Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Глорфиндейл вернулся из Валинора?  (Прочитано 27328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lomiel

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Известно ли, когда и каким образом Глорфиндейл (извините, в ГриГру такой вариант имени) второй раз попал в Среднеземье? Что по этому поводу есть в текстах Толкина?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Достоверно неизвестно.
Есть несколько более-менее подтвержденных теорий:
1. С Истари.
2. Кораблем с Тол-Эрэссэа.
3. Во время Войны Гнева.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Насколько я помню, наиболее вероятной называется версия, что Глорфиндель приплыл в Средиземье на корабле вместе с пятью истари.

Источники и цитаты можно поискать...

Злостный оффтопик
"Глорфиндейл" во всяком случае лучше варианта Муравьёва

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
« Последнее редактирование: 13/11/2006, 19:48:31 от John »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Насколько я помню, наиболее вероятной называется версия, что Глорфиндель приплыл в Средиземье на корабле вместе с пятью истари.

А я, насколько помню, такой версии вообще нет ... Истари приплыли в разное время ... по наиболее поздей версии ("Последние Работы") Глорфиндел приплыл в Средиземье во вторую эпоху, около 1600 года ... чтобы поддержать Гил-Галада и Элронда в борьбе против Саурона ...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
По указанной ссылке эта версия есть - но и во Вторую Эпоху это было вместе с истари - только не с Гэндальфом, а с двумя Синими Магами.

Оффлайн Lomiel

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Благодарю всех ответивших, отдельное спасибо за ссылку. Правда, не сильна я в английском настолько, чтоб этак взять сразу и прочитать. :( Придется мужа просить, чтобы пересказал.
Получается, что Глорфиндейл был исключением? И больше никто из эльфов не вернулся в Среднеземье? Мне казалось, что для эльфа отплытие в Валинор - это "билет в один конец", ведь Неувядающие Земли после Великой Войны (опять же перевод ГриГру) переместились за круги мира. Вряд ли эльдар по желанию могли туда-обратно мотаться... Никто больше не захотел возвращаться или не выпускали? А может, он был посланником Валар?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В связи с некоторыми цитатами возникает вопрос, а не мог ли возродиться также и Леголас, также из Гондолина...
Цитировать
те, которые
возвращались из Мандоса после гибели их первого тела, всегда
возрождались с тем же именем и того же пола, что и прежде.
И если вспомнить эльфийское "создание имён", совпадение имён для эльфов крайне нежелательно.
Хотя таких должно быть немало, других кандидатов, кроме Леголаса, предположить не получается.

Также стоит обратить внимание на:
Цитировать
   Эльдар говорят, что возрождение более чем однажды - редкость. Hо тому
есть и другие причины, которые им не известны целиком. Может быть,
так определено волей Эру, а еще Возрожденные (как говорят) сильнее,
и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе. Hо многие, без
сомнения, умерев дважды, не желают возвращения.
Обе цитаты - "Законы и обычаи Эльдар"

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
О совпадении имен - еще два Румиля было.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В "Законах" есть странное и не вполне понятное примечание
Цитировать
   14. В этом месте в тексте В есть сноска, ведущая происхождение
непосредственно от A, позже вычеркнутая: "В хрониках будет видно,
как редко одно и то же имя повторяется у разных личностей. Это
происходит потому, что и Эссэкармэ, и Эссэкильмэ всегда были
попыткой отметить индивидуальность, а имена считались собственностью
тех, кто носил их первыми".
Но, даже здесь не утверждается необходимость уникальности, и само это утверждение из второго варианта текста, получается, исчезло.

Таким образом, само по себе не известно, являются ли тёзки одним эльфом или нет (хотя, возможно, где-то указано точно, как о Глорфиндэле), хотя само подозрение такое будет обосновано.
« Последнее редактирование: 14/11/2006, 09:42:07 от Мёнин »

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
В случае Румиля мы можем с достаточной уверенностью говорить, что Румиль Валинорский и Румиль Лориэнский - это таки два разных эльфа.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
По указанной ссылке эта версия есть - но и во Вторую Эпоху это было вместе с истари - только не с Гэндальфом, а с двумя Синими Магами.
Цитату, пожалуйста!!??

Сказано так:
"The wizards did not come at the same time. Possibly Saruman, Gandalf, Radagast did, but more likely Saruman the chief (and already over mindful of this) came first and alone. Probably Gandalf and Radagast came together, though this has not yet been said.... (what is most probable)... "
"The ‘other two’ came much earlier, at the same time probably as Glorfindel, when matters became very dangerous in the Second Age. "
Перевод:
"Маги пришли не в одно и то же время. Возможно, одновременно пришли Саруман, Гэндальф и Радагаст, но больше похоже на то, что Саруман, который главенствовал среди них (и уже тогда придавал этому большое значение), явился первым, и он был один. Может быть, Гэндальф и Радагаст пришли вместе, хотя об этом нигде не говорится. ...(что более вероятно) .."
"Эти "двое других" пришли намного раньше, возможно, тогда же, когда и Глорфиндел, во Вторую эпоху, когда положение вещей начало становиться все более угрожающим "

Версии, что Глорфиндел приплыл с пятью магами просто нет ... Есть версия, где Глорфиндел приплыл вместе с Олорином (Гэндальфом) ... насчет того, что он приплыл с Синими Магами тоже ничего нет ... "at the same time " ... "в тоже время" не значит вместе ...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В принципе, если "то же время" было с точностью до корабля, то вместе  ;)
Но по сути Вы правы.

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В случае Румиля мы можем с достаточной уверенностью говорить, что Румиль Валинорский и Румиль Лориэнский - это таки два разных эльфа.
а с Леголасами разве не можем?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А где такое может говориться про Леголасов?
Я осознаю, что предположение не очевидное, и может быть опровергнуто точным утверждением.

Оффлайн Lomiel

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
В случае Румиля мы можем с достаточной уверенностью говорить, что Румиль Валинорский и Румиль Лориэнский - это таки два разных эльфа.
а с Леголасами разве не можем?

А что, Леголасов тоже не один? :o Можно подробнее?

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
А что, Леголасов тоже не один?  Можно подробнее?
В "Падении Гондолина" Леголас - эльф из дома Древа, отличающийся прекрасным зрением, он был одним из тех кто уводил выживших жителей Гондолина при его разрушении ...
Вот цитаты про него:
"Но остальные, ведомые неким Леголасом Зеленолистым из дома Древа,  что мог обойти всю равнину с закрытыми глазами и видел в темноте,  несмотря на усталость,  тронулись через равнину  со всей возможной  скоростью,  и остановились лишь после долгого перехода."
"Галдор с отрядом копейщиков шел впереди,  и с ними был Леголас,  что видел в темноте не хуже кошки, и даже дальше."
" Се, на народ Галдора вдруг  набросились из темноты какие-то тени - они прятались в скалах, невидимые даже Леголасу."


Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
С Леголасом сложнее - один из них, Леголасов, ил ранних текстов.
А вот Гельмиров однозначно было два.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Надо заметить, что и Леголас, сын Трандуила, близорукостью не страдал - различал на горизонте птиц и говорил, что на не слишком большой дистанции не промахивался никогда.

Но - проблема раннего текста, да. Не припоминаю, что с ним было после Падения Гондолина.
Остаётся пожалеть, что обновлённая и исправленная версия "Падения" так и не появилась.

Оффлайн Lomiel

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Thindernil, вы имеете в виду именно легенду "Падение Гондолина"? Не главу из "Сильмариллиона", посвященную этому событию? Будьте добры, подскажите, пожалуйста, можно ли где-то ее прочитать на русском языке? Заранее спасибо!