Тема: Окончательное поражение?..

[Ричард Нунан›]

Не дает мне покоя один вопрос. Почему все в итоге заканчивается битвой и устранением Моргота (например, его убийством)? Разве это не поражение? Т.е. разве смысл в том, чтобы устранить Зло, а не в том, чтобы его исправить? Я понимаю, что творение злых поступков Морготом и его приспешниками может согласовываться с замыслом Эру. Но вот почему бы, к вящей славе Создателя, не привести их к духовному возрождению?
Маленькое дополнение. Если считать эти домыслы об итоговых событиях чисто человеческими (а не эльфийскими и т.п.), то, всё равно, почему они именно такие? Как вы думаете? Почему месть, а не жалость?

[Мёнин›]

Это уже пытались сделать, когда освободили Мелькора в Первую Эпоху после трёх веков плена.

Равно и Саурон после Войны Гнева вроде бы раскаивался, обещал, и даже, где-то так сказано, сам, может быть, искренне желал исправиться...

А Моргот пал окончательно; после поединка с Финголфином навсегда утратил возможность менять тело, что для айнур и тем более для сильнейшего из валар страшное унижение их способностей и сути.

Иными словами, будучи хоть немного учителями эльфийских кузнецов, Мелькор и Аннатар (ака Моргот и Гортхаур), они принесли им немало прямой пользы, и, не исключено, что они на самом деле хотели какого-то добра эрухини. Как они его понимали.

[Kuller›]

Я понимаю, что творение злых поступков Морготом и его приспешниками может согласовываться с замыслом Эру. Но вот почему бы, к вящей славе Создателя, не привести их к духовному возрождению?

Может быть, в этом и состоял замысел Эру (чтобы НЕ "привести их к духовному возрождению")?

[Tincas›]

Не дает мне покоя один вопрос. Почему все в итоге заканчивается битвой и устранением Моргота (например, его убийством)?

 Извините, а как же фраза о том, что Арда Энвиньянта будет более прекрасной, нежели была бы Арда Алахаста?

[Lamyra›]

Эру всесилен и полностью волен делать как хочет. Захотел -- дал свободу действий всем кому можно, но при этом сохраняет контроль. Мелькор попытался пойти наперекор -- вигвам, все будет как надо и к вящей славе Единого.

Насчет возможности духовного возрождения -- исправить Мелькора Валар не в силах. По христианской доктрине возрождение может быть только даровано милостью Эру. Но сначала нужно раскаяться. Искренне и по-настоящему, глубоко, не на минуточку и не от страха. А раскаянье -- несмотря на всю полезность для души, процесс крайне мучительный. Оно, конечно, вопрос индивидуальный, один из-за одной шумной, но бескровной гневной вспышки переживает сильнее, чем другой после трех убийств, но выдержать осознание всей той боли, всех тех несчастий, что он причинил, не под силу даже Мелькору, хотя его имя и значит "Могущественный". А раз так -- увы.

[Ричард Нунан›]

Мёнин, что значит "пал окончательно"? Что уже никогда ему не будет ведомо раскаяние? По-моему, обречь существо на окончательное падение и нераскаяние (в легендах о конце этого мира) неразрывно связано с неспособностью окончательного прощения.

Это уже пытались сделать, когда освободили Мелькора в Первую Эпоху после трёх веков плена.

Разве число попыток дать шанс исправиться чем-то ограничивается?

...но выдержать осознание всей той боли, всех тех несчастий, что он причинил, не под силу даже Мелькору, хотя его имя и значит "Могущественный".

Очень тонкое наблюдение. Однако тут как раз проблема. Под силу или нет (а я, кстати. с вами согласен, что не под силу) - этот вопрос возникает уже после! начала раскаивания. То есть ты начинаешь осознавать (а интуитивно и смутно тебе сразу представляется огромная цепь несчастий, бед и горестей), а только после этого уже не выдерживаешь. Ведь как бы то ни было, Турин убивает Моргота, а не прощает его. Это по-христиански? Мне тут вспомнились "Крестоносцы" Сенкевича. Похожая ситуация. Только Юранд не стал убивать Зигфрида, а простил его и выпустил на свободу. А тот как раз не выдержал этого и повесился.

Может быть, в этом и состоял замысел Эру (чтобы НЕ "привести их к духовному возрождению")?

С логической точки зрения, ответ безупречен. Но вызывает очень много дальнейших вопросов. Начиная с того, что же это за Бог такой?!

Извините, а как же фраза о том, что Арда Энвиньянта будет более прекрасной, нежели была бы Арда Алахаста?

Не понял, что из этого следует? Или цель ставится превыше любых способов ее достижения?

[Ada›]

Мёнин, что значит "пал окончательно"? Что уже никогда ему не будет ведомо раскаяние? По-моему, обречь существо на окончательное падение и нераскаяние (в легендах о конце этого мира) неразрывно связано с неспособностью окончательного прощения.

Это уже пытались сделать, когда освободили Мелькора в Первую Эпоху после трёх веков плена.

Разве число попыток дать шанс исправиться чем-то ограничивается?

Ну нам же неизвестны дальнейшее действие Эру. Валары уже не могут дать прощение Морготу, это наверное не в их силах. Но замыслы Эру неисповедимы.

[Мёнин›]

неразрывно связано с неспособностью окончательного прощения.

Другой порядок слов. С окончательной неспособностью попросить прощения.

Разве число попыток дать шанс исправиться чем-то ограничивается?

Для айнур это не так, как для людей.

Ведь как бы то ни было, Турин убивает Моргота, а не прощает его. Это по-христиански?

Простить дьявола - очень спорное для христианского утверждение.

