Тема: Нерелигиозное этическое мировоззрение

[ANKA›]

Эотан:
Цитата:

Цитата:
Духовность же выше этики, но включает ее в себя.

Гм... А почему? Что, кроме этики, входит в духовность?

Что еще входит - не могу пока сказать, надо подумать. Это, конечно, если рассматривать вопрос с материалистической/атеистической точки зрения. Потому что с точки зрения верующего это ясно вроде бы - см. определение, данное Вечером на стр. 1 данной темы.

А почему духовность не исчерпывается только этикой - это следует из определения этики как норм поведения в обществе. Нет общества - нет этики. Но духовность - остается.

Цитата:

Цитата:
Здесь все дело в том, что есть ощущения, чувства, а есть объяснения. Различные объяснения одинаковых ощущений. Вся проблема только в том, что люди не могут договориться об объяснении этих ощущений.

А как тогда Вы узнали, что ощущения одни и те же?

Потому что существуют описания этих ощущений, и они обладают ярко выраженной общностью. Другое дело, что люди, будучи зачастую обмануты... скажем по-кастанедовски - чувством собственной важности - начинают думать что-то вроде: "Ах! это было Божественное откровение! Ах! Оно явилось лишь мне! Я и только я носитель откровения!"
_{...Хотя для Бога КАЖДЫЙ человек драгоценен и не менее значим, чем любой другой.}
И начинают строить на основе своего озарения НОВУЮ теорию. ИМХО - глупо.

Бывает и по-другому. Бывает, человек, сообразив, что все это давным-давно людям дано, сообразив, что почти все религии пытаются донести до нас одну и ту же идею, пытается объяснить остальным то, что он сам понял...
_{Вот как раз я сейчас этим занимаюсь. Наверное, тоже глупо.}
Если у него это получается довольно хорошо, его работы приобретают популярность, заводятся последователи, которые основываются лишь на словах, а не на собственных личных переживаниях, начинаются выяснения смысла слов, которые не есть непосредственно мысли, но симулякры - мертвые двойники мысли...
И вот результат. Тот же самый, весьма печальный результат: новая эзотерическая/религиозная/философская/кто-к-чему-больше-склонен теория. Драки между приверженцами разных теорий и злорадный хохот сатаны.

Вот что я имела в виду под тем, что "люди не могут договориться об описании ощущений".

Симагин:
Цитата:
Далее. Если я попытаюсь быть сильно морально хуже окружающих, я буду изгнан из их общества - зачем им такой моральный урод?

Людей на Земле мно-о-ого! Пожил немного в одной группе людей, пожил немного в другой. Подавил на жалость высокоморальных, получил кучу выгод. А когда все увидели, что он негодяй, изгнали его, - так он ушел в другую группу. Там нагадит - дальше отправится.
Факт из жизни!
Если разум изощрен, то можно придумать много всяких хитростей, даже не занимаясь мошенничеством как таковым, за которое сажают.

Цитата:
То есть, жить среди "хороших", будучи "плохим", весьма затруднительно. И зачем быть "плохим" среди "хороших", если выгода ничтожна?

Вы и здесь спрашиваете - "зачем". Сама удивляюсь, честное слово! Пойдите спросите у таких. Они, правда, на подобные вопросы не отвечают. По крайней мере, честно.
А насчет выгоды... Ну, скажем, у тех, кто создал финансовые пирамиды типа МММ - как, ничтожна выгода, по-Вашему?

Цитата:
Также, жить среди высокоморальных, если сам такой, лучше, чем если все низкоморальные.

А наоборот? Как мы сейчас имеем?
Каково высокоморальному жить среди низкоморальных?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: ANKA on 22-01-2004, 16:26:39

Цитата:
Далее. Если я попытаюсь быть сильно морально хуже окружающих, я буду изгнан из их общества - зачем им такой моральный урод?

Людей на Земле мно-о-ого! Пожил немного в одной группе людей, пожил немного в другой. Подавил на жалость высокоморальных, получил кучу выгод. А когда все увидели, что он негодяй, изгнали его, - так он ушел в другую группу. Там нагадит - дальше отправится.


    А с чего вы взяли, что люди из второй группы не узнают о том, что я сделал в первой группе? Кроме того, если я первой группе принес серьезный ущерб - меня посадят. Если ущерб мал - неужели его исправить сложнее, чем найти группу, где меня не знают? А если ущерба нет - нет причины меня изгонять.
Цитата:
 Вы и здесь спрашиваете - "зачем". Сама удивляюсь, честное слово! Пойдите спросите у таких. Они, правда, на подобные вопросы не отвечают. По крайней мере, честно.


