Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мэглин и Идриль  (Прочитано 19076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мэглин и Идриль
« : 08/07/2007, 21:18:16 »
Профессор, вообще-то, не считал эту любовь мороком. Это неверность любви, которая встречается у него в текстах только дважды
А я себя Толкином и не именовал. Я же ясно выразился:"Я бы назвал...", а не "Толкин назвал".
Из цитаты, приведенной ранее Тинкасом, видно, что "неверность" любви, например, в виде расторжения помолвки случалась. Редко, но явно не один-два раза. Плюс еще в тех же Законах и Обычаях говорится о редчайших случаях, когда у эльда был второй супруг. Т.е. случай с Финвэ не стал первым и последним.

Цитата: rimma
Насколько я помню, Маэглин полюбил Идриль, когда та не была замужем.
Однако желание реализовать свою "любовь" после замужества "возлюбленной" проявилось только у Маэглина.

Цитата: rimma
Где можно прочитать об особенностях феа Туора, и о том, что в любом случае его влюбленность не могла переродится в нечто другое? О Туоре в текстах Профессора вообще говорится крайне мало, кроме того что ему покровительствовал Ульмо, из чего сложить мнение об его характере практически невозможно.
О Туоре говорится очень много в различных версиях легенды о падении Гондолина. Имеющий глаза, да увидит. Выводы об особенностях фэа Туора можно сделать вполне однозначные. Я уж молчу о том, что Идриль в нем тёмной стороны Силы ;) почему-то не углядела. И Ульмо тоже. И даже верховный король Нолдор в изгнании не усмотрел в нем чего-то такого (а ведь Туор не был ему племянником). И даже знатнейшие лорды Домов Гондолина (за исключением приспешников Маэглина) тоже не выявили в нем порчи. Плюс учтем всю его историю жизни. Не тянет он на Маэглина, не тянет.

Цитата: rimma
Если бы Идриль ответила на чувства Маэглина удалось бы избежать многих бед и падения Гондолина.

С какой стати? Карфаген Гондолин должен быть разрушен. Это раз. Второе - а что, Маэглин так и стал бы ждать, пока Тургон состарится и передаст власть ему (а он так жаждал власти)? Вот ведь беда, в обозримом будущем Тургон явно не состарится. Значит надо ему помочь?;)
И вообще, а с чего бы это Идриль должна отвечать на чьи-то чувства? Кого захотела, того и полюбила. Маэглин гнилой внутри, фэа прогнила.

Злостный оффтопик
Прочитал название своей же темы и понял, что всё это - дикий оффтоп ;D Если бы у рыб была бы шерсть, то в ней водились бы блохи. А вообще, блохи - это такие насекомые...
« Последнее редактирование: 08/07/2007, 21:21:31 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн rimma

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Мэглин и Идриль
« Ответ #1 : 09/07/2007, 00:45:30 »
Цитировать
Т.е. случай с Финвэ не стал первым и последним.

Не стал первым? А что-же так Валар переполошились? До Финве Статута не было. :o Получается, что вполне могли быть эльфы - двоеженцы, женившиеся вторично после смерти/гибели жен, скажем в Эндоре, еще до ухода в Валинор, не обращаясь за разрешением к Валар. А после прибытия в Аман вдруг обнаружившие, что их первые супруги живы и здоровы. Интересно, и как Валар ситуацию разруливали, какую из жен обратно в Мандос - вторую или первую, или как муж решит, на выбор? ::) ;D

Цитировать
Однако желание реализовать свою "любовь" после замужества "возлюбленной" проявилось только у Маэглина.

Очень, по-человечески, понятное желание, сильно любил видать. :) ;)

Цитировать
Выводы об особенностях фэа Туора можно сделать вполне однозначные. Я уж молчу о том, что Идриль в нем тёмной стороны Силы  почему-то не углядела.

