Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Topics - Saferon

Pages: [1]
1
Нашел интересную запись у наиболее эрудированного российского толкиниста (и по-совместительству толкиеноведа) с флешмобом-опросником по миру Толкина:

1. A female character you love
2. A male character you love
3. Either, or both: One of the Noldor you love, one of the Sindar you love.
4. Either, or both: One of the Edain you love, one of the dwarves you love.
5. Either, or both: One of the Ainur you love, one of the other peoples (Easterlings, Peredhel, Vanyar, Teleri, Ents, Orcs, Eagles, other Moriquendi, people I forgot) you love.
6. Someone from the Second Age you love
7. Someone from the Third Age you love
8. A place you love
9. A non-romantic relationship you love (it’s ok if you ship it under certain conditions!)
10. A romantic relationship you love (doesn’t have to be canon – conversely, could be romantic in canon and you prefer it non-romantic)
11. Three lines you love
12. A piece of fanart you love
13. A fanfiction you love
14. A headcanon you love
15. Something you made that you love (fic, art, meta, a fanmix, a graphic, a witty observation, a pun, your URL, yesterday’s 30-Day-Challenge Post, anything)
16. Another fanwork you love (fic, art, meta, a fanmix, a graphic, a witty observation, a pun, your URL, yesterday’s 30-Day-Challenge Post, anything)
17. A fan’s blog you love (or several)
18. An Alternate Universe or crossover you love
19. Something that makes you cry a bit, but you still love
20. Something you started off disliking or not caring/thinking about much, but ended up loving
21. A song you love that reminds you of something in the Silmarillion
22. Something popular in the fandom (that loads of other people love) that you love
23. Something unpopular in the fandom that you love
24. Something that doesn’t get much page-time in the book
25. Something you love because it reminds you of other things, or has a deeper meaning for you personally
26. Something not remotely serious that would never actually happen but who cares because it’s gold
27. Something you love reading about but probably wouldn’t love in real life
28. Your guilty pleasure
29. THAT THING THAT MAKES YOU FALL TO YOUR KNEES WITH A WAIL BECAUSE YOU WILL NEVER NOT LOVE IT UNTIL THE WORLD CRUMBLES TO DUST AND YOUR WASTED HEART IS VAPORIZED BECAUSE IT IS ENDLESSLY PERFECT AND ALWAYS WILL BE INTO ETERNITY THANK YOU AND GOODNIGHT

Предлагаю всем принять участие в этом флешмобе-опроснике. Сам тоже отпишусь в комментариях в ближайшее время!

2
Не знаю было ли такое у кого-нибудь или нет, но иногда бывает так, что после одной фразы/момента в книге, фильме или неком ином медиа-контенте - ты приходишь к осознанию, что вот этот самый момент, который словно вишенка на бесподобном торте или даже, так сказать, "Dasein" делает тебя поклонником/фанатом всего фильма, книги и тд. Если было, то это тема, где можно этим поделиться.

У меня лично было такое. И вот момент - "фраза", когда я понял (точнее сказать сейчас понимаю, что тогда понял в душе, не-когнитивно), что я - толкиенист:

– Валар! – воскликнул Турин. – Они бросили вас на произвол судьбы, а людей презирают. Что толку глядеть за бескрайнее Море на догорающий на Западе закат? Есть лишь один Вала, с которым приходится нам иметь дело, и Вала этот – Моргот; и ежели в конечном счете не сумеем мы одолеть его, то хотя бы причиним ему вред и помешаем его замыслам. Ибо победа есть победа, даже малая, и ценна победа не только последствиями. Равно как и не безвыгодна. Таись не таись, в конечном счете что в том проку? Лишь сила оружия – заслон от Моргота. Ежели не пытаться обуздать Врага, немного лет минет прежде, чем весь Белерианд подпадет под его тень, и тогда одного за другим выкурит он вас из подземных нор. И что тогда? Жалкая горстка уцелевших бежит на юго-запад и схоронится на побережье, словно в ловушке, между Морготом и Оссэ. Не лучше ли стяжать великую славу, пусть и ненадолго, – ибо конец один. Ты говоришь о необходимости затаиться – что в ней-де единственная надежда; но можешь ли ты заманить в засаду и подстеречь всех до единого соглядатаев и лазутчиков Моргота, чтобы никто не возвратился с вестями в Ангбанд? Однако ж так Моргот прознает, что вы живы, и догадается, где вас искать. И вот что еще я скажу: пусть краткая жизнь отмерена смертным в сравнении с эльфами, они охотнее расстанутся с ней в битве, нежели обратятся в бегство или покорятся. Стойкость Хурина Талиона – великий подвиг; и пусть Моргот убьет героя, но самого деяния ему не отменить. Деяние это почтят даже Владыки Запада, и разве не вписано оно в историю Арды, что не зачеркнуть ни Морготу, ни Манвэ?

– О высоком говоришь ты, – отвечал Гвиндор, – видно, что жил ты среди эльдар. Но тьма в душе твоей, если ставишь ты рядом Моргота и Манвэ и говоришь о Валар как о недругах эльфов и людей; ибо Валар никого не презирают, менее всего – Детей Илуватара. И неведомы тебе надежды эльдар. Живет среди нас пророчество, что однажды посланец из Средиземья пробьется сквозь сумрак и тени в Валинор, и выслушает его Манвэ, и смягчится Мандос. Не должно ли нам до тех времен попытаться сохранить род нолдор и эдайн? Кирдан живет ныне на юге, и строятся там корабли; но что тебе ведомо о кораблях или о Море? Думаешь ты лишь о себе и о собственной славе, и велишь всем нам поступать так же; однако следует нам помыслить и о других, помимо себя, ибо не всем дано сражаться и пасть в бою: их надлежит нам защитить от войны и гибели, пока мы в силах.

