Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Верность Хуана  (Прочитано 22740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Верность Хуана
« : 01/11/2006, 19:55:07 »
 Лично я считаю, что Хуан в эпизоде столкновения Келегорма и Куруфина с Береном и Лютиэн вел себя абсолютно правильно. Нельзя хранить верность тому, кто поступает против чести. Это ни в коем случае нельзя назвать предательством.
 Приглашаю всех, кто думает иначе, (особенно это Фэйри Димедрол касается) со мной поспорить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Меанор

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка...
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #1 : 01/11/2006, 20:48:47 »
Да это вопрос чести, а не толкинистики!
Ой ты, участь корабля;
скажешь "пли!" - ответят "б*я!"
          И. Бродский

Ах, как они ссали б, закрыв глаза,
Как горлица воду пьет!
                 А. Галич.

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #2 : 01/11/2006, 22:17:13 »
Лично я считаю, что Хуан в эпизоде столкновения Келегорма и Куруфина с Береном и Лютиэн вел себя абсолютно правильно. Нельзя хранить верность тому, кто поступает против чести. Это ни в коем случае нельзя назвать предательством.
Как бы помягче сказать...  :) Хуан все-таки собака, как не крути. Хороший пес верен хозяину всегда, абсолютно. Хорошему, плохому, бесчестному, глупому, незаботливому. Не зря говорят о собачьей преданности. А в случае, если собака начинает рассуждать о том, прав хозяин или нет, когда на хозяина напали, говорит о дефектах психики и деградации породы в целом. Уже как собачник могу сказать, что таких даже к размножению не допускают и ринга выбраковывают  ::)  Собак-философ хорош только в случае пуделя  :)
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #3 : 01/11/2006, 22:48:42 »
Как бы помягче сказать...  :) Хуан все-таки собака, как не крути.

Злостный оффтопик
Кхм... Кхм... А Торондора будем в канарейки записывать? Или он на зайцев на склонах Криссаэгрима все время должен был охотиться?... ;)

О волкодавах, живших в Валиноре, отдельно, как об Орлах или Энтах, не сказано. Не исключается, что даже никакого намека на их принадлежность к Майар не допускается. Но этого, IMHO, недостаточно, чтобы утверждать, что Хуан - "просто собака".
Я понимаю, на ринге его использовать, наверное, нельзя. У него сплошные дефекты - рассуждает, на зверушек заповедных бросается, говорил что-то аж три раза (зачем пасть открывал?). ;D
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #4 : 01/11/2006, 22:49:32 »
Димедрол, обычный "хороший пёс" обычно не умеет разговаривать и моралью не обладает. И понятие предательство на обычного пса вообще не может распространяться. Потому что он неразумное животное. Вам нужны ещё обьяснения?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #5 : 01/11/2006, 23:22:35 »
Димедрол, обычный "хороший пёс" обычно не умеет разговаривать и моралью не обладает. И понятие предательство на обычного пса вообще не может распространяться. Потому что он неразумное животное. Вам нужны ещё обьяснения?
Хороший пес моралью обладает, но своей, собачьей. В первую очередь, подразумевающей преданность стае и вожаку, т.е. хозяину. И неразумной собаку назвать очень сложно. Понятие предательство на обычного пса не распространяется совсем по другой причине - обычно собаки не предают.

Как бы помягче сказать...  :) Хуан все-таки собака, как не крути.
Злостный оффтопик
Кхм... Кхм... А Торондора будем в канарейки записывать? Или он на зайцев на склонах Криссаэгрима все время должен был охотиться?... ;)
На кого-то он там точно охотился,судя по всему. Не травой же он питался. ::) Если ел орков,  :-[то это уж вообще монстр. Они хоть и мерзкие, но разумные.