Странно, что в Маэглине тьму, почему-то, разглядела только Идриль, король ничего страшного не видел:"А Маэглин процветал и стал величайшим из гондолинцев, и все прославляли его, Тургон же высоко ценил: ибо, если Маэглин легко и быстро обучался, чему мог, многому мог он и научить.", пристрастна была, ну не нравился он ей, а вот Туор понравился, вот и тьму она в нем не разглядела.

 
Цитировать
Плюс учтем всю его историю жизни.

И что-же великого он сделал в своей жизни?

Цитировать
Не тянет он на Маэглина, не тянет.
"Он собрал вокруг себя всех, кто имел склонность к кузнечному и горному делу; и, обыскав Эхориаф (что значит Окружные Горы), нашел богатые залежи разных металлов. Более всего ценил он твердое железо ангабарских копей на севере Эхориафа и оттуда добывал металл, пригодный для стали, так что оружие гондолинцев делалось все острее и крепче, и в грядущие дни это сослужило им добрую службу. Маэглин был мудрым и осторожным советником, а в нужде - стойким и доблестным воином. Это увиделось после, когда в год Нирнаэт Арноэдиад Тургон выступил на север, на помощь Фингону. Маэглин не остался в Гондолине наместником короля, но пошел на войну и бился рядом с Тургоном, показав себя яростным и бесстрашным в бою.
Итак, казалось, судьба улыбалась Маэглину, ставшему одним из самых могучих среди принцев нолдоров, а по славе - вторым в их державах."
Да не тянет. Маэглин все-же воин, не знавший страха, великий мастер, советник, всего добившийся сам, куда Туору, которого вечно кто-то вел к "его великой судьбе", до него .  :D

Цитировать
И даже знатнейшие лорды Домов Гондолина (за исключением приспешников Маэглина) тоже не выявили в нем порчи.

В Маэглине тоже не углядели и что? Влюбленная женщина, даже самая умная и прозорливая, всегда слепа. А вот если она кого-то ненавидит, то не ждите объективности, а Маэглина Идриль невзлюбила, не доверяла  сразу после смерти Эола:"Тут Эола столкнули с Карагдура, и он погиб, и все в Гондолине сочли это справедливым; однако Идриль была потрясена и с тех пор не доверяла новоявленному родичу." Хотя в чем тут виноват Маэглин- то, в том, что вслед за папой и мамой не помер?  Ну а дальше, за недоверием, по возрастанию и тьма привиделась, ей одной, правда. Вот и вся объективность и женская логика.

Цитировать
Маэглин так и стал бы ждать, пока Тургон состарится и передаст власть ему (а он так жаждал власти)? Вот ведь беда, в обозримом будущем Тургон явно не состарится. Значит надо ему помочь?

А вот тут цитаты о том, что Маэглин собирался занять гондолинский трон, свергнув Тургона, если это ваши домыслы, то так и пишите.

Цитировать
И вообще, а с чего бы это Идриль должна отвечать на чьи-то чувства? Кого захотела, того и полюбила.

Никто ее не заставлял отвечать на чувства, а если уж Маэглин такой гнилой, что же он столько времени ждал, завалил бы ее недолго думая под кустом и делов -то, удовлетворил ненасытную похоть и пошел дальше, какое ему дело до ее чувств и ее самой? :-\

Цитировать
Кого захотела, того и полюбила. Маэглин гнилой внутри, фэа прогнила.

Это кому как. Фэа гнить не может, разлагатся тоже, она нематериальна. :D

Оффтоп, злостный оффтоп,пора сворачивать, а то можно оффтопить бесконечно. :)

« Последнее редактирование: 09/07/2007, 00:54:30 от rimma »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мэглин и Идриль
« Ответ #2 : 09/07/2007, 01:32:32 »
Интересно, и как Валар ситуацию разруливали, какую из жен обратно в Мандос - вторую или первую, или как муж решит, на выбор?
Ваш сарказм неуместен.
Следует заметить, что Финвэ женился второй раз, когда жена ушла в Мандос невозвратно. И только в таком случае возможен второй брак:

