Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Celebfor

Pages: [1] 2 3 ... 16
1
pro:
Гэндальф помогает гномам вернуть им свое королевство Кахад-Дум.
Насколько я помню, он ограничился Эребором.

2
Не переношу. Ощущение, как от чего-то не очень чистого.
+++
Оч. хорошо сформулировано.

3
Опятьжетелепатия - это неплохо, но какая разница, телепат или ртом сказал, если балрог или дракон стал уже сильнее чем Моргот, и может занять его место? Почему не занял? Саурон, стал который "более эффективен, чем Мелькор к концу 1й эпохи" мог бы убить господина и занять его место. Однако это не происходит.
Ну, возможно, главарь в ангбанде тоже ведь далеко не всегда "самый сильный". Однако же система сдержек и противовесов страха и взаимного недоверия. Мне кажется, аналогия вполне уместна.

4
Отсюда вывод: тролли Запада – жертвы навета, пропаганды и дискриминации :)
Не Шир, а сплошные троллефобы нетолерантные, блин. #sarcasm

5
Spoiler (click to show/hide)

6
Нет, Гондор оставлю как есть. Я Рохан Казакией обозвал потому что у них традиции оочень на казачьи смахивают. Кстати, там где Эомер и Эльфхельм называются Сенешалями/Маршалами Марки, у меня они будут Войсковыми Атаманами. Вы не подумайте, я сам казачий офицер, в чине есаула, а по высшему образованию - филолог
Понятно, я просто думал всё будете переводить

7
Почему нет? Смотрим Вторую эпоху – Гил-Галад, Келебримбор, Малгалад Лориенский, Галадриэль (пусть с Келеборном), Элронд, Кирдан, Орофер, кто-то там в Дорвинионе – вот вам и девять. Элронд и Кирдан вроде королями формально не числились, но так или иначе по факту Кольца им достались. На Востоке еще наверняка какие-нибудь авари обитали.
Ну, да, возможно, с расчётом на авари


Шо, опять?? Горшочек, не вари ;D Мой юный друг, «невыполним» - это  «доставьте пред мои очи живую Эйлинель, ящик шампанского и два фужера». Вы вообще Сильм-то читали? Горлим требует, дословно: «желаю найти Эйлинель и быть свободным вместе с ней».  Саурон был айнур, он видел ситуацию намного шире Горлима и знал о путях людей после развоплощения. Вот он так и отвечает: «ты отправишься к Эйлинель и будешь свободен от моей службы». Конечно, иронию ситуации он вполне осознавал. Но если вы так упорно не понимаете разницу между иронией и ложью, то у меня для вас, боюсь, плохие новости. Как сказал бы известный бард - Если что-то надо объяснять, то ничего не надо объяснять.
Мой юный (уж не знаю, насколько, но долг вежливости обязывает) друг, поменьше спеси и скверного высокомерия. Нежелание признать ложь Саурона таковой показательно само по себе.

8
Майрон/Саурон изначально не был сотворённым существом, в том же смысле творения, что и эльфы, люди и прочие гномы: тут я могу поспорить. Он был прежде Арды, он - дух, он часть, конечность, щупальце Эру Илуватара, он сам часть процесса творения (Арды).
 ну или я неверно пока понимаю это всё. Это тоже возможно.
Боюсь, что более, чем возможно. ;)

9
Полагаете, зависимость случайная или вовсе обратная? Это менее вероятно. Мелькор был более всех просвещен в разных областях, в отдельных тайнах мироздания, а Манвэ лучше всех понимал Музыку в целом. Это самые могущественные валар - собственно, поэтому-то они и могущественны: потому что были главными в Творении, в Первом хоре. Мелькор растерял мощь свою оттого, что не запомнил Музыку в целом.
Я сомневаюсь в наличии именно прямой зависимости.



А вот Саурон прекрасно помнил: он-то был в основной партии. Единой Эруссии.
;D


У Вас буква "Б" лишняя. Осуждалось.
Эльфы были бессмертны в Арде: смерть (дар Илуватара) это не болезни (это эффект даров Мелькора) и это не возможность лишиться телесной оболочки: это привилегия уйти из Арды прочь. Эльфы так не умели и могли. До тех пор, пока Эру не переписал запланированную историю Арды  - которая изначальная Музыка 1го хора. Но тут не уверен: возможно, эльфы все равно не покидают Арду (Имбар-то точно, но вот насчет Королевства Арда не уверен я).
И обсуждалось тоже. И смерть, как гибель тела, и смерть, как уход за круги мира, и смертность, как свойство природы.