Дети Хурина

3
В этой теме можно будет давать ссылки или упоминать те сайты, где выкладываются обсуждения с различных толкиенистких конвентов.

На этом сайте выложили записи соответствующих обсуждений c Веcкона 2017:

4
Валары «...всегда в итоге поступали не-по-Ульмовски» © dinVolt

Ульмо — совершенный Валар, самый безгрешный и наиболее не-ошибающийся [см., в частности, по этому данную заметку.]

Он не живет в Валиноре и редко там появляется [HoME 10, p. 34]. Причем, если Валары в свое время бросили Средиземье ради Валинора, который был задуман, как оплот для продолжения войны, а стал раем мира [PE 17, p. 178], то только про Ульмо известно, что он жил с самого начала Арды во Внешнем Океане [HoME 10, p. 34]. Мы знаем, что Валары использовали эгоистически Первичный Свет, будучи все более и более влюбленными (enamoured) в Валинор [HoME 10, p. 377], но при этом именно Ульмо был ответственен за то, что «даже под тьмой Мелькора ... Земля не умерла» [HoME 10, p. 35]. Профессор отмечает трех Валар, которые в особенности посещали Средиземье — «Orome, Ulmo, and Yavanna.» [PE 17, p. 177].

Именно Ульмо был против приглашения эльфов в Валинор [HoME 10, p. 161-162]. Большинство других Валар считали иначе, причем «они были исполнены кроме того любовью к красоте эльфов и жаждали их близости (fellowship)» [HoME 10, p. 162]. Очень интересный мотив у большинства Валар. Причем сразу отметим, мотив возможный только у тех, кто постоянно живет в Валиноре. Но Валинор не дом Ульмо. Этот призыв вызвал многие беды, что после произошли, причем уже Мандос осознавал это [HoME 10, p. 162] (да, перевод соответствующего отрывка в теме «Великий Поход эльдар в Валинор - ошибка Валар» весьма неточен). Важно отметить, что больше всех пригласить эльфов в Валинор желал Ауле [HoME 10, p. 240-241], тот самый Валар, которого Профессор упрекает за создание гномов, рассматривая это в качестве своеобразного падения [Letter 212]. Именно майары Ауле — Саурон и Саруман пали уже по-настоящему.

Приглашение эльфов в Валинор рассматривается Профессором, как недостаток веры Валар в Эру [PE 17, p. 178]. Но поскольку Ульмо был против этого, то он тот Валар, кто сохранил полноту эстель в Эру и кто не повинен, как в тех самых многих бедах, так и собственно перед людьми [PE 17, p. 178]. Более того, о своем противостоянии прочим Валарам, сам Ульмо утверждал, что это участь, которая была предназначена ему еще до сотворения мира:

  • Therefore, though in the days of this darkness I seem to oppose the will of my brethren, the Lords of the West, that is my part among them, to which I was appointed ere the making of the World. / Посему, хотя в дни этой тьмы я выгляжу противостоящим воле моих братьев — Западных Владык, то есть моя участь среди них к который я был назначен еще до сотворения Мира. © Unfinished Tales, p. 29

Ульмо, по сравнению со всеми другими Валарами, находиться в своеобразном самоотречении. Он одинок [HoME 10, p. 34] и почти всегда пребывает вне Валинора из-за все большей любви к которому остальные Валары совершали ошибки вроде возвышения горных гряд Пелори, против чего был Ульмо [HoME 10, p. 401] или эгоистического использования Первичного Света. В отличие от большинства Валар, которые жаждали близости с эльфами, Ульмо полагал, что эльфов нужно предоставить самим себе [HoME 10, p. 241]. Ему не нужен Валинор, ему не нужна непосредственная тет-а-тет дружба с эльфами. И все же именно он тот, кто никогда не забывал о Средиземье [HoME 10, p. 35], а также был всегда открыт «всем которые были потеряны» во тьме Мелькора «или блуждали далеко от света Валар» [HoME 10, p. 35]. Именно Ульмо прибыл в Белерианд после Исхода нолдор из Валинора и принял тайное, но активное участие в эльфийском сопротивлении Морготу:

  • They forbade return and made it impossible for Elves or Men to reach Aman - since that experiment had proved disastrous. But they would not give the Noldor aid in fighting Melkor. Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases. Ulmo went to Beleriand and took a secret but active part in Elvish resistance. (c) HoME 10, p. 137-138

Бомбадил — совершенный во Властелине Колец. Он, как утверждает Профессор, находится в «обете бедности»:

  • Однако ж я бы Тома не оставил, не обладай он своего рода функцией. Скажем, так. Повествование основывается на том, что есть сторона добра и есть сторона зла: красота противостоит безжалостному уродству, тирания — королевской власти, умеренная свобода по доброму согласию противостоит принуждению, которое давным-давно утратило какую бы то ни было цель, кроме власти как таковой, и так далее; но обе стороны, в определенной степени, защищают ли они или разрушают, нуждаются в некотором контроле. Но если вы, так сказать, дали «обет бедности», отказались от контроля и радуетесь вещам ради них самих, безотносительно к себе, смотрите, наблюдаете, отчасти познаете, тогда вопрос правоты и неправоты контроля и власти утратит для вас всякий смысл, а орудия власти станут бесполезными побрякушками. (c) Письмо №144

Почему кольцо Саурона не действовало на Бомбадила и почему Ульмо настолько совершенный Валар? Это риторические вопросы. Но все же дадим на них развернутые ответы.

