться эльфам? Завидую тому, не знаю чему?          На том же основании могли бы радоваться.  Кому горевать и завидовать – так это людям (что они, есс-но, и делают), это ИХ участь сокрыта, вот здесь и сейчас,  а тело рассыпается прахом – а перед глазами - вечно молодые эльфы…
Зависть людей я не отрицаю, но они примитивны в понимании мира и их зависть вообще ни о чем не говорит. А зависть эльфов, которым казалось бы нечему завидовать, есть тем не менее — факт о котором говорит сам Толкин.

Все разговоры об  Исцелении, Возрождении, и людей и эльфов  – не более чем попытки обезболить хроническую болячку: нестерпимость собственного уничтожения. «Верования» и «предположения»  - так и написано Толкиеном в комментариях к Беседе Финрода и Андретт.
Размышления Финрода исходят из благости Эру и того, что можно считать справедливым если одни в Арде Искаженной lordly (величественные), в другие принципиально — нет. И он предлагает своё решение этой проблемы исходя, разумеется, из «веры в Эру Вечного Владыку, в то, что он благ и все его дела закончатся благом» (см.: http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/9zzzzzzzzzzzzz-1.shtml).

Что касается самого Толкина, то в Письме 212 — Профессор, прежде чем указать на предположение которое мог бы сделать эльф о том, что уготовано человеку — «смертный человек имеет возможно (как эльф бы сказал)/‘mortal’ Man has probably (an Elf would say) судьбу более высокую, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта» — прямо говорит от самого себя, что цель Эру в отношении людей по причине их смертности состоит в — ultimate (высшее/предельное/максимальное) blessing (благословение/благо/благодать). Поэтому именно от этого факта нужно рассматривать всё, от размышлений Финрода до зависти и печали эльфов о которой я говорил выше.

7
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 07/08/2020, 20:14:45 »
Создателем, его Мир и правила.
И реальные эльфы прекрасно понимали, что Арда Искаженная — это ничто по сравнению с Ардой Исцеленной. А также завидовали тому, что Эру может назначить людям и что скрыто:

Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям — сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. / Since the point of view of the whole cycle is the Elvish, mortality is not explained mythically: it is a mystery of God of which no more is known than that ‘what God has purposed for Men is hidden’: a grief and an envy to the immortal Elves. — Письмо 131, К Мильтону Уолдману

Финрод в своём общении с Андрет пытается понять "Божье управление Действом" (Ойенкармэ Эруо) и приходит у следующему выводу, как резюмирует западный толкиеновед:

What is significant here is that Finrod indicates that Arda Remade will be the place where Men will “be at home,” while Elves will be the guests (the opposite of current Arda). — Bradford Lee. Tolkien's Vision ofthe End of Middle-Earth: Myth and Faith in the Construction of Tolkien's Mythology. // Frédéric Le Blay. A Universal Imagination of the End of the World? Volume I, Cambridge Scholars Publishing, 2019.

Ага, в Арде Исцеленной ситуация обратна ситуации в Арде Искаженной.

8
Интересно, а чувствовали ли дети эльфов авари, что они именно авари? Если их родители ничего им не сказали про исход и про валар, они пошли на запад и присоединились к нандор Лориэна. Те в свою очередь решили уплыть на запад. В какой момент служба внутренней безопасности Валинора должна была высадить несчастных с эльфийского корабля, сообщив им, что они "расово неполноценны"?
Я же цитировал недавно комментарии к Атрабет, написанные в 1960 году (позже текстов, которые цитируешь ты), что Валар не просто призвали, а приказали после победы над Морготом в конце Первой Эпохи — всем эльфам (не эльдар, а всем эльфам) живущим в Средиземье — отправиться в Аман:

После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана). На самом деле, это было началом Владычества Людей - хотя между падением Моргота и окончательным изгнанием Саурона был еще долгий (на наш взгляд) период сумерек: целых две эпохи, Вторая и Третья.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

9
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 07/08/2020, 11:01:15 »
P. S.

Забыл добавить, что никаких "нечестивых" (коих якобы сжигает) в связи со смертной плотью также нет в упомянутых оригинальных текстах.

10
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 07/08/2020, 10:17:22 »
О том, как неправильные переводы создают де-факто фашистские взгляды в русскоязычном фэндоме.

Рассмотрим пример с благословлением Вардой — Сильмарилл, приведённых недавно в теме «Раскопки в Томах»:


«И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых»


А теперь смотрим самые качественные и поздние версии Квенты и близких текстов из HoME 10:

1. No mortal flesh, nor flesh unclean, nor any thing of evil will could touch them. (стр. 187)

2. No mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will could touch them. (стр. 274-275)

3. And all the folk of Valinor were amazed at the
handiwork of Feanor, and were filled with wonder and delight, and Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh nor any evil or unclean thing might touch them, but it was scorched and burned with unendurable pain. (стр. 95)

Во всех случаях семантика совершенно иная — «ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни что-либо злое» и смертная плоть грамматически и семантически отделена от чего-либо злого.