10
В HoME VI есть черновая версия одного известного заклинания:
Quote from:  JRR Tolkien
Nine for the Elven-kings under moon and star,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Three for Mortal Men that wander far,
One for the Dark Lord on his dark throne.

Девять – для королей эльфов под луной и звездами,
Семь – для гномьих владык в каменных чертогах,
Три – смертным людям, что странствуют далеко,
Одно – Темному Властелину на темном троне.
Любопытно. Интересно, нашлось бы в Средиземье девять королей эльфов?

11

Можно подумать, Саурон и Горлим принадлежали к одной системе ;D Т
С одной стороны - нет. С другой - над ними был властен некий общий суд - суд Эру. В первичном мире понятия такого рода очевидны не для всех, во вторичном же мире автор однозначно расставляет точки над i.


Вам не нравится мой пример? Очень хорошо, рассмотрим ваш. В вашем варианте участники сделки не договорились о времени, и это дает лазейку для недобросовестной стороны. В сделке с Горлимом участники тоже не договорились о времени: Саурон мог схитрить со сроком исполнения и придержать пленника в кандалах лет этак 50 перед отправкой на тот свет (Эйлинель уже могла бы из Чертога Ожидания уйти за Грань, и найти ее там, вероятно, было бы куда сложнее). Однако Саурон поступил добросовестно и развоплотил Горлима немедленно.
Уж и не знаю, не понимаете ли вы или не хотите понять главного: договор для Саурона был заведомо невыполним. Весь договор был ложью. А то, что вы пытаетесь выдать лукавство Сау за честность, прикрываясь явно привратной трактовкой договора... Так в любом устном или письменном договоре существуют умолчания, за которые, при желании можно так же ухватиться, извратив саму суть сделки. Эта история от Профессора обыгрывает как раз вполне классический сюжет заведомо проигрышной "лукавой сделки".
Интересно иное - вам-то такой расклад отчего-то кажется честным. ::)

12
Раз Эру утопил (сам или через аманских прокси) Нуменор, стало быть такова была его Воля. А Он, как мы помним - вне времени. Т.е. Нуменор ещё не пал во тьму, а утопительная вневременная воля уже была. И, таким образом, Саурон, подводя Нуменор под валарский монастырь - свідомо чи ні -  действовал во исполнение воли Всеблагого.
Как это странно - говорить о вневременном временнЫми понятиями "уже", "ещё" и т.п. А насчёт последней фразы - тут прям напрашивается цитата из "Фауста".

13
Celebfor, Вы забываете или намеренно не учитываете некоторые моменты:
1) Майрон/Саурон был сотворцом музыки Арды, как и Мелькор/Манвэ, пусть его вклад и меньше. Однако его вклад, и последующие знание и понимание "музыки творения" существенно больше, чем, например у Гэндальфа, т.к. был "гораздо более высокого ранга". Эльфы могли что-то знать о замысле, о музыке 1го хора айнур только со чужих слов, однако постоянно лезли с предложениями. Притом Саурон не искажал музыку Эру Илуватара - он не был в числе тех айнур, которые последовали за Мелькором еще до материализации замысла Арды.

2) из п.1 следует, что Саурон действительно по кр. мере был богом. Только боги участвуют в творении: об этом есть и в Танахе, там они называются элохим, мн.ч. от "элу" или "эль" = "бог".

Слово "бог" с др.индийского переводится как "тот, кто дарит счастье", "наделяющий богатством господин". проф.Толкин, полагаю, разбирался в этимологиях, и Мелькор-даритель у него именно что бог. Как, впрочем, и Саурон. Оба приносили людям дары. Материальные блага.

3) Еще один важный момент, который упускается. Люди умирают. Они умирают по определенным причинам и без видимых причин, закономерно (от старости или д. и п. болезни) и совершенно случайно (масло на рельсах). Убивает их Бог (в Арде - Эру Илуватар), тот, чей дар - смерть. В этом, как должно было бы предполагаться теми, кто верит, что Эру Илуватар абсолютно благ - нет ничего плохого. Наоборот, по этой логике смерть это - добро, но только если вовремя. Хотя что значит вовремя? Сколько погибает младенцев непосредственно при родах или от родовых травм? Но это дар Эру. Если бы его не было, эти младенцы жили бы в изувеченных телах (впрочем, это тоже сплошь и рядом). Хотя по-моему, некто абсолютно благой и всесильный не  допустил бы до такого. Но это уже частности.

