Тема: Почему эльфам было запрещено кровосмешение?

[Мумр›]

Они же совершенны, у них нет генетических болезней. Так в чём смысл?

[Miketsukami›]

ИМХО, это вопрос морали.

[Мумр›]

ИМХО, это вопрос морали.

В смысле "просто так"?

[Miketsukami›]

Мне кажется, что подобные браки как минимум аморальны.

[Мумр›]

Мне кажется, что подобные браки как минимум аморальны.

Почему?

[Tincas›]

Они же совершенны, у них нет генетических болезней. Так в чём смысл?

 Примо - они вовсе не "совершенны". Так, например, считать эльфов бессмертными, как известно, просто глупо.
 Секундо - помимо чисто генетических последствий, есть еще и законы, установленные Единым. В рамках восприятия Арды любой исследователь (в том числе и "пожизненный атеист") вынужден воспринимать эти законы как абсолютную истину - более несомненную, чем, скажем, Закон Всемирного Тяготения. Данные по этим незыблемым законам Вы можете получить в катехизисе, где прописан запрет на близкородственные браки. Эрго - в реалиях Арды близкородственные браки являются чем-то, для эльдар "физически" опасным (по крайней мере, это будет классическим бунтом против Его воли и Падением).
 Терцио - по-моему, пункты примо и секундо совершенно очевидны.

[Ричард Нунан›]

For the marriages of the Eldar do not take place between 'close kin'. This again is a matter in which they needed no law or instruction, but acted by nature, though they gave reasons for it later, declaring that it was due to the nature of bodies and the processes of generation; but also to the nature of fear. 'For,' they said, 'fear are also akin, and the motions of love between them, as say between a brother and sister, are not of the same kind as those that make the beginning of marriage.' By 'close kin' for this purpose was meant members of one 'house', especially sisters and brothers. None of the Eldar married those in direct line of descent, nor children of the same parents, nor the sister or brother of either of their parents; nor did they wed 'half-sisters' or 'half-brothers'. Since as has been shown only in the rarest events did the Eldar have second spouses, half-sister or half-brother had for them a special meaning: they used these terms when both of the parents of one child were related to both of the parents of another, as when two brothers married two sisters of another family, or a sister and a brother of one house married a brother and sister of another: things which often occurred. Otherwise 'first cousins', as we should say, might marry, but seldom did so, or desired to do so, unless one of the parents of each were far-sundered in kin.

Законы и обычаи Эльдар, т.10 НОМЕ
Переведу главное.
"Отсутствие женитьбы на близких родственниках - вопрос, для которого эльфам не требовались ни закон, ни правило, поскольку это было согласно их природе. Однако позже они обосновали это: отсутствие близкородственных браков связано с природой тел и процессами репродукции, а также с природой фэар".
Вот. Так что как хотим, так и понимаем. Хотя я согласен с генетическим контраргументом Мумра и не согласен с очевидностью первого пункта, обозначенного Тинкасом. Совершенство и бессмертие не обязательно являются тождественными. Скорее, тут возникла бы проблема адекватного соответствия конкретного хроа конкретной фэа.

[rimma›]

Да, вот на основе этой цитаты и непонятно, что такого противоестественного было в любви Маэглина к Идриль?

[Ричард Нунан›]

Да, вот на основе этой цитаты и непонятно, что такого противоестественного было в любви Маэглина к Идриль?

И Маэглин, и Идриль - члены одного и того же Дома. Я не очень разбираюсь в понятиях типа кузены (и первые кузены, как говорится в заключительном предложении цитаты), но это, вероятно, единственное, в чем можно найти зацепку. Эол вообще не родственник дому Финголфина. Аредэль и Тургон - сестра и брат. Вопрос в Эленве, к какому Дому относится она (или хотя бы к какому роду эльфов). Экстраполировать "ваниарское" происхождение Алайрэ (жены Тургона в ранних черновиках) на Эленвэ явно бессмысленно, поскольку это две разные истории. Если прямого указания на происхождение Эленве нет, то вполне логично предположить, что она была нолдо и была не так уж далека от Аредэль по степени родства, поэтому  возможность "unless one of the parents of each were far-sundered in kin" в случае Маэглина и Идриль не реализовывалась.