При этом с чисто литературоведческой точки зрения понято, что Профессору важно в дальнейшем обыграть ситуацию, когда Берен спокойно возьмёт в руки Сильмариллы, а сыновья Феанора — нет с намёком на то, что и сам Феанор, создатель Сильмарилл, даже если бы остался жив, точно также не смог бы взять их в руки, в отличие от Берена.

В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.

11
Прошу некосноязычно объяснить «сам по себе» - было выделено специально.
В оригинале — «Indeed the refusal of the summons is in itself a sign of taint» т.е. «Indeed (действительно) the refusal of the summons (отказ от призыва) is (есть) in itself (сам по себе/по своей сути/по своей природе) a sign of taint (знак порчи)».

Не нужно ничего знать о характере, поступках при жизни или личности того кто отказывается от призыва Мандоса, поскольку отказ от призыва Мандоса сам по себе или по своей сути указывает на испорченность (taint) этой личности.

В Атрабет Толкин говорит о том же:

Эльфам был предоставлен выбор, ибо Эру не дозволил отнимать у них свободную волю. Бездомные феа призывались к Мандосу, а не приводились силой. Они могли и не приходить - но это означало, что такая феа чем-то запятнана: иначе бы она не отказалась подчиниться власти Мандоса; отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти. —http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Итого:

1. Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац.

2. Толкин подтверждает совершенно аналогичный уникальный характер отказа от призыва Мандоса в совершенно другом тексте.

12
Вопрос (мой) в том - зачем (согласно канону) Валары столь упорно добивались исхода эльфов в землю обетованную? Когда уже и Моргота не стало.
Чего не знаю, того не знаю. Увы-с.  :-\

13
Нажористо, одобряю.
Кстати, мы с Аденисом тихо плачем в сторонке.  ::)

14
Первый раз Моргот был повержен в Утумно и тогда Валар совершили роковую ошибку, призвав эльфов в Валинор. А должны были призвать эльфов перед наступлением Владычества Людей — после победы над Морготом в Ангбанде.

Коллега, а раскрывает ли Профессор где-нибудь мысль - почему именно эльфы должны были непременно уйти из Средиземья, а не остаться жить в своих владениях?
Очевидно, что Валар хотели дать понять эльфам, что за ускоренное развоплощение и за необходимость своей защиты и контроля над морским путем к Валинору — эльфы будут отвечать сами в Средиземье и если бы Нуменорцы в пике своего могущества обратили бы эльфов в рабов, то Валар эльфам ничего не были бы должны.



15
Арнольд Ш.


Quote
Недопонял мысль, уточните, пожалуйста.

После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана). На самом деле, это было началом Владычества Людей - хотя между падением Моргота и окончательным изгнанием Саурона был еще долгий (на наш взгляд) период сумерек: целых две эпохи, Вторая и Третья.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Первый раз Моргот был повержен в Утумно и тогда Валар совершили роковую ошибку, призвав эльфов в Валинор. А должны были призвать эльфов перед наступлением Владычества Людей — после победы над Морготом в Ангбанде.

16
Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать.
Нет, потому, что этого нет:
Если смотреть в текст Айнулиндалэ.



Сказано рядом с текстом о Мандосе - да,  но все таки, похоже – вообще.
Что вообще? Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац.

Толкин не был косноязычным.

«И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых»
Берен спокойной взял в руки Сильмарилл. В теме про текстологию (про исторический подход и пр.) можно найти ответ «почему, что и как».


из цитированного выше текста "Разговора Манвэ с Эру" можно сделать выводы, что эльфы, принявшие приглашение валар в Аман... более любимы Эру, чем прочие средиземские авари.
Из текста "Разговор Манвэ с Эру" ничего такого, как однозначно читаемого не следует от слова совсем.


Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
Если бы призыв был во Вторую Эпоху, то не было бы никакого Рока о котором сказал Мандос и это никак не мешало бы существованию Валинора до приглашения эльфов.

Пансионат для стариков в нашем мире создан для людей, но не для детей, которые тоже люди.

Про цитату ниже из Сильмариллиона — это позиция Йаванны и Тулкаса. Далее упоминается про общий совет Валар и вердикт Мандоса про Рок.

17
Вообще-то take up это также — заняться чем-либо или увлечся чем-либо с семантическим фиксированием на — начать делать определенную работу или другую активность. Took up добавляет лишь прошедшее время.