Цитировать
...Как записано в истории Финвэ, повелителя нолдор, Манвэ вынес суждение устами Намо Мандоса,
Судии.
[...]
Ясно, что конец браку может
наступить только по желанию супругов, и исходить это должно от
Умершего или по приговору. По желанию, если Умерший желает никогда
не возвращаться к жизни телесной; по приговору, если ему не будет
дозволено вернуться к жизни и тому союзу, который есть, если он не
может возобновить его, пока существует Арда, ибо жизнь Арды конечна.
   Мы говорим, что желание это должно происходить от Умершего, ибо
Живущий не может ради своих целей ни принудить Умершего остаться
таковым, ни отказать ему в возрождении, если тот захочет его. И
нужно ясно понять, что это пожелание Умершего с того момента, как
оно было произнесено и утверждено Мандосом, становится приговором -
этому Умершему никогда не будет позволено вернуться к жизни и
обрести тело".
   Тогда эльдар спросили: "Как же станет известна воля Умершего или
приговор?" На что был дан ответ: "После обращения к Манвэ и речения
Намо. В подобном деле не подобает никому из эльдар самому разрешать
его. Ибо кто из Живущих может узнать мысли Умершего или
предвосхитить приговор Мандоса?"
"Законы и обычаи эльдар" будьте добры посмотреть на эту тему.
« Последнее редактирование: 09/07/2007, 01:41:13 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мэглин и Идриль
« Ответ #3 : 10/07/2007, 17:51:47 »
Кстати, интересно, почему Мириэль умерла? Неужели ей кто-то рассказал, чем будет заниматься её сынок?   ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мэглин и Идриль
« Ответ #4 : 10/07/2007, 19:58:32 »
Мумр, открывай новую тему, если тебе интересен этот вопрос.

Про Маэглина, возможно, я сам открою тему, благо там одна любопытная деталь обнаружилась.
А вообще, всё пошло (с моей подачи, виноват и каюсь) в жуткий оффтоп и захламляет первичную тему.
Уважаемые модераторы, большая просьба удалить сообщения, начиная с моего под номером №11. Или перенести в новую тему?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #5 : 11/07/2007, 00:37:23 »
Злостный оффтопик
Большое спасибо за перенос в новую тему!!

По поводу истории Маэглина. Если помните, в теме "Внебрачные связи у эльфов" мы обсуждали женитьбу Эола на Аредэль. Что это было сделано с ее согласия. Должен признать, что с удивлением наткнулся на следующую черновую запись в 11 томе НОМЕ:
Цитировать
Eol found Irith, the sister of King Turgon, astray in the wild near his dwelling, and he took her to wife by  force: a very wicked deed  in the  eyes of  the Eldar.
Цитировать
Эол встретил Ирит, сестру короля Тургона, заблудившуюся в глуши неподалеку от его дома, и силой взял ее в жены - крайне нечестивое деяние в глазах Эльдар.
Довольно странно, что был момент, когда Толкин вообще допускал возможность такого события.

Цитата: Ричард Нунан
Однако желание реализовать свою "любовь" после замужества "возлюбленной" проявилось только у Маэглина.

Очень, по-человечески, понятное желание, сильно любил видать. :) ;)

Возможно, что с человеческой точки зрения это желание понятно (хотя лично я не разделяю подобное желание и вкладываю в понятие "любовь" несколько иной смысл). Но мы говорим об эльфах. Подходить к эльфа с человеческими мерками - порочная практика. Особенно в вопросах любви телесной, ибо из Законов и Обычаев видно, что вопрос любви у эльфов решается несколько иначе, чем до сих пор можно наблюдать в людской массе. Такие понятия, как плотская страсть, вожделение и т.п. у них практически отсутствуют. Эльфы - не люди. По крайней мере, эльда - не среднестатистический современный человек.