Как утверждает Профессор:

  • В данном Мифе бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью. (c) Письмо №212

Как можно избежать такого Падения (в оригинале Fall с большой буквы) или искажения? Представляется интересным в этом плане рассуждение Манвэ относительно исцеления в Арде Искаженной, что происходит от терпения и страдания:

  • In this matter ye must not forget that you deal with Arda Marred - out of which ye brought the Eldar. Neither must ye forget that in Arda Marred Justice is not Healing, Healing cometh only by suffering and patience, and maketh no demand, not even for Justice. © HoME 10, p. 239

Обет или самоотречение Ульмо сначала проявляется в его одиночестве. Да, есть Валары, что не имеют женской или мужской пары, но Ульмо, который является другом Манвэ, все равно появляется в Валиноре только во время созыва больших советов [HoME 10, p. 34]. Наконец, его не интересует прекрасный Валинор, а заодно и желания иметь тет-а-тет дружбу с эльфами. Именно Ульмо тот к кому явно не относятся слова Профессора о имевшей место быть праздности (fainéance) среди некоторых высших сил или богов [Letter №156]. В таком самоотречении явно имеется элемент страдания, ведь в наличие отказ от того, чем не брезгуют другие подобные ему (в том числе той самой fainéance).

Вегетерианский обет Берена дал свои плоды. Обет «бедности» Бомбадила дал свои плоды.

У Ульмо тоже свой обет. И на его плоды я советую взглянуть представителям фэндомского мейнстрима.

5
Бодлеанская библиотека Оксфордского университета выпустит в 2018-ом году книгу «Tolkien: The Maker of Middle-Earth», куда войдут иллюстрации, письма и другие материалы из архивов Толкиена, которые прежде не были опубликованы.


Ура товарищи! :)

6
В «VK»-группе «Властелин Колец навсегда» опубликовали достаточно интересный пост, посвященный проблеме канона у Толкиена. Вот мнение самого Толкиена, выраженное в письме от 1965-ого года, относительно Сильмариллиона и прочих текстов:

Quote from: Письмо №276
Я был в отъезде, в Ирландии, и письмо ваше получил только что (среди целой кипы почты), по возвращении. С интересом узнал о создании «Толкиновского общества» и крайне признателен за комплимент. Однако не вполне понимаю, как я могу стать «членом» общества, вдохновляемого любовью к моим произведениям и посвятившего себя (как мне представляется) их изучению и критическому разбору, по крайней мере, в качестве одного из направлений своей деятельности.

Однако ж я был бы рад общению с вами в какой-нибудь неофициальной роли. Так, скажем, я охотно делился бы с вами любыми советами или представлял сведения, пока еще не опубликованные — с одним условием (особенно касательно «сведений»): оправдание «Занят вопросами эльдар и Нуменора» всегда будет принято без обиды как достаточное объяснение недостаточно исчерпывающего ответа на запрос…..

Что до «Сильмариллиона» и приложений к нему: все уже написано, но пребывает в беспорядке, поскольку в разное время в тексты вносились изменения и добавления (включая «переписывание задним числом», с целью упрочить связи между ним и «В. Колец»). Ему недостает нити, на которую возможно было бы нанизать все это многообразие. Кроме того, в нем отчетливее прежнего представлены те трудности, с которыми я столкнулся в «В. К.»: необходимость познакомить аудиторию с неизвестной мифологией, не задействованной в преданиях напрямую; и пересказать целый ряд длинных легенд, основанных на мифологии, не обременяя их пояснительными отступлениями. Я-то надеялся, что к этому времени уже с головой уйду в работу, необходимую для приведения хотя бы части материала в пригодный для публикации вид…..Думаю, буду выпускать его частями. Первая часть, пожалуй, если достанет здоровья и бодрости, отправится в печать в следующем году.

Есть также огромное количество материала, что, строго говоря, в «Сильмариллион» не входит: космогония и все, что касается Валар, и более поздние предания касательно Нуменора и Войны в Средиземье (падение Эрегиона, гибель Келебримбора и история Келеборна и Галадриэли). Что до Нуменора, повесть об Акаллабет, или Низвержении написана полностью. Все остальное из его истории представлено лишь в виде Анналов, и, скорее всего, так и останется, за исключением одного длинного нуменорского сказания, «Жена морехода», на данный момент почти законченного, повествующего об Алдарионе (6-м Короле: В.К. III 315, 316) и его трагических отношениях с отцом и с женой. Предполагается, что этот текст сохранился при Низвержении, в то время как большинство ну-менорских знаний погибло, за исключением тех, что касаются Первой эпохи, — поскольку в нем рассказывается о том, как Нуменор оказался вовлечен в политику Средиземья.

Как мне представляется оптимизм Толкиена диссонирует с гипер-осторожностью или полу-скептицизмом автора поста (во «Властелин Колец навсегда»).

У кого какие мнение на этот счет?

7
Редко можно встретить посты (комментарии) или изображения, которые много говорят о фэндоме, но это один из тех случаев, когда всетолкиеновский фэндом в вакууме выражен ровно в одной картинке. Скажите обобщаю? Да, пусть и средняя температура по больнице, но все же в этом что-то есть. ;)


8
Для большинства представителей фэндома, как я полагаю, эльфы представляют собой вид неких истинных ecce homo, вообщем ангелов во плоти. Разумеется это налагает определенный отпечаток на исследования, которые так или иначе связаны с эльфами в мире Профессора. Имеющая место быть идеализация не способствует пониманию сеттинга, но является хорошим иллюстративным материалом для социопсихологических исследований (впрочем об этом не тут). Какие же реально эльфы в мире Толкиена?