     Они считаю себя самыми умными, и что их никто не раскроет.
     Из Правил Темного Властелина:
    "Я не буду строить иллюзий насчет своей силы. И в случае проблем не буду кричать :'Этого не может быть! Я непобедим!' Как известно, после этого проигрыш неминуем."
    Вот они это правило и нарушают.
Цитата:
А насчет выгоды... Ну, скажем, у тех, кто создал финансовые пирамиды типа МММ - как, ничтожна выгода, по-Вашему?


       Сдается мне, не были вкладчики МММ особо честными.
Цитата:
А наоборот? Как мы сейчас имеем?
Каково высокоморальному жить среди низкоморальных?


     Плохо. И то, не всегда. Но кто ему мешаетнайти кого-нибудь более высокоморального? У низкоморального с этим проблеиа - он не верит в мораль. А всех высокоморральных он считает хитрыми притворщиками. И, соответственно, в отличие от высокоморального, он не может ни на кого полагаться.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-01-2004, 06:56:25

Цитата из: ANKA on 22-01-2004, 16:26:39
Людей на Земле мно-о-ого! Пожил немного в одной группе людей, пожил немного в другой. Подавил на жалость высокоморальных, получил кучу выгод. А когда все увидели, что он негодяй, изгнали его, - так он ушел в другую группу. Там нагадит - дальше отправится.


    А с чего вы взяли, что люди из второй группы не узнают о том, что я сделал в первой группе?


Или, проще говоря,
"Сколь верёвочке ни вится, а всё равно концу быть."

Да и мир тесен, знаете ли... И прятаться от агрессивно настроенных двух-трёх групп уже несподручно... и место жительства менять придётся рано или поздно... Неудобно.

               

               

[ANKA›]

Цитата из: Мёнин on 23-01-2004, 07:31:15
Или, проще говоря,
"Сколь верёвочке ни вится, а всё равно концу быть."

Да и мир тесен, знаете ли... И прятаться от агрессивно настроенных двух-трёх групп уже несподручно... и место жительства менять придётся рано или поздно... Неудобно.


Закончу рассказ. Не буду говорить "высокоморальных", скажу - нормальных. Вкладчики МММ были нормальными, обыкновенными людьми, не особо высокоморальными, естественно.
А тот аморальный тип, действительно, с одной стороны, считает всех нормальных либо притворщиками, такими же, как и он сам, либо лохами, круглыми идиотами, не считая их вообще за людей. Поэтому он не считает нужным следовать каким-то моральным нормам. Ему не стыдно кого-то обмануть и получить для себя выгоды. Нужно ему немного: пищу, постель (желательно с бабой, но не обязательно), одежду, такую, чтоб было комфортно, и, собственно, все. Минимум того, что нужно человеку.
Он постоянно, всю жизнь меняет место жительства. Он очень хорошо умеет разговаривать и убеждать других в своей правоте. Внешне он исповедует, и даже проповедует - будто бы - высочайшую нравственность. На деле же поступает совершенно наоборот, и проповедь его - не есть проповедь нравственности,  но это довольно сложно раскусить. Он разрушил таким образом не одну жизнь. Ущерб - для какой-то группы - не особенно велик. Но для отдельных нескольких жизней ущерб велик катастрофически. И он невосполним.
А гоняться за ним никто, конечно, не будет. И сажать его вроде как не за что. И хватило ему такой практики почти на всю жизнь...
!!! Пока он не начал стареть.
Так что концу - быть, да. Но вред невосполним. К сожалению.
Для меня тот человек оказался самым настоящим символом зла! Когда я позже читала 2-ю часть "Космической трилогии" Льюиса, где сцена соблазнения, то с ужасом узнавала во фразах дьявола речи того человека, иногда вплоть до буквального повторения целых предложений, не говоря уже о высказываемых идеях... Аж мурашки по спине бежали.
И таких персонажей немало в жизни. Не до такой степени, может быть, но они есть. Внешняя сторона полностью лжива, маскируется под духовность. Но поскольку истинная духовность отсутствует, то в критический момент такой человек все бросит и понесется спасать себя, и только себя любимого.
Извините, если это все оффтоп...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Анка on 27-01-2004, 20:56:04
А тот аморальный тип, действительно, с одной стороны, считает всех нормальных либо притворщиками, такими же, как и он сам, либо лохами, круглыми идиотами, не считая их вообще за людей. Поэтому он не считает нужным следовать каким-то моральным нормам. Ему не стыдно кого-то обмануть и получить для себя выгоды. Нужно ему немного: пищу, постель (желательно с бабой, но не обязательно), одежду, такую, чтоб было комфортно, и, собственно, все. Минимум того, что нужно человеку.