Цитировать
О волкодавах, живших в Валиноре, отдельно, как об Орлах или Энтах, не сказано. Не исключается, что даже никакого намека на их принадлежность к Майар не допускается. Но этого, IMHO, недостаточно, чтобы утверждать, что Хуан - "просто собака".
Я понимаю, на ринге его использовать, наверное, нельзя. У него сплошные дефекты - рассуждает, на зверушек заповедных бросается, говорил что-то аж три раза (зачем пасть открывал?). ;D
Да ладно, пусть бы и больше говорил, а на заповедных зверушек (на эльфов что ли?  :o Ой, то есть на волка, естественно) бросался. Но про него четко написано он собака.  Не майа в собачьей шкуре, не полуэльф, не дух природы. А просто валинорская порода собаки. И для собаки его поступок неестественен.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #6 : 01/11/2006, 23:52:44 »
Как бы помягче сказать...  :) Хуан все-таки собака, как не крути. Хороший пес верен хозяину всегда, абсолютно. Хорошему, плохому, бесчестному, глупому, незаботливому. Не зря говорят о собачьей преданности. А в случае, если собака начинает рассуждать о том, прав хозяин или нет, когда на хозяина напали, говорит о дефектах психики и деградации породы в целом. Уже как собачник могу сказать, что таких даже к размножению не допускают и ринга выбраковывают  ::)  Собак-философ хорош только в случае пуделя  :)
  Хуан - это не совсем собака. Толкин колебался, не зная каким образом определить этого персонажа, равно как и Орлов, то он говорит - что это животные, но поднятые до уровня разумных и даже наделенные фэа, то говорит, что это Майяр, принявшие облик животных (сведения взяты из "Преображенных мифов"). Ясно одно - разумом Хуан явно обладает, равно как и нравственностью, иначе бы он не смог сделать выбор. Вы правы, в том что его поведение в эпизоде с Келегормом и Куруфином - это не собачье поведение. Но Вы неправы в другом - в том, что это плохо. Наоборот, хорошо, когда разумное существо может выбирать. Слепая преданность - это плохо, ведь она может послужить орудием зла. Вы ведь тоже не сможете быть преданными человеку, когда увидите, что он поступает неправильно, ведь так? Вы постараетесь его как-нибудь отговорить, помешать и в данном случае Ваше поведение не будет предательством. Наоборот, предательством будет дальнейшее служение. Толкин очень хорошо все эти вещи показывает и мне не совсем ясно, как это можно не понимать.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #7 : 02/11/2006, 00:40:19 »
Хуан пошел в изгнание с Келегормом, он был с ним и дальше, т.е., вернулся к нему после того , как помог Лучиэнь сбежать от братьев. И выбор свой зделал, только после подлого нападения братьев.  Хуан не карманная собачка. и как верно отметила  Juliana, не совсем собака. Существо, наделенное разумом и способностью понимать человеческую речь. Ему даже была возможность говорить.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #8 : 02/11/2006, 04:11:27 »
Возможно, этот эпизод был иллюстрацией того, как морально деградировали Келегорм с Куруфином. Келегорма еще только собака бросила. От Куруфина сын отрекся. Поведение Хуана действительно не собачье. Но тут соглашусь с Мумром, Balin'ом и Julian'ой.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #9 : 02/11/2006, 10:28:39 »
И я соглашаюсь со всеми, в частности с:
Злостный оффтопик
А я считаю, что земля круглая. Всех, кто не согласен, приглашаю со мной поспорить.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #10 : 03/11/2006, 00:35:00 »
Как бы помягче сказать...  :) Хуан все-таки собака, как не крути. Хороший пес верен хозяину всегда, абсолютно. Хорошему, плохому, бесчестному, глупому, незаботливому. Не зря говорят о собачьей преданности. А в случае, если собака начинает рассуждать о том, прав хозяин или нет, когда на хозяина напали, говорит о дефектах психики и деградации породы в целом. Уже как собачник могу сказать, что таких даже к размножению не допускают и ринга выбраковывают  ::)  Собак-философ хорош только в случае пуделя  :)
  Хуан - это не совсем собака. Толкин колебался, не зная каким образом определить этого персонажа, равно как и Орлов, то он говорит - что это животные, но поднятые до уровня разумных и даже наделенные фэа, то говорит, что это Майяр, принявшие облик животных (сведения взяты из "Преображенных мифов"). Ясно одно - разумом Хуан явно обладает, равно как и нравственностью, иначе бы он не смог сделать выбор. Вы правы, в том что его поведение в эпизоде с Келегормом и Куруфином - это не собачье поведение.
Мне кажется, что майа в облике собаки - это уже чересчур. Все-таки, собаки во всех религиях считаются животными нечистыми (сразу оговорюсь - я сама собак очень люблю, чтоб про меня опять не сказали, что я думала, хотела сказать и т.п. какую-нибудь несправедливую гадость. Гадости я говорю лично и сразу  ;)). Ну так вот - айнур (то, есть и майар) как тут говорилось на форумах, у Толкиена - существа священные. Даже для автора, пишущего в жанре фэнтези, воплотить священное существо в собаке было бы слишком.  Тем более, в Сильмариллионе ясно говорится. что Хуан все-таки именно собака. Не майа, не вала и не эльф. Он был "вождаком волкодавов" и его подарил Клемегорму Оромэ.