Многие из них, по словам Финрода и что он осуждает, высокомерно относятся к людям [HoME 10, p. 308]. Совершенно аналогичное обвинение в высокомерии было у авари в отношении эльдар [HoME 11, p. 381]. Будучи старшими братьями и главными среди Воплощенных, эльфы, по ошибке Валар, не выполнили предназначенную им роль опекунов для людей [PE 17, p. 178-179]. При этом, эльфы Белерианда не посчитали нужным согласиться с предложением Галадриэли — уйти на Восток, чтобы помогать и учить тамошних темных эльфов и людей [UT, p. 232]. В данном случае мы имеем ситуацию, когда в отношении людей, которые, во-первых как отмечает Андрет — словно дети для эльфов [HoME 10, p. 308], и во-вторых, которые так и не получили необходимого им опекунства [PE 17, p. 178-179], старшие братья и главные среди Воплощенных не проявили даже толики самопожертвования, думая только о себе. Причем то, что ничего такого не имело место быть и впоследствии  — после победы над Морготом и окончания военной ситуации только усугубляет картину (темные эльфы же, испытав махинации Моргота [HoME 11, p. 381], были недружелюбны, как к эльдар, так и к людям [HoME 11, ch.: Quendi and Eldar]).

Не менее интересно и то, что в отношении мотива, что побудил нолдор создать кольца Власти, сам Профессор среди одной из таких важных причин называет — желание оставаться в Средиземье, где они обладали более престижным статусом над дикими эльфами, гномами и людьми в отличие от низкого статуса в иерархии Валинора [Letter №131]. Это означает, что главные среди всех эльфов — ваниар потому так и никогда не проявили присущего всем эльфам стремления — исцелять раны земли [Letter №131] поскольку находились в высшей иерархии Валинора. Таким образом, если среди лучших из людей Запада были те, кто верил и хранил среди своих собратьев — потрясающую идею Прихода самого Эру [HoME 10, p. 321], то лучшие из эльфов — ваниар в это время просто получали удовольствие от своего статуса в высшей иерархии Валинора, так и не подумав ни разу о реализации присущего им стремления исцелять раны земли.

Сразу отметим, что участие в Войне Гнева ваниар ничем не выделяет их в силу участия в этой Войне во-первых айнур, Фионве и непосредственно эльфов и людей Средиземья:

  • Of the march of the host of Fionwe to the North little is said in any tale; for in his armies went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they learned long afterward from their kinsfolk, the Light-elves of Valinor. But at the last Fionwe came up out of the West, and the challenge of his trumpets filled the sky; and he summoned unto him all Elves and Men from Hithlum unto the East; and Beleriand was ablaze with the glory of his arms, for the sons of the Gods were young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet. ... Of their kindred that dwelt still east of the mountains few came into the history of Beleriand, and they remained in the Hither Lands after the ruin of the West in the great war, and have faded since or become merged among the Lembi. Yet in the overthrow of Morgoth they were not without part, for they sent many of their warriors to answer the call of Fionwe. ... But this tongue was the speech of the survivors of Gondolin at Sirion's mouth, and itbecame the speech of all the remnants of the free Elves in Beleriand, and of such as with the avenging hosts of Fionwe. (c) HoME 5, p. 328, 176-177
  • Fionwe was changed to Eonwe throughout, and 'son of Manwe' to 'herald of Manwe' in §5 (but in §6 'Fionwe son of Manwe' > 'Eonwe to whom Manwe gave his sword'); 'the sons of the Valar' became 'the host of the Valar' in §6, but 'the Children of the Valar' in §18, 'the sons of the Gods' in §20, and 'the sons of the Valar' in §§29, 32, were not corrected. (c) HoME 11, p. 246

Трудно считать верным и распространенное представление о Валиноре, учитывая непосредственные слова Профессора о тени зла, которую Галадриэль прозревала в Феаноре, но не видела, как в самой себе, так и у всех нолдор в Валиноре [HoME 12, p. 338]. Более того, не абы кто, а сам Мелькор оказался прав — мы видим, что Финголфин презрел ту жертву, которую принес Финвэ ради Феанора, отправившись в добровольное изгнание в Форменос и не отдал власть Феанору после смерти отца, несмотря на то, что презрел запрет Валар на Исход, но вовсе не презрел их решения в отношении себя любимого:

  • Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor[33] that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships. ... [33] As he said with some justice: 'My brother's claim rests only upon a decree of the Valar; but of what force is that for those who have rejected them and seek to escape from their prison-land?' But Fingolfin answered: 'I have not rejected the Valar, nor their authority in all matters where it is just for them to use it. But if the Eldar were given free choice to leave Middle-earth and go to Aman, and accepted it because of the loveliness and bliss of that land, their free choice to leave it and return to Middle-earth, when it has become dark and desecrated, cannot be taken away. Moreover I have an errand in Middle-earth, the avenging of the blood of my father upon Morgoth, whom the Valar let loose among us. Feanor seeks first his stolen treasures.' (с) HoME 12, p. 344, 361

Именно в Валиноре мы встречаемся с систематической ситуацией, когда жена бросает или оставляет мужа, что было во-первых с Мириэль и Финвэ, далее — c женой Феанора в то время, когда отец был с сыном в Форменосе и наконец в случае Индис и Финвэ, причем в последнем случае — Финвэ обосновывает (очень хочу это взять в кавычки) уже ради Мириэли возможность любить сразу двух женщин (SIC!) и отмечает, что принесет мало пользы вернувшись к Индис, которую он не видел в течении многих лет (SIC!), пока был в Форменосе [HoME 10, p. 249]. Кристофер не ошибается, когда пишет о 'estrangement' (отчуждении) между Индис и Финвэ в данном случае [HoME 10, p. 253]. Наконец, важно подчеркнуть, что мне не известны исследования или работы, которые бы пытались связать, несмотря на очевидность, странное девиантное поведение Мириэли, которую Валары «всеми силами старались ее вернуть к жизни», с тем, что природе эльфов чуждо находиться под опекой в Амане [PE 17, p. 178].