4) из п.1, 2,3. следует, что смерть это хорошо, если она от Творца, от Бога. Саурон - творец (сотворец). Делаем выводы.
1. Саурон был, в первую очередь, сотворённым существом. Жители Средиземья могли считать айнур богами или не богами, не суть. Сильно сомневаюсь, что степень понимания Музыки напрямую зависит от ранга или могущества.

3. И эльфы, и гномы. Мне ваше прочтение Толкина в данном случае представляется весьма тенденциозным. Обсуждалось уже много раз.

14
Насколько я помню, про Глау прямо говориться, что в нём обитал злобный дух. Видимо, внутренняя иерархия падших майяр.

16
Хочу написать свой перевод. Только он будет с такой терминологией, которую НЕ Русский человек не поймёт. Например.
Табак - махорка.
Рохан - Казакия.
Орки будут разговаривать на блатной фене.
Ну, удачи, конечно... Для Гондора название уже придумали?

17
Допустим, у вас есть макет танка, а у противника – настоящий танк. Между вами – ручей. Противник считает, что силы равны, и предлагает сделку: никто не открывает огонь до полудня, чтобы солдаты обеих сторон смогли набрать воды. Будет ли такая сделка «заведомо неправомочной»?
Чуть подробнее по данному примеру, хоть и не совсем коррректному. Договор о перемирии не может быть правомочной или не правомочной "сделкой", поскольку субъекты договора принадлежат к разным юридическим системам. Над ними нет единого, признаваемого обеими сторонами суда. Кажется, в англо-саксонском праве национальные судебные органы могут нечто подобное рассматривать... Впрочем, это уже сугубый офтоп. Да и я не специалист.

А теперь небольшой пример: через полчаса после начала "водяного перемирия" некий условный Сау приказывает открыть огонь из всех орудий, заявляя, что в Ангбанде/Утумно/Барад-дуре уже полдень (по единому ангмарскому времени, например). В истории подобное не редкость.

18
Ох. Уже даже Балин осознал всю шаткость такой позиции, а вы все шашкой машете.
Оставьте, я даже шахматы не доставал. 8) Общаюсь спокойно, доброжелательно и мирно.


Хорошо, вот вам пример попроще: Допустим, у вас есть макет танка, а у противника – настоящий танк. Между вами – ручей. Противник считает, что силы равны, и предлагает сделку: никто не открывает огонь до полудня, чтобы солдаты обеих сторон смогли набрать воды. Будет ли такая сделка «заведомо неправомочной»?
И, да, чуть поменьше сарумановского снобизма. Выдержанный стиль - это интересно, но всё хорошо в меру. Ваш пример он не "попроще". Он не совсем корректен.
Если рассматривать коварство Саурона в категориях правды/неправды, для меня здесь всё достаточно очевидно - это пародия на правду, карикатура. Сюжет-то в общем-то широко распространён. Лукавое извращение сути договора. Пользуясь недопониманием или игрой слов - это уже не важно.
В некотором смысле, это хуже, чем просто ложь.

Если же приплетать сюда несколько комически-анахроничный юридизм, тут всё ещё однозначней.

19

Curumo
Вполне соглашусь, коллега. Как сторона-посредник, предоставляющая клиенту услуги по форсированному развоплощению, Саурон, разумеется, не несет ответственности за типовую воспроизводимость постмортального коннектинга, пребывающего в сугубом ведении Вселенского Администратора.
По-моему, попытки оправдать коварство Саурона нелепы и несостоятельны. Как с точки зрения правды, так и с несколько комично-анахроничных юридических позиций.
Убийство в данном случае, не выполнение слова, а пародия на правду, исполненная злобы, горечи и мудрости.
Если же говорить о забавной игре в юридизм, то и тут полный набор- от введения в заблуждение до заведомой неспособности выполнить условия договора. Кажется, это называется как-то так.

20
Curumo
Zip fail!
А вот скажите, досточтимый: в русскоязычном фэндоме укоренилось мнение, что гномы - это евреи Средиземья.  Насколько это однозначно? Габитально и филогенно они куда более напоминают лангобардов, в частности, и швейцарцев вообще.  Да и сами эуропейцы кличут швейцаров "гномами" (не иначе за их пресловутую прижимистость).
Это вы, небось, на Кончиту Вурст насмотревшись спрашиваете? )))

Pages: [1] 2 3 ... 16