[rimma›]

Кажется в поздних источниках Эленве была именно из ваниар. Но даже в этом случае, уж Эол то не имел к Аманским семействам никакого отношения. Маэглин и Идриль никак не могли являтся "полными" кузенами, родство у них было только со стороны Аредель. А как я поняла брак был невозможен лишь в случаях полного родства с двух сторон - отца и матери.

[Ричард Нунан›]

Я, может, неправильно истолковываю фразу, но мне казалось, что речь идет об одном родителе у каждого предполагаемого возлюбленного. Т.е. что и жених и невеста должны иметь по одному родителю, не являющемуся достаточно близким родственником, а не что должен быть всего один такой родитель, неважно, у жениха или у невесты. Но могу ошибаться.
Я помню версию о "ваниарской" жене Тургона, где ее происхождение объясняло причину того, что она не последовала за Тургоном и осталась в Валиноре. Эленве же пошла вместе с мужем. В общем, нужно отыскать конкретное указание. Может, кто его помнит.

[Tincas›]

В Анналах Амана имя жены Тургона не упоминается. В Шибболет и Мэглине в основном, ЕМНИП, рассказывается про ее гибель, в примечаниях к Мэглину упоминается ранняя версия. В генеалогиях 1959 года, опять же емнип, сказано про "Эленвэ из ваниар". Но это надо проверять, а текстов ив ремени под рукой нет.

[Мёнин›]

Строго говоря, брак между кузенами (в обычном для нас смысле) среди эльфов и людей если и не запрещался, был явно не принят и не одобрялся. Так, обычаи Нуменора нарушил Ар-Фаразон (а они были родственниками по матерям?).
Эол был родственником разве что Тинголу, действительно.

Но. Брак между Идриль и Маэглином был невозможен в первую очередь по нежеланию Идриль.
Неестественность страсти Маэглина хотя бы в том, что "любовь его погрузила во мрак его сердце". Любовь естественная, "чистая", если хотите, так делать, хм, не должна. "Он желал обладать ею", что тоже несколько отличается от любви. Иными словами, любя её искренне, он мог и полюбить то и тех, кого любит она; но Туора он ненавидел.
И это верно независимо от их родственных связей.

И, действительно, ни совершенными, ни бессмертными эльфы не являлись.

[rimma›]

Неестественность страсти Маэглина хотя бы в том, что "любовь его погрузила во мрак его сердце". Любовь естественная, "чистая", если хотите, так делать, хм, не должна. "Он желал обладать ею", что тоже несколько отличается от любви. Иными словами, любя её искренне, он мог и полюбить то и тех, кого любит она; но Туора он ненавидел.

Желать обладать и любить - одно другому не мешает. Любой влюбленный мечтает обладать объектом своей любви, исключение - любовь платоническая.

" Ибо с первых дней в Гондолине жила в его сердце все время растущая печаль, что лишала его радости: он любил красу Идриль и желал ее - безнадежно. У эльдар не было принято, чтобы столь близкие родичи вступали в брак, да и никто прежде не хотел этого." Ни о какой тьме не говорится, говорится лишь о безнадежной любви, но это не было в диковину.  у эльдар, кроме-того, такие браки не были приняты.

" И, как бы там ни было, Идриль совсем не любила Маэглина, а, зная его мечты о ней - и не могла полюбить. Ибо эта любовь казалась ей странным извращением, как впоследствии казалась всем эльдарам - лихим плодом Резни, через который тень проклятия Мандоса пала на последнюю надежду нолдоров." Ни о какой тьме не говорится, Идриль не любила Маэглина, и его любовь казалась ей извращением, судя по тому, что сказано выше, именно по причине того, что не были приняты эти браки. Идриль воспринимала его как брата, и естественно, что ей казалась такая "небратская" любовь извращением.

"Но годы текли, Маэглин глядел на Идриль - и ждал, и любовь в его сердце становилась тьмой."
Тьма появилась только спустя годы.

[Мёнин›]

он любил красу Идриль и желал ее

Понимаете, интересная вещь. В этом переводе всё равно получается, что он любил как бы не саму Идриль, а её красоту, и желал обладать ей, а не быть супругом.

Идриль совсем не любила Маэглина

и без этого, а "зная мечты" означает, что в мечтах было что-то совсем её не привлекающее.

О любви Туора к Идриль говорится по-другому.