Цитировать
Но Вы неправы в другом - в том, что это плохо. Наоборот, хорошо, когда разумное существо может выбирать. Слепая преданность - это плохо, ведь она может послужить орудием зла. Вы ведь тоже не сможете быть преданными человеку, когда увидите, что он поступает неправильно, ведь так? Вы постараетесь его как-нибудь отговорить, помешать и в данном случае Ваше поведение не будет предательством. Наоборот, предательством будет дальнейшее служение. Толкин очень хорошо все эти вещи показывает и мне не совсем ясно, как это можно не понимать.
Ну во-первых, я все-таки не собака  ::) Это у меня просто характер такой.  8) А орудием зла может послужить и промедление, и неправильное понимание. Человеку я буду преданной, если он мне близок, в любом случае. Отговорить постараюсь, но уж точно не нечну его бить в пользу его врага. Тем более, как я уже говорю в другой теме, я не вижу никакого блага для эльфийской принцессы в браке с Береном.
Хуан пошел в изгнание с Келегормом, он был с ним и дальше, т.е., вернулся к нему после того , как помог Лучиэнь сбежать от братьев. И выбор свой зделал, только после подлого нападения братьев.  Хуан не карманная собачка. и как верно отметила  Juliana, не совсем собака. Существо, наделенное разумом и способностью понимать человеческую речь. Ему даже была возможность говорить.
Ada, а лично Вам нужна была бы преданность и дальнейшее присутствие того, кто Вас предал в один из самых важных моментов жизни? Я бы лично такого пса ли, человека ли прогнала - пусть идет и живет своими убеждениями дальше, но без меня. Предавший единожды, предаст и дважды.
Злостный оффтопик
Кстати, любая собака наделена разумом и способностью понимать человеческую речь, хоть и не говорит.  :)
Возможно, этот эпизод был иллюстрацией того, как морально деградировали Келегорм с Куруфином. Келегорма еще только собака бросила. От Куруфина сын отрекся. Поведение Хуана действительно не собачье. Но тут соглашусь с Мумром, Balin'ом и Julian'ой.
Ну да. А от поведения Лютиэн Тингол поседел, Мелиан впала в тоску. А потом эльдар назвали место жительства Берена и Лютиэн "Земля Живущих Мертвых" (название довольно многозначительное). "Ни один смертный не говорил с тех пор с Береном, сыном Барахира; и никто не видел, как Берен и Лютиэн покинули сей мир, и никто не возвел кургана над могилой, где неведомо когда упокоились их тела".  :o
А Феаноринги клятву свою сдержали несмотря ни на что. Что касается сына... Отношения у многих с родителями запутаны. Диор тоже не особо озабоился, куда в итоге делись его родители.
Так что собака бросила - это не показатель. Странный какой-то пес был.
Злостный оффтопик
А кстати, почему у него такое имя странное?
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #11 : 03/11/2006, 10:00:22 »
Цитировать
А кстати, почему у него такое имя странное?
Странное? Он же не Juan :).
Открываем "Этимологии" и видим:
KHUG- bark, bay. *khugan: Q huan (húnen) hound; N Huan (dog-name); Q huo dog; N .
KHUG- лаять. *khugan: кв. huan (húnen) гончая; нолд. [т.е. синд.] Huan (имя собаки); кв. huo собака; нолд. .