      А зачем нетребовательному человеку быть аморальным? Не проще ли быть моральным и не менять место жительства? Или даже путешествовать - ну нравится это ему - но не причинять вреда. В конце концов, жить на одном месте гораздо проще, чем туда-сюда ездить. И, если "путешественник" не причиняет вреда, он в любой момент может остановиться (изменение воззрений, "просто старость", что-то еще).
   Опять же, если человек путешествует, творя добро, он может заработать неплохую репутацию. Вы читали "Повесть о Ходже Насреддине"? И эта репутация ему может помочь в критической ситуации.

               

               

[Эотан›]

Сложнее, но честнее быть добрым, когда знаешь, что справедливого воздаяния за это не получишь. Например (для атеистов и для пессимистов   ), потому что не от кого.
Встретил я некогда эту мысль в сочинениях ибн Сины, и поразила меня эта мысль.
А так ли много мы делаем из альтруизма? Не из того, чтобы гордыню потешить (вот, мол какой я хороший/набожный), не из того что получим какую-то пользу от сотворенного добра (я в Царствие небесное попаду/люди меня оценят, полюбят увидав какой я розовый и пушистый), а просто чтобы помочь?
(с отчаянием) Иногда мучает вопрос - а возможно ли такое вообще -творить добро просто так?!

               

               

[ANKA›]

Оп-па! А что я нашла! В моем любимом учебнике Абрамовой по возрастной психологии.
---------------------
"Действие поощрения со стороны другого человека... ограничивает выбор четким указанием на ситуацию успеха как ситуацию возможного повторения уже известного. В этом состоит основное противоречие такого действия, даже если оно строится с использованием нравственных категорий. Именно поэтому исследователи нравственных категорий, строения нравственного сознания говорят о том, что осуществление нравственного выбора, реализация нравственных законов не связаны с получением поощрения или одобрения со стороны других людей. Нравственность как особое отношение человека к собственной жизни не предполагает принципа полезности, награда за такое поведение лежит в самосознании человека (выделено мною - А.).

Мораль же выступает как внешняя целесообразность поведения в соответствии с принципом полезности, целесообразности, понимаемой как внешняя целесообразность, ориентированная на мнение других. Награда за осуществление морального, то есть соответствующего групповым требованиям, поведения имеет часто весьма ощутимые формы. Человек, который ориентируется на такие нормы, не вызывает симпатии часто из-за своей высокой приспособляемости к условиям, в которых он живет. Такой человек найдет оправдание любому, даже самому бесчеловечному поступку, если последний отвечает интересам группы."
------------------------------


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 01-02-2004, 09:45:44
А так ли много мы делаем из альтруизма? Не из того, чтобы гордыню потешить (вот, мол какой я хороший/набожный), не из того что получим какую-то пользу от сотворенного добра (я в Царствие небесное попаду/люди меня оценят, полюбят увидав какой я розовый и пушистый), а просто чтобы помочь?
(с отчаянием) Иногда мучает вопрос - а возможно ли такое вообще -творить добро просто так?!


     Видите ли.
    Если я делаю добро доброму - он будет мне благодарен.
     Если я делаю добро злодею, и он не исправится - он будет творить еще больше зла. Так что, мой поступок - никакое не добро.
     Если злодей исправится - он становится добрым, далее - см. выше.
     Так что, не бывает добра без благодарности - кроме милостыни.

               

               

[svensven›]

 Добро без благодарности быть- может. А вот милостыня как раз таковым не является.

 АНКА, отличная цитата.

 Именно что- добро без моральных и материальных девидентов- дороже. И примеры привести нетрудно.
 Насчет "гордыню потешить"...Ну что делать, не умеем мы в бессознательном состоянии совершать поступки. С другой стороны, а разве это плохо- думать  о себе хорошо?
 Есть мнение, что человек способен творить только если его самооценка чуть завышена. Именно-чуть.

               

               

[Эотан›]

Тогда это не совсем добро, раз мы делаем его именно ради повышения мнения о себе, а не столько ради того, кто попросил о помощи...

Просто тут есть типичный случай истории о "Белой Обезьяне" Ходжи Насреддина... Как от него избавиться, не знаю...

               

               

[svensven›]

 Насчет того, какую роль играют в христианстве упоминания гордыни, у меня есть сложившееся мнение. ..

 Делать зло, дабы случайно не потешить гордыню ? Это не сделает зло добром, не так ли? И наоборот.
 
 Если строго заботиться о том, чтобы добро совершенно ничем не вознаграждалось- единственный вариант, повторяюсь, это сделать добро, догоняя отправляющийся поезд, вскочить и уехать ,имея  при этом тяжелую форму склероза.

 _{Заметьте, кстати, как ловко Симагин направил разговор в любимое русло}

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Анка on 02-02-2004, 15:11:39
Такой человек найдет оправдание любому, даже самому бесчеловечному поступку, если последний отвечает интересам группы."