И это только часть еще более разноплановой картины.

9
Раскопки в Томах / Люди — Валары?
« on: 24/01/2017, 19:06:17 »
В теме про эльдароцентризм возник спор относительно того, будут ли люди Валарами или нет, поэтому предлагаю перенести обсуждение в эту тему.

К моему аргументу, что люди будут Детьми Эру (Эрухини) и при этом Валар добавлю чисто христианский, который наверняка был известен Профессору. Во-первых слова Христа:

  • Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах (Мк. 12:25)

По этому почитаемый и среди католиков и среди православных - виднейший учитель Церкви и святой Иоанн Златоуст писал:

  • Впрочем, не потому сыны воскресения называются ангелами, что не женятся, а потому не женятся, что будут подобны ангелам.

Люди по мнению многих христианских деноминаций будут одновременно людьми (наши Дети Эру) и при этом подобны ангелам (станут Валар).

10
Предлагаю в этой теме просто давать ссылки и при желании делиться впечатлениями на понравившиеся фанфики.

Лично мне очень понравился данный фанфик:


Совершенно замечательно описана реакция Профессора. 

11
Кино / Saturday Night (NBC)
« on: 18/01/2017, 00:08:51 »
Одна из лучших серий Saturday Night, что транслирует американский NBC.

P.S.
Хороший перевод отрывка на русский.

12
Продолжим обсуждение Феанора, но уже в соответствующей для этого теме.

Naugperedhel

Quote
У Феанора, Финголфина, Финарфина (а также менее близко - у других лордов эльдар из рода Финвэ, родившихся в Валиноре, у Галадриель, Финрода) - общая наследственность, общая семья и воспитание, общее социальное положение, они жили и росли в одном месте, их и надо сравнивать между собой. Если бы Ринсвинд был прав и в преступлениях Феанора виновата только жизнь в Валиноре, то и они бы с радостью участвовали в резне и бросили бы во льдах других своих родичей. Однако между ними и Феанором есть существенная разница. Что опровергает выдумки Ринсвинда. И намекает на то, что что-то не то было именно с Феанором.
Не придумывайте, господин гном. Резня в Альквалонде была начата Феанором, но участвовали многие нолдоры. Финрод осознавал, что резня в Альквалонде была преступлением именно нолдор, иначе Саурон не смог бы в колдовской песне победить его, ударив именно на это, поистине больное место. Вина была бы на Феаноре и только на Феаноре, если бы большинство нолдор было бы назгулами и соответственно рабами воли Феанора, что, конечно же, не так.

Итак, вот оно воспитание Валинора, что многие нолдоры согласились убивать, убивать беспощадно.

Juliana

Quote
Феанор первый и не хотел никого понимать. Принципиально.
Да?

А Мириэль? Почему она не захотела понимать Финвэ?
А жена Феанора почему не захотела быть со своим мужем, когда сам Финвэ был со своим сыном?
А ваниар почему НИКОГДА не захотели проявить себя в Средиземье, которое нуждалось как минимум в исцелении ран земли? Почему они, первые и самые главные не захотели понимать проблемы других, тех что лишен блаженств Амана? Впрочем им ведь было с кого брать пример, Валары же не захотели понимать проблемы Средиземья, когда эгоистически распоряжались Первичным светом?

Вспомните об Ульмо, Juliana, его сердце всегда было с людьми, он называл своих братьев "Владыками Запада" (=Валинора), он редко бывает в Валиноре, он часто рядом со Средиземьем и именно он, как Вам должно быть прекрасно известно единственный из Валар кто имел эстель, поскольку был против приглашения эльфов в Валинор и именно он был против возвышения горных гряд Пелори, что как указывал сам Профессор был действием во-первых эгоистическим, во-вторых принятым Валарами и против чего возражал только Ульмо.

Эгоизм в Амане... "свет в тебе не есть ли тьма (пустота)"?

13
В фэндоме обычно распространено рассмотрение людей, как падшего народа и эльфов, как непадшего народа.

Все это верно, но хотелось бы все же уточнить еще кое-что.

Люди пострадали от Моргота в целом, как народ. А вот об эльфах этого нельзя сказать. Как показало обсуждение в теме Авари и Ваньяр в Арде Искаженной - ваниар, вожди и главный род эльдар, нежничали в Валиноре, так и не применив по-настоящему стремление эльфов к исцелению ран земли.

Интересно, что те, кто осуждает Феанора, используя аргументацию в стиле "он мог уйти и без применения жертв", не ставят вопроса о том, что как бы не ушел из Валинора - Феанор и нолдор, но они все-таки ушли и многое дали Средиземью, не только тем, что исцеляли раны земли, будучи эльфами, но и просто своим приходом спасли синдар от смерти и рабства, в то время, как ваниар, вожди и главный род эльдар, просто нежничали в Валиноре, даже не ставя вопроса об уходе.

Да, люди падший народ, весь страдавший от Моргота, чего не скажешь о вождях и главном роде эльдар, а значит и о всех эльфах.

P.S.
- Ингвэ Ингвэрончик, как твой педикюрчик?
- Ничегооо таак...