Вне истории легенариума это явно связано с и.-е. *kwon-, *kuntos, герм. *khundaz, англ. hound того же значения.
« Последнее редактирование: 03/11/2006, 10:10:12 от Эльвеллон »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #12 : 04/11/2006, 21:06:15 »
Мне кажется, что майа в облике собаки - это уже чересчур. Все-таки, собаки во всех религиях считаются животными нечистыми (сразу оговорюсь - я сама собак очень люблю, чтоб про меня опять не сказали, что я думала, хотела сказать и т.п. какую-нибудь несправедливую гадость. Гадости я говорю лично и сразу  ;)). Ну так вот - айнур (то, есть и майар) как тут говорилось на форумах, у Толкиена - существа священные. Даже для автора, пишущего в жанре фэнтези, воплотить священное существо в собаке было бы слишком.  Тем более, в Сильмариллионе ясно говорится. что Хуан все-таки именно собака. Не майа, не вала и не эльф. Он был "вождаком волкодавов" и его подарил Клемегорму Оромэ.
По поводу Майя в собачьем облике - претензии к Профессору. Вот цитата из "Преображенных мифов": "Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)." (с) В принципе, не вижу никаких особых препятствий для помещения Майя в собачье тело. Аргумент о "нечистом животном" считаю несостоятельным, ибо во-первых, Толкин не обязан был следовать каким-то стереотипам, во-вторых, отнюдь не во всех мифологиях собака - "нечистое" животное. Что касается Сильмариллиона - там много чего не говорится.
А орудием зла может послужить и промедление, и неправильное понимание. Человеку я буду преданной, если он мне близок, в любом случае. Отговорить постараюсь, но уж точно не нечну его бить в пользу его врага.
В данном случае никто никого не бил. Хуан бросился под копыта коня (а не прыгнул на всадника, хотя мог бы) и тем самым помешал Келегорму убить Берена в спину. Здесь не было времени на отговаривание, надо было действовать. Все равно как вы бы выбили пистолет из руки вашего друга, увидев, что он решил кого-нибудь пристрелить. Разговаривать можно и потом, в такой ситуации надо быстро действовать.
а лично Вам нужна была бы преданность и дальнейшее присутствие того, кто Вас предал в один из самых важных моментов жизни? Я бы лично такого пса ли, человека ли прогнала - пусть идет и живет своими убеждениями дальше, но без меня. Предавший единожды, предаст и дважды.
Важный момент - это удержание в плену Лютиэн, так? Интересно, какое, черт возьми, право имели Келегорм с Куруфином, чтобы ее удерживать?
А Феаноринги клятву свою сдержали несмотря ни на что. Что касается сына... Отношения у многих с родителями запутаны. Диор тоже не особо озабоился, куда в итоге делись его родители.
Так что собака бросила - это не показатель. Странный какой-то пес был.
 Правильно, ведь в разорении Дориата и Гаваней у нас не феаноринги, у нас тут Берен виноват, так ведь? А феаноринги ну совсем не виноваты, ни капельки.