     А если группа совпадает с человечеством, тогда поступок, отвечающий интересам группы, может быть бесчеловечен?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 05-02-2004, 08:41:42

Цитата из: Анка on 02-02-2004, 15:11:39
Такой человек найдет оправдание любому, даже самому бесчеловечному поступку, если последний отвечает интересам группы."


     А если группа совпадает с человечеством, тогда поступок, отвечающий интересам группы, может быть бесчеловечен?


Ну разумеется может. Есть еще будущие поколения человечества, которые могут быть не особо благодарны текущему поколению... ммм... скажем, за загубленную экологию.

Цитата:
Насчет того, какую роль играют в христианстве упоминания гордыни, у меня есть сложившееся мнение. ..

Делать зло, дабы случайно не потешить гордыню ? Это не сделает зло добром, не так ли? И наоборот.

Если строго заботиться о том, чтобы добро совершенно ничем не вознаграждалось- единственный вариант, повторяюсь, это сделать добро, догоняя отправляющийся поезд, вскочить и уехать ,имея  при этом тяжелую форму склероза.


А злом гордыню тоже часто тешат...
Что о невознаграждении за добро - можно еще заранее не знать о том, что можешь быть вознагражден, или не верить в это...

               

               

[svensven›]

Цитата из: Эотан on 05-02-2004, 09:13:47
Что о невознаграждении за добро - можно еще заранее не знать о том, что можешь быть вознагражден, или не верить в это...



 Можно. А как же " Белая обезьяна" ?

 И вообще-то это не первый разговор на тему " Что есть истинное добро"...К теме он всяко отношения не имеет.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 05-02-2004, 09:13:47
Ну разумеется может. Есть еще будущие поколения человечества, которые могут быть не особо благодарны текущему поколению... ммм... скажем, за загубленную экологию.


    Ну, это все довольно абстрактно. К тому же, нет какой-то четкой грани между поколениями...
Цитата:
А злом гордыню тоже часто тешат...
Что о невознаграждении за добро - можно еще заранее не знать о том, что можешь быть вознагражден, или не верить в это...


    Ну, это уже психоделика какая-то... Для меня, например, важно представлять последствия моих действий, в т. ч. косвенные. Так что, я уже и добра творить не могу

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Можно. А как же " Белая обезьяна" ?

Дык Вы про нее не знаете...

Цитата:
Ну, это все довольно абстрактно.

Гм, если будущее Ваших детей и внуков для Вас лишь абстракция...


Цитата:
Для меня, например, важно представлять последствия моих действий, в т. ч. косвенные. Так что, я уже и добра творить не могу

Вот этим-то я и мучаюсь...

               

               

[Симагин Гендо›]

Эотан,
Цитата:

Цитата:
Ну, это все довольно абстрактно.

Гм, если будущее Ваших детей и внуков для Вас лишь абстракция...


      Я про что говорю - я не могу представить себе действие, не приносящее вреда при моей жизни, приносящее мне пользу, и приносящее неминуемый вред после моей смерти.
Цитата:
Вот этим-то я и мучаюсь...


     А нефиг неправильно определять добро. И мучаетесь с этим определением, как с "белой обезьяной".

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Я про что говорю - я не могу представить себе действие, не приносящее вреда при моей жизни, приносящее мне пользу, и приносящее неминуемый вред после моей смерти.

А легко! Например, ядреная электростанция вырабатывает для Вас ток. А потомкам достаются ядреные отходы...

Цитата:
А нефиг неправильно определять добро. И мучаетесь с этим определением, как с "белой обезьяной".

Мое определение, чем хочу - тем и мучаюсь    
В подобных определениях все субъективно, вот я и нашел такое определение, которое наиболее точно подходит моим принципам.


               

               

[Симагин Гендо›]

Эотан,
Цитата:
[А легко! Например, ядреная электростанция вырабатывает для Вас ток. А потомкам достаются ядреные отходы...


  А куда я отходы складываю, что для меня они проблемой не являются?
Цитата:
Мое определение, чем хочу - тем и мучаюсь    
В подобных определениях все субъективно, вот я и нашел такое определение, которое наиболее точно подходит моим принципам.


    Ваши определения "добра" противоречивы. Поэтому использовать их нельзя.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
А куда я отходы складываю, что для меня они проблемой не являются?

Вот как раз при Вашей жизни они проблемой и не являются.
Цитата:
 
    Ваши определения "добра" противоречивы. Поэтому использовать их нельзя.

Они не противоречивы. Они всего лишь недостижимы   И потому их нельзя использовать в жизни. Можно только к ним приблизиться.