Цитата: rimma
Странно, что в Маэглине тьму, почему-то, разглядела только Идриль, король ничего страшного не видел... пристрастна была, ну не нравился он ей, а вот Туор понравился, вот и тьму она в нем не разглядела.
Ошибочность рассуждения идет из той же неправильной посылки. Мы рассматриваем не людей. Идриль не была пристрастной. Не потому она разглядела в нем тьму, что он ей не нравился, а как раз наоборот. О тьме в Маэглине говорит сам Толкин, например
Цитировать
Maeglin was indeed an Elf of evil temper and dark mind
Цитировать
Маэглин и впрямь был эльфом с дурным нравом и темной душой
Усомниться же в провидчестве Идриль мы не можем, ибо именно она предвидела несчастье с Гондолином, именно она настояла на прокладывании тайного хода, ведущего из города, именно она предвидела судьбу своего сына (что, впрочем, неудивительно). Это куда более весомые аргументы, чем простое заявление о ее пристрастности. Слабость Тургона к Маэглину объясняется весьма просто. Король остался ему, по сути. и за отца, и за мать. Это был его родной племянник. Куда уж тут подозревать его.
То, что Маэглин был искусным мастером, храбрым бойцом и мудрым советником, никак не отменяет его "темность" и "порочность". Трусов среди нолдор вообще как-то особо не наблюдается, однако вот духом-то наш великий воин оказался слабоват. Слабее Хурина, одного из эдаин, которых так презирал Маэглин.
 
Цитата: rimma
И что-же великого он [Туор] сделал в своей жизни?
Это вопрос из разряда "а что великого сделал Берен, Хурин, Эарендил" и далее по списку. Практика показывает, что если человек изначально не считает поступки конкретного героя великими, то нет смысла что-то пытаться оспаривать. Впрочем, битва за Гондолин довольно красноречиво показывает, кто велик, а кто - нет.


Цитата: Ричард Нунан
И даже знатнейшие лорды Домов Гондолина (за исключением приспешников Маэглина) тоже не выявили в нем порчи.
Цитата: rimma
В Маэглине тоже не углядели и что?

А то, что Туор - это не эльф, не племенник короля, а человек. Представитель тех детей Эру,  которым эльфы далеко не всегда оказывали доверие. И то отношение, которое к себе вызвал Туор в течение жизни в Гондолине - это нечто из ряда вон выходящее. Неужто вы не понимаете всей неординарности ситуации? Я уж молчу про Тингола, но даже Элронд ставил Арагорну условия, при которых тот получит руку Арвен. А тут человек с согласия и короля, и лордов получает в жены внучку Финголфина.

Цитата: rimma
Влюбленная женщина, даже самая умная и прозорливая, всегда слепа. А вот если она кого-то ненавидит, то не ждите объективности, а Маэглина Идриль невзлюбила, не доверяла  сразу после смерти Эола:"Тут Эола столкнули с Карагдура, и он погиб, и все в Гондолине сочли это справедливым; однако Идриль была потрясена и с тех пор не доверяла новоявленному родичу." Хотя в чем тут виноват Маэглин- то, в том, что вслед за папой и мамой не помер?  Ну а дальше, за недоверием, по возрастанию и тьма привиделась, ей одной, правда. Вот и вся объективность и женская логика.
Извиняюсь, но мне это сильно напоминает анекдот про женскую логику, заканчивающийся словами:"Мама, он назвал меня с...й!"
Я могу поверить в ваш жизненный опыт и приобретенную мудрость, но вы всего лишь человек. Так что не совсем понимаю, зачем в который раз навязывать эльда человеческий подход к делам любви, отношений к окружающим и т.п.

Цитата: rimma
А вот тут цитаты о том, что Маэглин собирался занять гондолинский трон, свергнув Тургона, если это ваши домыслы, то так и пишите.

