Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Пророчество, или почему без Валар не победить Моргота  (Прочитано 4438 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Magnus Maximus on 25-01-2006, 17:34:16
э-э, насчет Балрогов - имеется в виду поздняя заметка, о том, что было их не более семи.



Знаю. Но, с тзр истпода - это частное мнение издателя против наблюдаемого (пусть даже преувеличенного) факта.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
почтенный Хальгар, сын Фенрира, а не могли бы Вы растолковать мне Вашу последнюю фразу, а? Чегой-то я ничего не понял...

               

               

Меанор

  • Гость
Заметим, что для того, чтобы объединиться и сокрушить Мелькора окончательно, у нолдор был всего один момент за всю историю. И всё. После осады никаких возможностей для этого уже не было.
Так что смысл пророчества вполне понятен. Это рок. Но и пророчество можно интерпретировать по-разному и соответственно продолжать сражаться, либо занять пассивную позицию. И в первом случае, не предать своих целей, остаться крепким в вере, уповая не на свои силы, но на счастливый исход, а во втором отчаяться.

               

               

Vano

  • Гость

Цитата:
угу, боялись. Особенно при Нирнаэт Арноэдиад.

Ну хорошо, представим себе этих самых орков. Идут они себе идут по Белерианду, и тут откуда не возьмись - куча нолдор, все злые, все вооружены до зубов, у всех свет Амана в глазах  >:D. Логично, что их боялись больше, чем синдар.
А солнечного света они однозначно боялись (ну или ладно, просто ОЧЕНЬ не любили), об этом в ВК ясно сказано, другое дело, что Мелькора (и Саурона) они боялись еще больше.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
вообще-то я не о второй битве, а о пятой. Свет Амана уже, того, давно испарился.
А насчет боялись:
1. войско Моргота, переходя Анфауглит, направляясь против Фингона: воины были одеты в темные цвета  и укрывали от лучей солнца свое оружие.
2. Посольство преспокойно ездит днем, еще и ругается и пленников убивает.
3. Битва сама начинается еще при свете солнца.
4. Последний, решающий день битвы, также был собственно днем, с обычным солнцем, и это вовсе не мешало противнику. Бой продолжался до самого заката.

Никто не спорит, кто боеспособность орков значительно возрастала именно ночью (это и позволило оркам отрезать Фингона от гор перед появлением Тургона), но они вполне сносно сражались и днем. То есть, при авторитетном военачальнике (а в пятой битве лично участвовал Готмог, да и Моргот был недалеко) им это не составляло особого труда.

               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Вообще-то эльфы и люди могли спокойно приложить Моргота. Но они проявили откровенный идиотизм и ни в какую не хотели объединяться! >:(
"Разделенные мы погибнем. Вместе мы победим!"
                                                               Этьен Де Виньоль (Ла Гир)

Все достатчно просто. ;)

               

               

Valandil

  • Гость
А чем-нибудь подтвердить это смелое утверждение? Цитатой из текста, к примеру? ;)

               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Вы в курсе кто такой Ла Гир?

               

               

Valandil

  • Гость
В курсе. Но я не в курсе, какое отношение он имеет к Срединным Землям, и почему цитата из французского капитана времен Столетней войны должна подтверждать тезис о том, что люди и эльфы вместе "могли спокойно приложить Моргота".

Я же прошу у Вас цитату из текста Толкина.

               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Ну это простая истина. А цитату я вам не приведу потому что не помню.
Яндекс великая вещь...

               

               

Valandil

  • Гость
Вы высказали тезис. Вас попросили подтвердить его цитатой.
Цитату Вы привести отказываетесь, потому что "не помните", взамен отсылаете меня к Яндексу, чтобы я сам нашел подтверждение Вашим словам. Нет уж, будьте добры, ищите сами.

А утверждения типа "ну это простая истина" доказательствами считаться вообще не могут. ;)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Злостный оффтопик
Между прочим, Этьен де Виньоль носил прозвище не Ла Гир, а Ла Ир, "Гнев".

Вот о нем:
Этьен де Виньоль, Ле Бур де Ла Ир («Гнев», не «Дикобраз» как иногда переводят!) (ок.1380/1390-11.1.1442). На черном поле три серебряных виноградных кисти. Знаменитый французский капитан XV столетия. Из Гаскони. Присоединился к дофину в 1418 г., в сражениях при Боже, Мон-ан-Вимё и Вернёе, капитан Вандома (1428 г.), осада Орлеана, битвы при Руврэ, Патэ и Жерберуа, генеральный капитан Нормандии и сеньор де Лонгвиль. Верный соратник и друг Ксентрая.

Magnus, ну посовестились бы: даже тег офф-топа за Вас ставить приходится...
Арвинд.