14
Adenis, обсуждая авари, написал:

Quote
По посту выше: стал быть авари - не отступники? Логично. Тогда отступили от плана Эру, получается, прочие эльфы, поддавшиеся призыву (искушению) валар и отступившие из Средиземья. Чтобы, хм, пребывать в аманской праздности.

При этом в фэндоме известно и считается, как я полагаю, абсолютно непререкаемой истиной следующее касательно авари:

Quote
Однако ваниар, которые не имели желания возвращаться в Средиземье, позиционируются как «Высокие Эльфы, Благие Эльфы» и вообще – самые благородные из эльдар. Таким образом, получается, что эльфы, следующие ошибочному призыву и не жалеющие о том, тем не менее «мудры, высоки и благородны», и со стороны автора нет ни малейшего намека на их осуждение. Также нигде не указано, что авари, «непожелавшие» стали выше эльдар – наоборот, авари всегда считались более невежественными и слабыми, чем эльдар, а сердца всех мориквэнди часто были более «темными». Стремление же к свету Дерев считалось благом, а не грехом или ошибкой.

Разберем это утверждение, учитывая следующее мнение Профессора о "древнем стремление" эльфов к украшению земли и исцелению ее ран:

  • They wanted the peace and bliss and perfect memory of 'The West', and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor. They thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them. They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts. (c) Tolkien, Letter №131.

    Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора. Так они стали одержимы «угасанием» — именно в этом ключе они воспринимали временные изменения (закон мира под солнцем). Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран. (c) Толкиен, Письмо №131.

Итак, во-первых:

Quote
Однако ваниар, которые не имели желания возвращаться в Средиземье, позиционируются как «Высокие Эльфы, Благие Эльфы» и вообще – самые благородные из эльдар.
Ваниар - единственные из эльфов, чье древнее стремление к украшению земли и исцелению её ран прошло в пустую, в Валиноре почти нечего или по-крайней мере крайне мало где можно проявить стремление эльфов к исцелению ран земли. Это факт. Самая высшая из всех эльдар, это как известно, Лютиэнь, вовсе не жившая в Валиноре.

Quote
Таким образом, получается, что эльфы, следующие ошибочному призыву и не жалеющие о том, тем не менее «мудры, высоки и благородны», и со стороны автора нет ни малейшего намека на их осуждение.

Валары тоже «мудры, высоки и благородны», означает ли это, что они не использовали Первичный свет - эгоистически, в пустую, только для себя?

Quote
Также нигде не указано, что авари, «непожелавшие» стали выше эльдар
Авари извечно исполняли стремление своего народа к исцелению ран земли, поскольку жили в Средиземье, где таких ран, благодаря Мелькору предостаточно.

Quote
авари всегда считались более невежественными и слабыми, чем эльдар, а сердца всех мориквэнди часто были более «темными».
И «спасибо» за это, как авари так и все мориквэнди должны сказать Валарам, ведь из-за них умалились эльфы Средиземья:

  • Таким образом, приглашение эльдар в Валинор и жизнь там без угрозы Мелькора, фактически, было отклонением от замысла Эру. Оно произошло из опасения, и можно сказать, было провалом веры Валар Эру, из опасения и страха перед Мелькором, и решение эльдар согласиться на приглашение было сделано из-за ошеломляющего эффекта их знакомства в юности, лишенной опыта, с блаженством Амана и красотой и величием Валар. Оно имело катастрофические последствия, что проявилось в умалении эльфов Средиземья и лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Джулианы]

    This is said because the invitation given to the Eldar to remove to Valinor and live unendangered by Melkor was not in fact according to the design of Eru. It arose from anxiety, and it might be said from failure in trust of Eru, from anxiety and fear of Melkor, and the decision of Eldar to accept the invitation was due to the overwhelming effect of their contact, while still in their inexperienced youth, with the bliss of Aman and the beauty and majesty of the Valar. It had disastrous consequences in diminishing the Elves of Middle-earth and so depriving Men of a large measure of the intended help and teaching of their ‘elder brethren’, and exposing them more dangerously to the power and deceits of Melkor. Also since it was in fact alien to the nature of the Elves to live under protection in Aman, and not (as was intended) in Middle-earth, one consequence was the revolt of the Noldor. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages

15
Вопросы и Ответы / О "магии" людей.
« on: 17/11/2016, 00:12:31 »
У кого-нибудь есть объяснения способности Беорна и его потомков к трансформации в медведя, а также способности Барда и его предка понимать язык птиц?

16
Если попытаться подойти к Легендариуму Профессора с точки зрения позиции tolkienist-scholar, то можно с некоторой долей уверенности предположить, что Толкиен скрытно представил внутри-сеттинговую точку зрения на происхождение Нуменорского мифа о Конце Света.

Его новые работы позволяют выдвинуть предположение, что это перенос нуменорцами Битвы во время Войны Гнева (условно Битва Битв) в плоскость Последней Битвы:
  • Ancalagon is cast down by Earendil and all save two of the Dragons are destroyed. (c) HoME, 11.
  • The language of the Folk of Haleth was not used, for they had perished and would not rise again. Nor would their tongue be heard again, unless the prophecy of Andreth the Wise-woman should prove true, that Turin in the Last Battle should return from the Dead, and before he left the Circles of the World for ever should challenge the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and deal him the death-stroke. ... Christopher Tolkien: In this last reappearance of the mysterious and fluctuating idea the prophecy is put into the mouth of Andreth, the Wise-woman of the House of Beor: Turin will 'return from the Dead' before his final departure, and his last deed within the Circles of the World will be the slaying of the Great Dragon, Ancalagon the Black. Andreth prophesies of the Last Battle at the end of the Elder Days [the sense in which the term 'Last Battle' is used shortly after- wards in this text, p. 371] (c) HoME, 12.