Примеры:


1. приступил к работе / took up running

См.: https://translate.google.ru

2. занялся теннисом / took up tennis

См.: https://translate.google.ru


И того:


Там, в Барад-дуре, он занялся своим Великим Кольцом и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье.

18
Здесь вот в чем загвоздка. Нигде не сказано, что Феанор сидит в залах Мандоса до Конца Арды по причине осуждения. Мы знаем, что Валары признали, что в таком предельно серьезном случае, как с Феанором, они воздержаются от каких-либо решений и передают дело на рассмотрение лично Эру, он же решил оставить Феанора в залах Мандоса, но из этого не следует, что это говорит об осуждение Феанора со стороны Эру, потому, что о мотивах Эру Профессор ничего не сказал, а однозначная экстраполяция решений Валар в случае, когда они оставили феа в залах Мандоса до Конца Арды на решение Эру невозможна именно потому, что о мотивах Валар при оставление феа в залах Мандоса до Конца Арды Профессор всё сказал прямо — это осуждение, а вот о мотиве Эру ничего такого не сказано и любая экстрополяция может быть только гипотетической.

Факт в том, что мы не знаем, как факт мотивацию Эру и знаем, как факт мотивацию Валар. Ни из чего не может следовать, что мотивация Эру обязана совпадать с мотивом Валар.

Пути Эру неисповедимы.

19
Король Арды - Манвэ Сулимо. И, согласно Толкину, это именно ЕГО музыка ответила Мелькору в том Хоре. В то время, как многие  сбились, заметались и не знали, что делать.
Для Толкиена здесь нет никакого противоречия:

Среди всех Валар Варда обладала сильнейшим даром пророчества и чистейшей памятью Видения и Музыки, в которой она играла малую роль, но вслушивалась внимательнее остальных.http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

По-видимому нужно разделять понимание Музыки и базового Общего замысла. Общим замыслом лучше всех был обучен Мелькор ещё до начала Музыки и очевидно, что Эру подстраховался и на втором месте лучше всех Общий замысел понимал Манвэ, благодаря чему и смог организовать лучшее противодействие Искажению. Но Музыка — это то невиданное сплетение новых эмерджентных свойств, которые возникли из взаимодействия всех тематических ниш базового Общего замысла (в том числе динамического взаимодействия в пределах Общего замысла), индивидуальных легальных замыслов (типа Цветочков Йаванны на теоретическом уровне) и Искажения. Манвэ несомненно обладает великими познаниями в Музыке, но не величайшими, как Варда и Ульмо.

20
Запрет Манвэ на Исход — это приказ и именно так это воспринимал Финголфин, а именно:


Как Феанор сказал (не без справедливости): "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?" Но Финголфин ответил: "Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать. Но если эльдар дали право свободно выбирать: покинуть ли им Средиземье и идти ли в Аман, и они согласились на это из-за красоты и блаженства этой земли, нельзя отобрать у них право так же свободно покинуть ее и вернуться в Средиземье, когда ее осквернили и лишили света. Более того, у меня есть в Средиземье дело - отомстить за кровь моего отца Морготу, которому Валар дали волю ходить среди нас. Фэанор же в первую очередь ищет свои утраченные сокровища".
—http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/shibboleth.shtml

Цитата про "порчу" относится только к отказу со стороны любого мертвого эльфа от призыва Мандоса прийти в Залы Мандоса.

Во время же дебатов Валар о приглашение эльфов в Валинор, Мандос предсказал, что из-за призыва будут большие проблемы [HoME 10, p. 162]. Он не сказал, что так суждено, а наоборот сказал, что это doomed (обречено) — после чего внутри-нарративный автор Квенты сразу же пишет, что из этого призыва произошли многие грядущие беды. В публичном интервью Толкиена 1968-ого года он прямо характеризует призыв эльфов, как primary error Валар.

Что касается Манвэ, он не самый величайший в Музыке, самые величайшие в Музыке — Ульмо и Варда (первый в глубине Музыки, вторая в полноте памяти о всей Музыке), а Манвэ лишь именуется просто мудрейшим без упоминания величайшего в Музыке в одном из текстов Myth Transformed. Что касается его возможности напрямую общаться с Эру в том же тексте, то более поздний качественный текст из Parma Eldalamberon 17 говорит, что все Валары имели прямой контакт с Эру:

But they remained in direct contact with Eru, though they, as far as the legends go, usually 'addressed' Him through Manwe the Elder King. No doubt these legends are somatomorphic (se. almost as anthropomorphic as are our own legends or imagination), and most Elves, when speaking of Manwe appealing to Eru or having converse with Him, imagined him as a figure, even more majestic than one of their own ancient kings, standing in attitude of prayer or supplication to the Valar.

Pages: [1] 2 3 ... 20