               

               

Лэмира

  • Гость

Цитата из: Valandil on 22-02-2006, 12:05:01
В курсе. Но я не в курсе, какое отношение он имеет к Срединным Землям, и почему цитата из французского капитана времен Столетней войны должна подтверждать тезис о том, что люди и эльфы вместе "могли спокойно приложить Моргота".

Я же прошу у Вас цитату из текста Толкина.

Валандиль, так этот же тезис высказан в первом сообщении. Про то что вынесли бы. А доводы в пользу -- упоминания в Сильме о том, как "орки были страшны, а эльфы еще страшней". Про то, как в Нирнает Арноедиад "Angband was emptied" и тд

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата:
Magnus, ну посовестились бы: даже тег офф-топа за Вас ставить приходится...
 

Ленивый я, ленивый. К тому же раз уж пошла о Столетней войне как доказательстве тезиса...

Собственно, а о чем спорим-то?
Ангбанд, конечно, опустел, так может (еретическая мысль) орков то и было не так уж и много - то самое трехкратное превосходство на отдельных участках фронта, а? А свет Амана уже выветрился...



               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Господа какой-то у вас злобный настрой. Во первых мое утверждение простая истина доказаная нашей великой историей. Во вторых Ла Гир или Ла Ир одно и тоже это вопрос перевода. Во скольких переводах вы читали Толкиена?  Важно лишь то, что он сказал.
Если хотите можно открыть отдельную тему "Толкиен и Столетняя Война"... :)


               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Не выйдет, он в ней не участвовал... :)
Переводы Толкина отдельная головная боль и не один нельзя назвать правильным. Так что будем:
а) читать в оригинале,
б) именовать Ла Ира Ла Иром, как положено и как правильно.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Magnus Maximus on 26-01-2006, 12:53:45
почтенный Хальгар, сын Фенрира, а не могли бы Вы растолковать мне Вашу последнюю фразу, а? Чегой-то я ничего не понял...



Прошу прощения за задержку. Расчет с долгами начинаю с Вашего вопроса :)
Итак: как подтвердил выше автор темы, мы работаем, исходя из исторического подхода (т.е. тексты Профессора о Средиземье считаются либо переводами со средиземских оригиналов, либо размышлениями над ними самого Профессора).

По вопросу о численности балрогов имеются два указания:
- письмо, процитированное выше - с непонятно откуда происходящей информацией (и, кстати, с разбросом значений вдвое).
- "Поздние Анналы Белерианда" - "переведенный" текст, восходящий, надо полагать, к воспоминаниям участников сражения, лично оных балрогов наблюдавших (да, у страха глаза велики - но не на три же порядка!). Исходя из второго, можно предположить численность балрогов в районе первых сотен или, как минимум, последних десятков.

Цитата из: Vano on 25-01-2006, 17:57:10

Цитата:
Спрашивается. кто мог заложить в проект орков инстинкт бояться света Амана - Мелькор?

Собственно, да, это издержки структуры орков. Всем хороши - и плодятся быстро, и эльфов с людьми ненавидят, и воюют хорошо, и моралью не обремены - а вот света боятся, не получилось по-другому.


Почему-то света Амана в глазах войск Эонвэ они не испугались. И держали фронт полвека.

Цитата из: Vano on 26-01-2006, 16:35:18
Ну хорошо, представим себе этих самых орков. Идут они себе идут по Белерианду, и тут откуда не возьмись - куча нолдор, все злые, все вооружены до зубов, у всех свет Амана в глазах  >:D.


В обсуждаемом сражении первыми атаковали орки. так что "откуда ни возьмись", по идее, должно быть реакцией нолдор.

Цитата из: Vano on 26-01-2006, 16:35:18
А солнечного света они однозначно боялись (ну или ладно, просто ОЧЕНЬ не любили), об этом в ВК ясно сказано, другое дело, что Мелькора (и Саурона) они боялись еще больше.


AFAIR, гоблины в Хоббите вполне адекватно действовали днем. Без всяких Мелькоров и прочих Сауронов.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Именно, дорогой Ватсон!

И насчет Нирнаэт я доказывал то же самое - не так страшен эльф, как его малюют! Света особо не боялись в любом случае... и уж точно при нем дрались...

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Magnus Maximus on 28-02-2006, 10:44:15
И насчет Нирнаэт я доказывал то же самое - не так страшен эльф, как его малюют! Света особо не боялись в любом случае... и уж точно при нем дрались...


И что не любили свет, тоже понятно - неизбежная расплата за ночное зрение.
Кстати, эльфы тоже охотно устраивались в лесах и пещерах.


               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Виноват, ввел уважемого Хальгара в заблуждение - в последней фразе имелись в виду орки при Нирнаэт.