Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Adenis

Pages: [1] 2 3 ... 114
1
Феанор уважал Манвэ, и всегда выполнял все предписания Верховного.  Феанор выполнил предписание Манвэ и ушел в изгнание на 12 лет. Феанор выполнил предписание Манвэ, оставил Форменос, придя на празднество, и позволил Мелькору убить отца, который перед тем посылал в испуге сигналы валарам о намерениях Мелькора - но валар не стали разбираться, поискав для вида да и бросив.

Непонятно, в чем "наихудшесть". Не заметить Унголиант в Валиноре для всевидящего Манвэ, которому помогали множество шпионов-птиц - нонсенс.

Толкин намеренно выстроил аргументацию всех сторон так, что явно нельзя назвать виноватого. Ссылка Феанора, отстранение Финвэ, последующие убийство Финвэ, его сыновей и внуков Мелькором и вызванными им косвенными причинами, Мелькора, которого затем валары даже не пытались ловить еще 500 лет  - все это можно оправдать, если есть желание (и ты католик), что и делает Толкин.

Правда всегда на стороне её автора.

2
Ульмо - интервенционист, Том - изоляционист. В Сильме на Тома похожи скорее Валары, скрывшиеся от мира за своими границами.
Вот с этим согласен. Ульмо манипулировал людьми и играл со средиземскими эмигрантами из Валинора: вы де выполняйте, что я вам скажу, а потом посмотрим. Вынести Мелькора у валар - проблемы не было совершенно, сразу же, при живом Феаноре. Ульмо действовал четко по инструкции, он был, по итогу, посредником воли Манвэ, и никакой отсебятины. Нолдор должны покинуть Средиземье или умереть. Только так. Оказавшись в Амане так или иначе. Ульмо все также выселял-переселял эльфов из Средиземья: оставление и игнорирование в Средиземье всевозможных чудовищ, орков, пауков и прочих негодяев - это стимул к переселению. В Итоге эльфы таки все уплыли в Аман: к началу четвертой эпохи план переселения был почти завершен, не только три изначальных племени (ваниар-нолдор-телери), но и лесные/"полудикие" эльфы "поплыли" (в прямом и переносном смысле), которые вначале резко отказались.  Убедили их, однако. И без помощи "чудовищ" это бы еще надолго растянулось.
Том Бомбадил, он же Йарвен, плыть не хотел. Как и Саурон, как и Феанор, он считал, что и тут, в Средиземье, неплохо кормят, и можно вести независимое ни от каких "сил мира" существование. Это неприемлимо, с одной стороны, неподчиняться мировому правительству (которое в Валиноре, пусть уже и несуществующем материально в Арде), но Том был, очевидно, полезен - и его терпели. Гэндальф никаких указаний на его устранение не получал. Том, в отличие от Саурона, не был агрессивно настроен, и не распространял свои владения дальше, да у него и не было ни желания, ни сил для этого. Локальное зло, злые деревья вроде Old Willow ему не подчинялись, как орки Саурону или Саруману: он мог их попросить или заставить, но не мог собрать из них армию, или из энтов. Да и не были злыми эти деревья - они стали злыми.

Тут еще надо помнить про баланс: хорошо, пусть Гэндальф не нашел кольцо давным-давно, и не манипулировал хоббитами, используя их как хранителей. Пусть Гэндальф узнал про Кольцо только когда его "случайно" (ну хорошо, случайно) украл у Голлума нашел Бильбо. Но Гэндальф еще 50 лет тормозил - при том, что невидимость даёт только Оно, Кольцо Саурона. Совершенно точно мы знаем, что Гэндальф, догадываясь о истинных свойствах Кольца, долго держал его в Шире у Бильбо, а затем попросил Бильбо, чтобы тот передал его Фродо. Кольцо можно было опознать и уничтожить намного раньше - но Гэндальф не спешил. Баланс в том, что Гэндальф почему-то не мог собрать Белый совет немедленно и решать, как уничтожить Кольцо - хотя что мешало? Боялся, что узнает и отберет Саруман? Возможно. Но не только.

Вспомним, как равнодушно отнесся к Кольцу Том Бомбадил. Он покрутил его, надел, снял. И предупредил хоббита, что это не забавная игрушка, и надевать Кольцо не следует - да он знал отлично, что это за Кольцо такое, и чье оно.