[rimma›]

Все-таки повторюсь.
"Но годы текли, Маэглин глядел на Идриль - и ждал, и любовь в его сердце становилась тьмой."
Любовь была, а не только желание обладать.
В случае Туора любовь была взаимной, и поэтому мы не знаем во что могла бы переродится она.

и без этого, а "зная мечты" означает, что в мечтах было что-то совсем её не привлекающее.

Тут можно посмотреть иначе:
у эльдар не были приняты браки между столь близкими родственниками, и Идриль его не любила, он был ей братом. И зная его мечты о ней как о женщине она, вполне естественно, восприняла эти чувства как извращение. Любая сестра, узнавшая, что ее брат любит ее как женщину, а не как сестру, отшатнется в ужасе, его мечты о ней, ее привлекать, конечно, не будут.

И еще, у людей юридически браки между двоюродными братьями и сестрами не запрещены. Но в обществе, несмотря на Законы, эти браки осуждаются. У людей подобные браки приводили к вырождению и генетическим болезням.

[Мёнин›]

Любовь была, а не только желание обладать.

Была. Несколько отвлечённой -"к красе Идриль". Любовь очень разная бывает, связанная с разными желаниями. Противоестественность может быть в некоторых желаниях независимо от родственных связей.

И зная его мечты о ней как о женщине она, вполне естественно, восприняла эти чувства как извращение.

Вы не замечаете прямое указание "она знала его противоестественные чувства", и говорите так, как будто "она знала его чувства, которые считала противоестественными". Имеющиеся у Маэглина чувства были противоестественны для эльфов.

его мечты о ней, ее привлекать, конечно, не будут.

Я, собственно, хочу сказать, что приличную женщину вообще мало радует тот факт, что у кого-то относительно неё есть достаточно, хм, приземлённые мечты. И предполагаю, что у Маэглина они в принципе не были возвышенны.
То, что они были родственниками, в таком случае, "всего лишь" закрепляло неестественность отношения.

[rimma›]

То, что они были родственниками, в таком случае, "всего лишь" закрепляло неестественность отношения.

О том и речь. В неестественности любви между родственниками.

Любовь очень разная бывает, связанная с разными желаниями.

Да, это правда, меня, например, всегда очень интересовалало с каким желаниями была связана первая и вторая любовь Финве, но это из другой темы.

Вы не замечаете прямое указание "она знала его противоестественные чувства"

Я это замечаю и рассматриваю как указание на то, что кровосмешение у эльфов было противоестественным, по крайнем мере в этом случае, следовательно, и чувства Маэглина по отношению к двоюродной сестре тоже считались противоестественными, в том числе и самой Идриль.

Я, собственно, хочу сказать, что приличную женщину вообще мало радует тот факт, что у кого-то относительно неё есть достаточно, хм, приземлённые мечты. И предполагаю, что у Маэглина они в принципе не были возвышенны.

Вы знаете каковы были мечты у Маэглина? У Толкиена сказано, что он был скрытен и вряд-ли делился с кем-то своими мечтами.
Ни одна женщина не огорчится, если узнает, что влюбленный в нее мужчина желает ею обладать, а не смотрит взглядом импотента.

[Мумр›]

Я собственно спросил не про дело Маэглина, а про запрет вообще.

Потому что мне кажется, было вот что. В реальность существует табу на инцест, которое, в отличие от большинства табу, имеет под собой реальную основу. Повезло, так сказать.

Табу это вписано в Библию, и тем самым становится для христиан Истиной.

Толкиен эту Истину распространяет на эльфов, у которых генетических болезней нет. При этом ему приходится изобрести другую причину, идущую прямо от творца, и никаких материальных основ не имеющую.

Разумеется, он Автор, и вправе вписать в свой мир как Истину, всё, что угодно. Эльфы могли иметь запрет хоть на стрижку волос, потому что это "связано с природой фаэр". Licentie poetica.

Но если мы хотим достичь целостности нашего представления Арды, всё равно надо задать вопрос - ЗАЧЕМ Эру запретил эльфам кровосмешение? 

[rimma›]

Но если мы хотим достичь целостности нашего представления Арды, всё равно надо задать вопрос - ЗАЧЕМ Эру запретил эльфам кровосмешение? 

Вполне возможно, что по замыслу Эру, у эльфов в процессе кровосмешения могли проявится генетические болезни, вроде бы отсутствующие, о невозможности генетических мутаций у эльфов, по-моему, ничего несказано, впрочем о совершенстве тоже.