Например. Сильмариллион.
Цитировать
All these things he laid to heart, but most of all that which he heard of Turgon, and that he had no heir; for Elenwë his wife perished in the crossing of the Helcaraxë, and his daughter Idril Celebrindal was his only child.
Цитировать
Всё это запало ему в сердце, но более всего прочего то, что он услышал о Тургоне и что тот не имел наследника. Ибо жена его, Эленвэ, погибла при переходе через Хэлькараксэ, а единственным его ребенком была его дочь, Идриль Кэлебриндэль
Какой юноша, однако. Не по годам прыткий.
Но это еще цветочки. А ягодка-то так и лезет на глаза. Когда Моргот его захватил, помните, что было обещано Маэглину? -
Цитировать
...and to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal
- господство над Гондолином. И это при живом Тургоне, прошу заметить.

Цитата: rimma
Это кому как. Фэа гнить не может, разлагатся тоже, она нематериальна. :D

Ну, буквально не может, а вот пасть может... и очень просто. "Ничто не бывает злым изначально". А дальше выбор за каждым из нас.

« Последнее редактирование: 11/07/2007, 00:42:13 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #6 : 11/07/2007, 00:56:11 »
Злостный оффтопик
А из темы про многоженство инцест перенести или скопировать записи нельзя?
« Последнее редактирование: 11/07/2007, 01:18:02 от Мёнин »

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #7 : 11/07/2007, 01:13:11 »
От модератора:
Злостный оффтопик
А из темы про многоженство перенести или скопировать записи нельзя?

Можно, но, ИМХО, не нужно. Там тема Мэглина и Идриль всплыла посредине беседы, и с нее уже слезли. Но при этом удаление этого куска беседы - это насилие над Канвой. :-)[/moderal]

Оффлайн rimma

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #8 : 14/07/2007, 19:53:25 »
Цитировать
Следует заметить, что Финвэ женился второй раз, когда жена ушла в Мандос невозвратно. И только в таком случае возможен второй брак:

Как показали дальнейшие события, ничего невозвратного не бывает. И Мириэль передумала. Если так решили Валар, это ничего не значит. Кстати, интересно, если моногамия в природе эльфов все-таки заложена, то для чего существуют Законы? Ведь для того, чтобы дышать Законы не нужны. Зачем нужен был Приговор с последующим вечным заточением одного из супругов в Чертогах, если они были уверены, что Мириэль не вернется?
А как насчет тех вторичных браков, которые могли случится до встречи эльфов с Ороме, и Амана? Тут спрашивать было не у кого, и о Чертогах эльфы не знали, и смерть для них была окончательная, а вот захотелось второй раз женится, хоть ты тресни, и жена первая погибла/умерла. Косвенное подтверждение такой ситуации, именно, во втором браке Финве:
Валар в замешательстве, они то и не подозревали, что эльф так быстро придет с просьбой женится и долго ждать не будет, и надеятся, там Ульмо целую речь на эту тему закатил, и Манве не отставал. И вот разрешили, скрепя сердце, Валар этот брак и что же? Никакого недоумения со стороны эльфов нет, по поводу сложившейся ситуации. Напротив, большинство нолдор и ваниар с радостью принимают второй брак Финве, прямо праздник, никаких вопросов, как будто ничего необычного в этом нет и все нормально, Валар разрешили - давайте отпраднуем. Главное - согласие вышестоящей инстанции, законопослушный народ эти эльфы, хотя и понятно, в Амане то не они хозяева и судьи.

Цитировать
Кстати, интересно, почему Мириэль умерла? Неужели ей кто-то рассказал, чем будет заниматься её сынок?