"Может быть, спасутся все. Но не нам с вами рассуждать о таких вещах .... потому что ответ обманет" К.С.Льюис.

[Lamyra›]

Ричард_Нунан, пощада, милосердие иной раз "пробивает" круче самого жестокого наказания. В тех случаях, конечно, когда существо не вконец пало (а таких немного, на самом деле)

[Ричард Нунан›]

Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!

Ни людям, ни эльфам или гномам не дано право решать вопрос жизни и смерти другого существа. Но ведь право пожалеть и простить любое существо никто отнять у них не может, так? Не есть ли жажда конечной мести (типа "it shall be Turin who with his black sword will slay Morgoth, and thus the children of Hurin shall be avenged") следствием (или признаком) того, что это дохристианский мир? И что понять позицию Гэндальфа до пришествия Христа почти никто не может? А вообще, можно ли слова Гэндальфа отнести к любому существу, даже к Морготу или Саурону? Мне кажется, что да. Элронд ведь тоже (в определенном смысле) вступается за Саурона (на Совете, когда говорит о том, что тот не был злым изначально). А может, главной заслугой существования Зла и является предоставление возможности существу прийти к жалости и прощению? Как Фродо, который начала с желания смерти Голлуму, а пришел к жалости к нему и к Саруману, который разорил и надругался над его родиной.

Простить дьявола - очень спорное для христианского утверждение.

У меня два вопроса.
1) Можно ли полагать, что позиция Толкина относительно прощения Моргота (и вообще затронутых в теме вопросов) определяется тем, что он католик.
2) Что об этих проблемах говорят католические догматы?
Ada, правильно ли я понимаю, что Вы допускаете вероятность того, что Эру приведет Моргота к раскаянию?
Lamyra, Вам тот же вопрос. Кроме того, Вы все-таки допускаете, что существует некая граница падения, за которой хотя бы начало раскаяния (пусть и влекущее сразу саморазрушение) невозможно?

[Lamyra›]

Я в вопросах раскаянья клинический оптимист. В том смысле, что забрести оно сможет к кому угодно. Беда в том, что для некоторых раскаянье повлечет такую боль, которую существо не способно вынести и будет выгоняться поганой метлой.

ЗЫ. Только в христианских догматах рублю крайне мало...

По-моему (это скорее тут, чем в Арде) если человеку суждено прийти к Богу, то он придет. Может, к самому концу жизни, сто раз окольным путем, набив уйму шишек... Но (это вообще глубочайшее имхо) человек должен сделать первый шаг, начать поиск. А что там с Мелькором, не знаю... Если Мандос (который не ошибается) сказал, что в его душе не осталось любви, значит, привести Мелькора к раскаянью может только любовь извне. А полюбить его -- задача крайне нетривиальная. Кто сумеет?

[Morang›]

А полюбить его -- задача крайне нетривиальная. Кто сумеет?

Запросто. Адепты ЧКА.

Да и даже если не лезть в апокрифы  -людей Востока, не Аданов, спросить как-то позабыли. Средиземье вроде не кончается восточнее Андуина.

[Ричард Нунан›]

Morang, я все-таки думаю, что подразумевается любовь при ясном понимании всей чёрной сути Моргота и понимании того Зла, которое он принес. А не извращенное представление любителей фанфиков и создателей n-ичных миров. И не представление тех людей, чье мировоззрение было сформировано ложью Саурона. В общем, единственный, кого я бы мог назвать на вопрос Лэмиры - сам Эру.

[Ada›]

Ричард_Нунан Да, я не отвергаю такой возможности. Ведь в конце "Квэнты Сильмариллион" написано, что "возможно придут времена, и кривое удастся выпрямить..." Любому существу дана возможность исправиться, так что, кто знает...

[Ар-Паразон Золотоликий›]

Возьмем Библию. Там же Бог не пытается Сатану исправить, потому как знает, что это невозможно. Так и тут.

[Мёнин›]

Паразон, крайне спорное утверждение.

Ричард Нунан, понимаете, если мы говорим о том, можно ли рассматривать реалии Арды через призму исповедания Толкина - давайте признаем. Если нельзя, то неверен аргумент "но простить врага по-христиански!". Если можно, то учитываем и вопрос прощения, и вопрос принципиальной испорченности Дьявола.

Если бы Дьявол подлежал, по христианской догматике, исправлению, то, не исключено, была бы и соответствующая молитва за спасения падших духов.
Хотя и рассказывают, что кто-то молился за чертей.

Однако же, мнение, что Дьявол исправится, не соответствует словам Апокалипсиса о ввержении Сатаны в геенну.
И всё же - одна только внешняя Любовь не может спасти разумного: если кто-то не хочет исправления, ненавидя всех, кто мог бы его любить, как его можно заставить спастись?
А так и Манвэ относился к Мелькору с некоторой любовью.

[Juliana›]

А что об этом говорит сам Толкин? А вот есть цитата из Писем (здесь он пишет об орках, но я думаю, можно и к Морготу это применить):
"Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом. Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам....."

 К тому же, один раз Моргота уже прощали. Последствия были весьма плачевны. Так что второй раз вопрос уже и не стоял.

[Ричард Нунан›]

Мёнин, Juliana, спасибо! Теперь я более конкретно вижу лазейки в вариантах решения этой проблемы. Все-таки легенды людей оставляют надежду на неверность (в отличие от Апокалипсиса), а слово Толкина из письма "кажется" тоже оставляет некую вероятность другого варианта.

[Мумр›]

Товарищи, вы тут об Арде разговариваете, или о христианстве? 

[Ричард Нунан›]

Мумр, читайте тему более внимательно