Как в Битве Битв - Эарендиль сбрасывает Анкалагона, а убивает его Турин, так и в рисуемой в Квенте - Последней Битвы все тоже самое переноситься на Мелькора. Таким образом, та точка зрения, что Толкиен радикально изменил свой взгляд на Легендариум после написания Атрабет-Финдрод вполне подтверждается.

P.S.
Однако, эта новая позиция, что нужно отметить - противоречит Анналам Амана, написанных мудрецом-эльфом и со слов самих Валар (там где о Турине, Варде и Созвездии Небесного Меченосца). Последнее обстоятельство с внутри-сеттингового рассмотрения позволяет интерпретировать представленную Профессором информацию иначе.

17
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 30/10/2016, 17:24:07 »
Я выявил довольно большое количество не только толкиенистких работ, имеющих вполне определенный эльдароцентристкий запал, но даже вполне обнаруживаемый эльдароцентризм в обсуждении форумных тем.

Типичный пример. Вот есть тема на этом замечательном форуме -  "Письма Ингару": критика.

Несколько цитата оттуда:

Quote
Непадшие люди были бы круче эльфов. Кто им виноват, что они пали, кроме них самих (ну и Моргота, конечно)?
Неправда. Вина на Валарах есть и значительная.

Quote
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
Неправда. Толкин воспроизводит в своем мире как христианскую, так и общую для католичества/православия идею, что человек лишившись своей изначальной негреховной и божественной природы, затем её восстановит. Люди были изначально предназначены для того, чтобы стать Валар и их участие и только их участие во Второй Музыке - факт восстановления в конце концов своей предназначенной для них Валаро-подобной природы.

Но, разумеется, об этом для лучше не упоминать. Зачем и в самом деле?

Кстати, участник коммисар на второе предложение весьма красочно ответил:

Quote
Quote
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
Абсолютно.

Просто петь, попевать, это разумеется, никчемная вещь.

Эльдаро-центризм очень интересный феномен с точки зрения социальной психологии, это довольно своеобразное проявление самоненависти к людям, но на уровне вторичного мира. Вообщем, любопытный феномен, требующий изучения.

Один только вопрос? Почему эльдароцентристы не любят говорить о том, что ГОВОРИЛ и писал Толкиен? Ответ, на мой взгляд, прост. Альтер-эго Толкиена в его мире - это человек Берен. Альтер-эго эльдароцентристов - эльдары, соответственно.

18
Готовящийся мной пост превзошел все мои ожидания, применение структурно-типологического подхода позволило выявить огромное количество скрытой Профессором информации о своем мире. Поскольку пост выйдет весьма не скоро, поделюсь определенными наработками, которые наверняка будут интересны любителям мира Профессора. Далее, беглые и в чем-то полу-связные замечания...

Во-первых Эарендиль структурно-типологически является зеркальным отражением Феанора. В сущности этот тот и кем должен был бы быть Феанор, если бы Валары не нарушили великий замысел Эру. Основа замысла Эру состоит в победе над искажением Моргота через объединение Тем эльфов и людей. То есть изначально эльфы задумывались как учителя людей, опекуны над слабыми, в этом должна была быть одна из важных граней в раскрытие их Темы. Феанор возрастает как эльф незнающий людей. Эарендиль как эльф (полу-эльф) знающий людей. Феанор рождается и умирает как дух огня (в прямом смысле), Эарендиль становиться и бытийствует (существует), как дух Света, затмевающий свет самой Варды.

Просто невероятно интересно появление Берена в Конце Света вместе с Туриным. Структурно-типологически они образуют пару вместе с двумя посланцами от Валар - Эонве и Тулкасом. Турин структурно-типологически является зеркальным отражением Тулкаса, который победил Мелькора в самом начале Арды, когда Турин побеждает в самом конце. И в таком случае, подобно тому, как от Валар представлены - Чемпион (Тулкас) и знаменосец и вестник Манве (Эонве), то и от Эру представлены двое - Чемпион (Турин) и СВОЙ знаменосец и вестник... Берен!

Но если Берен знаменосец и вестник Эру, то на тот период он выступает на равных по власти с самим Манве, наместником Арды по воле Эру. При этом мы знаем, что люди должны были стать как Валар, получить Арду ("принять на себя власть над всей Земле") и участвуют во Второй Музыке. И при этом Берен знаменосец и вестник Эру! И Берен при этом, как мы знаем толкиенисты, альтер-эго Толкиена! Более того, Берен и Лютиен, как наиболее счастливая пара образуют определенную структурно-типологическую параллель к паре Манве и Варды. Не может ли быть, что это тонкий намек профессора, что его (ЕГО!) альтер-эго это новый Манве Арды Возрожденной?!

А сколько всего я накопал про Турина.... жесть. Один пример. Моргот в своем физическом облике ломает меч перед лицом Хурина, показывая что он по природе может то, что он - Хурин, жалкий человек не может. При этом дух Турин, точно не тело, ломает свой же собственный Черный Меч в конце повести. Человек своим духом оказывается возможным на то, что могут только Вала. Причем, на символическом уровне ведь это еще доказательство того, что кровь Турина оказалось ядом для Черного меча, он был убит ею.