Как события развивались? Сначала Мириэль о чем говорит? О том что больше не может родить ребенка, а Финве детей хочет и много, и Мириэль об этом знает. Она и уходит в Чертоги. И какова реакция любящего мужа? Он просит за жену, обещает ждать? Ничего подобного, он приходит к Валар с просьбой о том, что хочет детей много, а Мириэль не хочет возвращатся (читай, не может этих детей родить). Естественно, Мириэль, как любящая жена боится, что если она выйдет, но не сможет дать мужу то, что он желает, он к ней охладеет, будет рядом из долга. Все-таки удивительный субъект, этот Финве все чего-то хочет: вокруг все счастливые ходят, детей много имеют, один я такой несчастный, за что же мне. Так ходил и плакался, эгоист, пока Валар не надоело его слушать. А ведь эльфы должны бы любить один раз в жизни, независимо от смерти. А тут вообще интересно - эльф любит двоих женщин одновременно, и причем обе фигурируют как жены. Любить в браке двоих женщин одновременно, и неважно, что одна мертва, но любовь-то есть. И Намо побаивается, что если Мириэль выпустит, то Финве к ней вернутся может, бросив вторую семью (две семьи у эльфа, как интересно). И где тут Законы и Обычаи?



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #9 : 14/07/2007, 22:19:48 »
Законы и Обычаи гласят по этому поводу, что, только  если умерший супруг не намерен "возвращаться", может быть позволен второй брак.
Цитировать
ничего невозвратного не бывает. И Мириэль передумала.
Это где она передумала?

Цитировать
А ведь эльфы должны бы любить один раз в жизни, независимо от смерти. А тут вообще интересно - эльф любит двоих женщин одновременно, и причем обе фигурируют как жены. Любить в браке двоих женщин одновременно, и неважно, что одна мертва, но любовь-то есть.
"Неважно, что мертва", неверно. Прочитайте всё-таки текст, а?
Брак разрывается при невозвратной - по Приговору или желанию умершего - смерти супруга. Такова, если хотите, "метафизика" брака.
А постольку, поскольку при разрыве помолвки (когда уже было решено о браке, и, не исключено, что была и какая-то неправильная влюблённость) эльф может вступить в брак в будущем, также может получится, что эльф любил дважды.

Да, и ещё одно очень интересное. Эльфы не всегда женились по любви:
Цитировать
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по
свободной воле с обеих сторон.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #10 : 14/07/2007, 23:07:29 »
Злостный оффтопик
из неперенесённого сообщения - перенёс сам. Здесь речь только по этой теме, не про инцест.
Я, собственно, до поры настаиваю на том, что в деле Маэглина запрет на близкородственные браки - не главное.
А размышление
Цитировать
Никто ее не заставлял отвечать на чувства, а если уж Маэглин такой гнилой, что же он столько времени ждал, завалил бы ее недолго думая под кустом и делов -то, удовлетворил ненасытную похоть и пошел дальше, какое ему дело до ее чувств и ее самой?
имеет одну серьёзную ошибку - на своё выживание и благополучие Маэглину было совсем не наплевать - не хотелось же ему лететь вслед за отцом с той же горы. Морготу же он выдал Гондолин тоже из-за страха за свою жизнь...
И, в конце концов, Маэглин был готов сделать с Идриль нечто не слишком далёкое от описанного варианта. И даже не против был стереть ради этого город с лица Арды (в "Неоконченных сказаниях" Маэглин не только предал Гондолин, но и дал Морготу несколько ценных советов по его захвату).
Сделать же подобное до смерти Тургона и Туора было бы затруднительно...

Собственно, если бы Идриль пожелала выйти замуж за Маэглина, полный запрет этого брака возник бы, только если Эленвэ - родня Тинголу (что маловероятно). Однако, даже обычное двоюродное родство достаточно серьёзное препятствие к возникновению между ними естественной любви.
Т.е. вообще вероятность того, что любовь Маэглина к Идриль была неестественной с самого начала, не равна единице, но гораздо выше вероятности подобного между не родными эльфами.