Разрушение Кольца нарушит баланс: эльфы будут "уплывать на Запад", три кольца потеряют силу. Волшебство покинет этот мир - так написано в В.К. И Том Бомбадил вынужден будет покинуть этот мир. И он знает об этом. Возможно, он прихлопнул бы Гэндальфа, который инициатор этого исхода - но он знает, что бессилен против сил мира, пусть уже и потусторонних.

Т.о. параллели лично я бы проводил скорее между Ульмо в конце 1й эпохи и Гэндальфом в конце третьей. Бомбадил - любитель мирских, приземленных наслаждений, он любит веселую попойку и повеселиться, и женщин он тоже любит, кровать у него - двуспальная. Возможно, Толкин хотел бы сделать его "носителем обетов", как он заявляет в письме, но не вышло.

3
Потому что про них, про детей, нет историй. Есть истории про детей Элронда, детей Берена, а про детей бородатого зеленого Тома нет ничего. Вообще.

4
жил рядом со злыми деревьями и могильными трупами-умертвиями в лесу-убийце, еженощно слышал их скрипы и вопли (и ничего, нормально) спустя эдак с десяток тысяч лет одиночества внезапно завел себе женщину.
Ну вот и повод – завелись рядом умертвия, одному стало тоскливо по ночам, и решил: не пора ли жениться? Раз все равно поспать не дают. Кстати – а кто сказал, что это первая женщина? Он там в ВК как-то уж больно тепло вспоминает хозяйку броши из могильника (He looked long at it, as if stirred by some memory). Может, поэтому Элронд и не говорит "они живут" – мало ли, у весельчака очередная подружка, кто их там считал?
Quote from: неизв. автор
"Я стерилен, ты бесплодна, можем делать что угодно"
На самом деле, это похоже, единственный случай из описанных Толкином, когда в "браке" нет детей. Остальные или живут бобылями, или заводят детей: даже эльфийки, которые живут с мужчинами-людьми, рожают полуэльфов, даже у валар были дети (в черновиках) - позже упоминание об этом автор убрал, но следы остались, плюс еще валар живут в Валиноре все таки, а не в Средиземье - там другие порядки, больше вечности, меньше новой жизни. Том Бомбадил - единственный, уникальный случай сожительства материализованного, воплощенного существа мужского пола с таким же существом женского пола, у которых детей нет. И этот вариант Толкину очень даже нравится: про Арагорна, центрального персонажа, единственный стишок, а вот про Бомбадила целых три стихотворения.

5
зачем Тому понадобилась молодая красивая девушка
Вот этим вопросом, коллега, вы реально поставили меня в тупик ;D
ну,... Бильбо обходился без красивых девушек все 113 лет в Шире, Гэндальф еще подольше, и Фродо до 50 лет дожил, ничего. Арагорн - почти лет 90 до брака, Боромир так и не успел жениться,  и т.д. Арагорн взял в жены женщину на каких то несколько тысяч лет старше себя, конечно, красивую, но скажем так, не молодую.
По поводу возраста Голдберри: она была молода. Ее мать - речной дух, а вот отцом ее был по-видимому эльф или человек: куда бы он иначе исчез, да так, чтоб и концы в воду? Про отца Голдберри и его судьбу у Толкина не припомню ничего, можно только предположить, что и у её отца тоже была борода, за которую удобно хватать - следовательно, он был человек, а не эльф. Мог быть и гном/дварф, но очень маловероятно. Под водой он дышать умел не очень хорошо, видимо.

Детей они не зачали: если Голдберри действительно вела наступление на видного холостяка с павлиньим/лебединым/зимородка пером в шляпе не одну сотню лет, неужели она не поняла, что как женщина ("жена" это женщина, а женщины рожают детей, им брак для этого и нужен) она его не интересует?

Бомбадил, бывший Йарвен, который жил рядом со злыми деревьями и могильными трупами-умертвиями в лесу-убийце, еженощно слышал их скрипы и вопли (и ничего, нормально) спустя эдак с десяток тысяч лет одиночества внезапно завел себе женщину. (И кровать двуспальную - ее могла уже женщина завести потом, конечно.)  Это странно.
Spoiler (click to show/hide)

То, что Голдберри и Том "в браке" совсем недавно, подтверждается стихотворениями про Бомбадила.
Фермер Маггот, дружбан Тома, вряд ли сам их сочинил, нигде не сказано, что Маггот - еще и поэт. Содержание, судя по контексту, не Том ему рассказал слово в слово - автор каким-то образом, не полностью, конечно, а отчасти, был свидетелем этих всех событий. Маггот мог гостить у Тома, и услышать рассказ от Голдберри, а затем пересказать его дальше по испорченному телефону. Но все таки читая стихотворения про Тома создается ощущение, что их автор если и не непосредственный, то очень близкий свидетель событий. И это не сам Том.