И да, Феанор восстановил Черный Меч, поэтому Толкин так постоянно подчеркивал, что убил Черный Меч, потому, что Черный Меч несет в себе "душу создателя", поэтому Новый Черный Меч одновременно ударяет и от Турина и от Феанора. Мотив восстановленного эльфами меча для героя-человека во-первых известен у Толкина, во-вторых после смерти судьбу Феанора решает Эру и именно от Эру в Конце Мира идет Турин, в-третьих при такой трактовке Черный Меч полностью структурно-типологически противостоит Мелькору и не только тем, что убивает его, но и тем, что все то время, пока Моргот копит силы для возвращения, все это время Феанор перековывает Черный Меч; в четвертых для победы над Морготом нужно объединение Двух Тем - эльфов и людей, от людей идет Турин, от эльфов ЧЕРЕЗ перековку Меча и тот факт, что Черный Меч несет в себе "душу создателя" - идет Феанор.

Вообщем информации у меня просто куча, ждите ребята. Пока порадую Вас хоть этим.

P.S.
Очень интересна стихийная символика колец Власти, точнее трех Колец Эльфов, созданных самостоятельно и Одного кольца, созданного Сауроном самостоятельно. Первые три кольца - кольцо Огня, Воды и Воздуха. Последнее - в сущности кольцо Земли или материи, ибо золото - наиболее пропитанная Мелькором материя Арды, чья сила разлита в материи как Арды, так и даже во многих частях Эа.

19
Недавнее обсуждение природы орков в мире Профессора, происходило, в разделе, который не имеет отношения к миру Профессора, поэтому я решил открыть отдельную тему в соответствующем разделе форума для обсуждения этой проблемы.

Взгляды Профессора на тему того являются ли орки - роботоподобными животными или подобными нам созданиями известны своей противоречивостью. Среди фэндома обычно озвучиваются два противоположенных взгляда на то, что из себя представляют орки.

Сторонники того взгляда, что орки - роботоподобные животные обычно приводят следующий текст, принадлежащий Профессору, из 10-ого тома Истории Средиземья:

  • Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом. (c) Преображенные мифы

В свою очередь сторонники того, что орки - подобным нам указывают на следующее мнение Профессора:

  • Древобород вовсе не говорит, что Темный Властелин «сотворил» троллей и орков. Он говорит, что Темный Властелин их «сделал», в подражание  неким уже существующим созданиям. На мой взгляд, эти два утверждения разделяет зияющая пропасть, настолько широкая, что утверждение Древоборода может (в моем мире) и соответствовать истине. В том, что касается орков, на самом деле это не так; в основе своей они — раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей. / Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Ores. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. (c) Письмо 153

В работе "Квенди и Эльдар", изданной в 11-ом томе Истории Средиземья, орки также включаются Профессором в число "Воплощенных Созданий":

  • Enquiry into the origins of the Elvish names for Elves and their varieties clans and divisions: with Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs.

Проблема действительно представляется интересной. Как согласовать эти, радикально разные, точки зрения? У кого есть какие идеи по этому поводу?

20
Слишком затянулось обсуждение природы Унголиант в теме, которая посвящена Сильмариллам, поэтому я решил открыть отдельную тему.

Что нам известно об Унголиант?

Она, возможно, пришла из Пустоты за Стенами Мира:

  • In that land, secret and unknown, dwelt Ungoliante, Gloomweaver, in spider's form. It is not told whence she came; from the Outer Darkness, maybe, that lies beyond the Walls of the World. (c) HoME, vol. 5

  • There secret and unknown dwelt Ungoliant, Gloomweaver, in spider's form. It is not told whence she is, from the outer darkness, maybe, that lies beyond the Walls of the World. (c) HoME, vol. 4

Или она, возможно, пришла из Тьмы Эа:

  • And there secretly Ungoliante had made her abode. Whence she came none of the Eldar know, but maybe she came to the South out of the darkness of Ea, in that time when Melkor destroyed the lights of Illuin and Ormal, and because of his dwelling in the North the heed of the Valar was turned most thither and the South was long forgotten. (c) HoME, vol. 10

Также она определяется в качестве:

  • Primeval Night personified (c) HoME, vol. 1 (notes to The Theft of Melko)

Сам Толкин упоминал о существование особых духов, что пришли из "primeval dark":

  • These were fays; no one knows whence they came: they are not of the Valar nor of Melko, but it is thought that they came from the outer void and primeval dark when the world was first fashioned. (c) HoME, vol. 1

Итак, давайте определимся тем, что есть primeval. Мы все знаем прилагательное medieval, что означает "средний" и которое применяется к средним векам на английском языке. Как указывается в en.wiktionary.org/wiki/primeval, это прилагательное имеет значение - "belonging to the first ages" т.е. имеющее отношение к первым векам/эпохам/временам. В oxforddictionaries.com/definition/english/primeval этому прилагательному дают значение "earliest time in history" т.e.очень раннее время в истории. Итак, Primeval dark или Primeval Night - это не то, что существовало всегда, как Эру Единый, но это то, что было с очень раннего возраста.

И вот теперь вопрос, очень раннего возраста чего? Вообще бытия в целом или конкретно Эа? По отношению к Унголиант допускается, что она была всегда:

  • ...for here dwelt the primeval spirit Móru whom even the Valar know not whence or when she came, and the folk of Earth have given her many names. Mayhap she was bred of mists and darkness on the confines of the Shadowy Seas, in that utter dark that came between the overthrow of the Lamps and the kindling of the Trees, but more like she has always been; and she it is who loveth still to dwell in that black place taking the guise of an unlovely spider, spinning a clinging gossamer of gloom that catches in its mesh stars and moons and all bright things that sail the airs. (c) HoME, vol. 1

Свой ответ на этот вопрос, я попытаюсь дать в своем следующем посте о Метафизике Трех Тем, здесь же просто открываю тему для форумчан, дабы обсуждение в моей теме о Сильмариллах шло по существу вопроса.

Pages: [1]