  А уход Хуана - показатель. И отречение Келебримбора от деяний отца - показатель. И то, что Сильмариллы жгли руки Маэдросу и Маглору - тоже показатель. Толкин таким образом показывает - нельзя хранить верность тому, кто творит зло, нельзя добиваться цели недостойными средствами, иначе тебя покинут все, кто тебе предан. И правильно сделают, и это не будет называться предательством.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #13 : 04/11/2006, 23:36:50 »
Цитировать
а лично Вам нужна была бы преданность и дальнейшее присутствие того, кто Вас предал в один из самых важных моментов жизни? Я бы лично такого пса ли, человека ли прогнала - пусть идет и живет своими убеждениями дальше, но без меня. Предавший единожды, предаст и дважды.
Это еще раз подтверждает то, что Ган (Хуан) был не простой собакой, а мыслящим существом. Если мыслящее существо видит подлость, то оно поступает сооьветственно. Протестует против подлости. поступок келегорма был подлым. Он обманом заманил Лючиэнь. Но тогда Ган его еще окончательно не оставил. (может в душе надеялся на какое-то понимание ), но после очередной подлости он оставил бывшего хозяина.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #14 : 08/11/2006, 20:53:07 »
А уход Хуана - показатель. И отречение Келебримбора от деяний отца - показатель. И то, что Сильмариллы жгли руки Маэдросу и Маглору - тоже показатель. Толкин таким образом показывает - нельзя хранить верность тому, кто творит зло, нельзя добиваться цели недостойными средствами, иначе тебя покинут все, кто тебе предан. И правильно сделают, и это не будет называться предательством.
Простите, что долго не отвечала. Болела...
Так насчет Хуана. Отречение Келебримбора от деяний отца и правда доказывает, что отец у него не очень хороший, иначе бы не воспитал сына, способного отречься.  ::) То, что Сильмариллы жгли - так они жгли ВСЕХ. Ну, кроме Берена (что странно, ну тут уже решили, что это ему бонус от валар).  А вот что покинут все, кто предан... Это уже не преданность - когда начинают рассчитывать и прикидывать. Или это какие-то очень расчетливые преданные.
Так что пес был либо просто вала (что вряд ли), либо довольно плохая собака, увы... Какой бы он там высокоморальный ни был, но в жизни таких собак обычно выставляют за дверь.  :-*
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #15 : 09/11/2006, 17:24:22 »
Так насчет Хуана. Отречение Келебримбора от деяний отца и правда доказывает, что отец у него не очень хороший, иначе бы не воспитал сына, способного отречься.  ::) То, что Сильмариллы жгли - так они жгли ВСЕХ. Ну, кроме Берена (что странно, ну тут уже решили, что это ему бонус от валар).  А вот что покинут все, кто предан... Это уже не преданность - когда начинают рассчитывать и прикидывать. Или это какие-то очень расчетливые преданные.
Так что пес был либо просто вала (что вряд ли), либо довольно плохая собака, увы... Какой бы он там высокоморальный ни был, но в жизни таких собак обычно выставляют за дверь.  :-*