Из скупых источников известно, что Эльронд не знает Тома Бомбадила, но знает Йарвена Бен-Адара, древнейшего, безотчего сына и т.д. Эльронд знает, что Йарвен живет очень давно: Эльронд не говорит, что "они живут", он использует ед.ч. Т.е. "вступить в брак" Том мог совсем-совсем недавно, возможно даже после знакомства с Магготом: он же ночевал у того на ферме, и ни о какой жене не беспокоился, о ней вообще как о жене тогда в том стихотворении ("Приключения Тома Бомбадила") речи не шло.

6
Когда Том "берет в жены" (на сам.деле начинает сожительствовать с) Голдберри, у них огромная разница в возрасте. Они не планируют детей изначально (см. предложения Тома, когда тот завлекал невесту). Миссис Голдберри Бен-Адар на вид очень хороша ("прекрасна как эльфийская дева"), (на вид) находится в фертильном возрасте, при этом детей, повторю, не было и не будет. Мой вопрос в том, зачем Тому понадобилась молодая красивая девушка - пусть и русалка? Была ли она действительно красивой, была ли она вообще женщиной или это был наведенный морок - вопрос другой, но зачем пожилому на вид, бородатому, в отнюдь не молодежном прикиде Йарвену Бен-Адару, который живет в Средиземье с самого начала, молодая женщина? Гораздо логичнее взять в жены если не ровесницу, то хотя бы женщину в возрасте, наподобие Галадриэли. Но Йарвен именно что сватается к Голдберри, а не к ее уважаемой мамаше (тоже незамужней).

7
Вижу несколько совпадений: 1) Кольцо первый раз найдено хоббитами, Голлум завладел им примерно за 500 лет до Бильбо, и Гэндальф примерно столько же времени опекает хоббитов. 2) Хоббиты внезапно (что для них несвойственно, они домоседы) стали вдруг уходить в странствия, иногда исчезать насовсем. 3) Эти хоббиты были родственниками Бильбо (хотя при небольшой и закрытой популяции там все должны быть родственниками давно). 4) Второй раз нашел кольцо тоже хоббит, последние три носителя были хоббиты - а говорят молния дважды в одно место не бьет. 5) Гэндальф очень устал от средиземья, и никаких развлечений-походов ему не надо - и однако он берет с собой бесполезного Бильбо, и тот словно случайно попадает к Голлуму - заменяя того на посту хранителя Кольца. Это не конец совпадений, есть и еще.

8
Кольцо же легче обнаруживается, если его кто-то надевает на палец и даже неумеючи, пользуется? 
Кольцу нужен носитель. Действуя отдельно от воли Саурона, Кольцо "притягивает" и меняет носителей, по своему усмотрению. Кольцо "предало" Исилдура" (а кто знает - может быть до этого и Саурона?), затем "нашлось" и оказалось - спустя много лет, по офиц. версии Гэндальфа - у Деагола, тут же сменив его на Смеагола, ставшего голлумом, и носившего (на самом деле, хранившего) его почти полтыщи лет. Голлум редко носил кольцо: это было его сокровище, которое он использовал изредка, ритуально, а в норме хранил в укромном месте.
Если исходить из посылки, что хозяева эльфийских колец ощущают власть Кольца, как это было в документированном в текстах случае с Кэлебримбором, эльфы знали, что кольцо нашлось, и им изредка пользуются: сами-то они колец не снимали. Гэндальф, как кольценосец, тоже тогда обязан быть в курсе, что Оно (the One) нашлось. Это версия согласована с лором.
Могли ли эльфы определить  примерное расположение Кольца? С пом.своих эльфийских колец, ну как по трем вышкам GSM или трем спутникам GPS? :) Об этом у Толкина вроде бы ничего нет.
Меня смущает еще один момент: эльфы не искали Кольцо. Его искали Саруман и (по-видимому) Гэндальф, но вот почему эльфы после гибели Исилдура сразу же не перелопатили Ирисную Долину, побережье реки Андуин? Что, искали, да? Серьезно? Но вот не нашли. Неужели у Мудрых не было знания, как засечь кольцо? Увы, на этот счет можно только строить предположения, у Толкина я не помню никаких указаний. Разве что Глорфиндел мог видеть кольценосцев-назгулов (находясь в реальном и в призрачном мире одновременно), но это не связано напрямую.

Кольцу нужен был носитель. Кольцо намеренно соскользнуло с пальца Исилдура, и намеренно "нашлось". Мы знаем, что следующим известным владельцем после Исилдура был Деагол. То, что кольцо тысячи лет лежало на дне реки, на мелководье - мы знаем только от Гэндальфа, и это его предположение, не более. Кольцо за несколько тысяч лет должно было погрузиться глубоко в ил и исчезнуть навсегда, или уплыть с течением реки в океан, как предполагали некоторые - но вот Оно нашлось, и примерно там же, где и было  потеряно. Им завладели хоббиты.

Кольцо, когда соскальзывало с пальца, знало, что его ждет. Если бы Оно захотело к оркам - оно бы соскользнуло раньше. Если бы Кольцо  хотело быть найденным раньше - оно бы нашлось раньше. Но почему Оно предпочло лежать на мелководье много тысяч лет? Я не верю в такие странные вещи. Кольцо - одушевлено, наделено волей (частью воли Саурона), уже переставшей быть его составной частью, и действующей отдельно и в своих, неясных, интересах. Кольцо, в этом смысле - живое и мыслящее существо. Почему оно захотело попасть к Деаголу и Смеаголу? Где оно было между двумя документированными владельцами? Написать, что "просто валялось где-то" - глупо, у него есть воля, оно привлекает к себе внимание и выбирает себе носителя - и не может долго обходиться без хозяина.

Вот такая аргументация.

9
Насчет Старого  Тука, не нашего, а который исторический, Геронтиус, у Толкина.

В черновиках его звали Фродо ("Фродо 1й"). Он был очень, очень близок с Гэндальфом: тот дарил ему волшебные вещи (запонки). Он прожил аж 130 лет!
не наводит на мысли?)
Были и другие предки родственники Бильбо, которые "уходили". Хилдифонс "отправился на поиски приключений и не вернулся". Что это были за приключения? Был ли Хилдифонс знаком с Гэндальфом так же близко, как Бильбо и Геронтиус? Зачем Гэндальф на протяжении многих поколений тусил с хоббитами? Понятно, что может, ну нравились они ему,... мелкие, глупые, бесполезные... Наивные, добрые. У Гэндальфа была конкретная цель в Средиземье: и все, что он делал - как упомянутая выше Curumo заваленая гоблинская дверь в скале  - он делал не просто так. Надо понимать, что Гэндальф немедленно все бросил и "уплыл" прочь из Средиземья, позволив уплыть только прокаженным Бильбо и Фродо, и оставив как окучиваемых им сотни лет хоббитов, так и прочих смертных знакомцев. Это объективно.

Голлум  мог бы быть предком или родственинком Бильбо, но не обязательно, Гэндальф или Эльронд  могли сделать хранителем кого-то еще из хоббитов. (Хотя хоббитов мало, возможно, они они все родственники? Имбридинг, отсюда и рост, и шерсть на лапках.). Эльфы носили кольца: Кэлебримбор в свое время сразу почуял главное кольцо, и понял, где оно. Эльфы-носители колец, напр.Эльронд или Галадриэль,  могли найти Кольцо Саурона давным давно, сразу же после убийства Исилдура - и прятать его долгие века, используя в кач.хранителей хоббитов. Хоббиты, напр., Голлум, от этого немножко портились: ну и что, пожертвовать очередным хоббитом ради блага мира! Эльфийского мира. (Эльфийскими кольцами  можно пользоваться пока существует Кольцо Саурона). Соотв. Голлум мог быть не первым и не последним голлумом в подземной пещере. Но стал последним, однако.
Это укладывается в лор В.К. и Хоббита отлично. Мог Толкин оставить лакуну для этого? Зачем он столько подробностей написал про предков Бильбо? Скорее нет, чем да. Но всё же...)