 Примо - не только Берена не жгли Камни. Эльвинг, Диор, вождь Зеленых Эльфов... в общем - много кого. Строго говоря, жгли они Моргота и феанорингов.
 Секундо - Хуан, как нам известно, относился к  "свите Оромэ". Еще из той же свиты нам Нахар известен, например. Хуан, как мы знаем, был бессмертен - и потому, если не умножать сущностей без необходимости, был одним из младших майяр. Потому инсинуации о "довольно плохой собаке" должно отвергнуть.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #16 : 09/11/2006, 19:06:57 »
...Потому инсинуации о "довольно плохой собаке" должно отвергнуть.

Подписываюсь под этими словами. Понимаю, скептицизм имеет право на жизнь. Но если читать Сильм в ключе < "довольно плохая собака" помогает "довольно трусоватому Берену" завоевать сердце "довольно распущенной Лютиэн">, то можно начинать писать альтернативную историю Средиземья (раз уж разработана альтернативная аксиология для этого мира...). А это - очередная вариация тезиса "Профессор был неправ", поскольку из того, что упомянутые герои изображены сложными (не прямолинейными) натурами, никак не следует, что им присущи лицемерие, привычка прятаться за чужие спины и "панковский" нонконформизм.

Фэйри Димедрол
Цитировать
А вот что покинут все, кто предан... Это уже не преданность - когда начинают рассчитывать и прикидывать. Или это какие-то очень расчетливые преданные.

Вот когда не покидают ни при каких обстоятельствах, тогда это фанатичная преданность. Какая была у японских самураев, к примеру (или какая возможна по отношению к высшему существу). Возьмусь повторить вслед за Tincas'ом, что Хуан - не "просто собака" по той простой причине, что отличительные признаки его облика, свойств и поведения похожи на "просто собачьи" не более, нежели облик, свойства и поведение Гэндальфа похожи на таковые для "просто старика". Ну а коль скоро разница в "иерархии" не наблюдается (если следовать версии, изложенной Tincas'ом, скорее Хуан мог рассматривать Берена как "временное явление"), почему должна возникать фанатичная преданность? Мне думается, что авторская точка зрения на деяния 3-его и 5-ого феанорингов весьма недвусмысленна. За Келегормом в активе числится пара боевых эпизодов, за Куруфином я вообще особых заслуг не помню... а вот перечень отрицательных последствий их поступков немал...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #17 : 09/11/2006, 21:47:08 »
Так насчет Хуана. Отречение Келебримбора от деяний отца и правда доказывает, что отец у него не очень хороший, иначе бы не воспитал сына, способного отречься.  ::) То, что Сильмариллы жгли - так они жгли ВСЕХ. Ну, кроме Берена (что странно, ну тут уже решили, что это ему бонус от валар).  А вот что покинут все, кто предан... Это уже не преданность - когда начинают рассчитывать и прикидывать. Или это какие-то очень расчетливые преданные.
Так что пес был либо просто вала (что вряд ли), либо довольно плохая собака, увы... Какой бы он там высокоморальный ни был, но в жизни таких собак обычно выставляют за дверь.  :-*

 Примо - не только Берена не жгли Камни. Эльвинг, Диор, вождь Зеленых Эльфов... в общем - много кого. Строго говоря, жгли они Моргота и феанорингов.
 Секундо - Хуан, как нам известно, относился к  "свите Оромэ". Еще из той же свиты нам Нахар известен, например. Хуан, как мы знаем, был бессмертен - и потому, если не умножать сущностей без необходимости, был одним из младших майяр. Потому инсинуации о "довольно плохой собаке" должно отвергнуть.
Тогда я вообще не понимаю... Плохому Куруфину подарили младшего майа? И майа было разрешено заговорить три раза в жизни? :o Даже у Глаурунга прав было больше  :(
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #18 : 09/11/2006, 21:50:50 »
Тогда я вообще не понимаю... Плохому Куруфину подарили младшего майа? И майа было разрешено заговорить три раза в жизни? :o Даже у Глаурунга прав было больше  :(

 Куруфину? Вы путаете - Хуан это пес, подаренный Кэлегорму. С иммунитетом к магии, кстати.
 А что до ограничений - у Истари ограничений было поболее, нежели у Саурона. Причина, на мой взгляд, очевидна.

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Верность Хуана
« Ответ #19 : 09/11/2006, 22:22:59 »
Тогда я вообще не понимаю... Плохому Куруфину подарили младшего майа? И майа было разрешено заговорить три раза в жизни? :o Даже у Глаурунга прав было больше  :(

 Куруфину? Вы путаете - Хуан это пес, подаренный Кэлегорму. С иммунитетом к магии, кстати.
 А что до ограничений - у Истари ограничений было поболее, нежели у Саурона. Причина, на мой взгляд, очевидна.
Простите, Келегорму.  :-\  Но разве майа можно дарить? И он пес все-таки или майа?
И что такого криминального, чтобы майа мог говорить, если он все-таки майа? Хотя как я поняла из текстов, Хуан все-таки пес.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.