10
:) если быть совсем точным, то Туки из Stoors ("Стуры", "Хваты"), а Брендибаки из Fallohides ("Лесовики"). Мерри -> stoor, Перегрин -> fallohides, они двоюродные братья. Мерри Брендибак ("лесовик") - родственник Фродо по материнской линии, который (как и его двоюродный дядя Бильбо) по отцовской линии из Harfoots. Мать Бильбо - из Stoors. Т.о. Бильбо наполовину harfoot, наполовину stoor, а Фродо - наполовину harfoot, наполовину fallohide.
Spoiler (click to show/hide)

11
Строго говоря, не все хоббиты были "белыми". Мохноноги (Harfoots) были "browner of skin".
Речь идет не о загаре, а именно о смуглости кожи от рождения. Бильбо, Фродо, Сэм.

12
Орки никогда не были у Толкина каннибалами, ну что вы...
Так это только ещё раз доказывает, что оркоядный Голлум - не орк.
Орки не каннибалы, не едят своих, но одичавший за 500 лет под землей (некогда бывший хоббитом) Голлум уже готовился скушать хоббита Бильбо: он хуже орка. Однако даже Смеагол не безнадежно злой, хотя и стал каннибалом. Если бы Голлумом занимались, если бы кому-то было до него дело, он бы снова стал как минимум Смеаголом.
Spoiler (click to show/hide)

13
Голлум.
Так он хоббит. Оркоядный, а не каннибал.
Орки никогда не были у Толкина каннибалами, ну что вы...

14
Вы репостите явную ложь
Вы, несомненно, просто обязаны подкрепить своё обвинение доказательствами, или будет как всегда.
Кокаинум.

15
"Китайские ученые, от которых по всему миру уже умерло более 211000 человек..."

16
Полагаю, что приводя цитату, Saferon заметил, что если
Quote
"We should not think of Elves as always and necessarily 'good'"
, то возможно также что "there are orcs who are not necessarily evil?" Если "добрые существа" могут быть на деле недобрыми, то допустимо подумать, что и "злые существа" могут быть иногда ...добрыми. Это кажущаяся крамольной идея на самом деле вполне реализована в тексте В.К.
Голлум.

17
Вы репостите явную ложь. не 108 млн, а 107,5 млн. Остальные 500 тысяч давно сбежали.

18
Вот тут по мотивам поста в жж (пост в заглавии) интересную тему подняли, что де Саурон наш - это Сауръя, бог-солнце, солис инвиктус. Забыли про Сурта ещё.
тыц  http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,2329.0.html
тыц  https://lord-damian.livejournal.com/164062.html

Сплошные сеансы с переодеваниями.

Митрандир: ...я - хранитель солнечного пламени!
Балрог: а я  - Баал-солнце!
Саурон с галёрки: нет, это я - солнце!
Мелкор: да заткнитесь уже...

Перемещусь на этот форум, эльфхейм, понравились тамошние жители

19
Quote from: Преображенные мифы
После того, как Валар, бывшие до этого Айнур Великой Песни, вошли в Эа, благороднейшие из них, более остальных познавшие мысли Илуватара, стали искать в неизмеримых пространствах Начавшегося место, где в надлежащее время должно было быть основано Королевство Арда. Выбрав его, они начали там необходимые работы. Были и другие Айнур, несчётные для нас, но ведомые разуму Илуватара. Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. Но о них мы ничего не знаем и не можем знать, хотя, возможно, Валар Арды знают их всех

Эти иные области и истории Великой Повести - не для людей. По крайней мере, изначально людей планировали держать взаперти в Арде, на Имбаре, не выпускать наружу, не давать им технологий, позволяющих уйти самостоятельно.  В Королевстве Арда, как и в любом средневековом хозяйстве, не должно быть утечек рабов.
Если рабы все таки уходят - их проклинают (эффективно), и следят, чтобы проклятие сбылось на все 100%.

20
Эру объявил, что люди временно в Эа, а не в Арде. Эа - это вся Вселенная, а не Арда. Сначала Арда и Эа были у Толкина синонимами, потом понятие мира было расширено. Люди с Имбара запросто улетают - но не в материальный космос, который внутри мира, а прямиком в Ничто, которое находится в Нигде.

У Толкина - четверо детей. У его детей тоже были дети, активное размножение не по канону налицо. Никакой "естественной контрацепции", как предлагают московские вожди-толкинологи он, как католик, и представить не мог себе. И не мог представить, что его так извратят в другое время и в другой стране.

Pages: [1] 2 3 ... 114