надо заметить, что гнить фэа не гниёт, но порченой - становится. Основная заслуга в порче душ эрухини принадлежит, как известно, Морготу; однако, можно заметить, что порча души происходит в значительной степени тогда, когда её обладатель сам это допускает.
« Последнее редактирование: 14/07/2007, 23:17:40 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #11 : 15/07/2007, 15:35:44 »
Rimma
Цитировать

Не стал первым? А что-же так Валар переполошились? До Финве Статута не было.  Получается, что вполне могли быть эльфы - двоеженцы, женившиеся вторично после смерти/гибели жен, скажем в Эндоре, еще до ухода в Валинор, не обращаясь за разрешением к Валар. А после прибытия в Аман вдруг обнаружившие, что их первые супруги живы и здоровы. Интересно, и как Валар ситуацию разруливали, какую из жен обратно в Мандос - вторую или первую, или как муж решит, на выбор?

ЗиОЭ

“Поскольку смерть и разлучение души и тела - одна из печалей Арды Искаженной, неизбежно происходило так, что смерть время от времени разлучала супругов. Эльфы размышляли над этим, поскольку это есть неестественное зло. Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал. Но если "постоянное" супружество на самом деле разрушалось, когда один из супругов погибал, эльфы не знали, что им делать или как помыслить.

Потому они обратились к Манвэ за советом, и, как записано в истории Финвэ, повелителя нолдор, Манвэ вынес суждение устами Намо Мандоса, Судии.



Как же может брак быть окончен, и союз расторгнут? Ибо пока это не сделано, невозможно вступить в брак вторично. По закону природы эльфов нэри и нисси равны, и потому каждый из них может состоять в браке только с кем-то одним42. Ясно, что конец браку может наступить только по желанию супругов, и исходить это должно от Умершего или по приговору. По желанию, если Умерший желает никогда не возвращаться к жизни телесной; по приговору, если ему не будет дозволено вернуться к жизни и тому союзу, который есть, если он не может возобновить его, пока существует Арда, ибо жизнь Арды конечна”.

Если я правильно понимаю, те самые “редкие вторичные браки” среди Эльдар, о которых говорится здесь дальше, заключались только в вышеприведенной ситуации (то есть, умерший не желает возрождаться или ему не позволено возродиться). Возможность подобного (невозрождения эльфа) в ЗиОЭ прописана, и хотя нам неизвестно ни одного такого случая, кроме Мириэли и Финвэ, нельзя говорить о том, что этого не могло быть.
Цитировать

пристрастна была, ну не нравился он ей, а вот Туор понравился, вот и тьму она в нем не разглядела.

Как показывают дальнейшие события, Идриль оценила этих двоих совершенно правильно, поэтому говорить о пристрастности, как мне кажется, будет ошибкой.

Вот что говорится о Туоре в “Падении Гондолина” из “Утраченных сказаний”:

«Множество знаний получил он и от мастеров города и от мудрых советников короля. Поэтому стал он гораздо более искушен в знаниях, чем раньше и советы его были мудры»

«Из-за искусности во многих ремеслах и знаний, из-за храбрости сердца и силы тела Туор нашел любовь и поддержку у короля, у которого не было сына; любим он был и народом Гондолина».

«Тургон не препятствовал их любви, ибо он видел в Туоре свою надежду и опору».

Также при сражении в Гондолине Туор ведет себя храбро и достойно.

Пожалуй, портрет не хуже Маэглина уж во всяком случае, а?

Цитировать

Хотя в чем тут виноват Маэглин- то, в том, что вслед за папой и мамой не помер?

Виноват в том, что молчал.
Цитировать

Ну а дальше, за недоверием, по возрастанию и тьма привиделась, ей одной, правда. Вот и вся объективность и женская логика.

Разве дальнейшие события не показали, что она была совершенно права?
Цитировать

А вот тут цитаты о том, что Маэглин собирался занять гондолинский трон, свергнув Тургона, если это ваши домыслы, то так и пишите.

Но ведь Моргот как раз обещал сделать его правителем Гондолина и отдать ему Идриль и говорится, что это обещание вместе со страхом перед пытками, заставило его предать Гондолин. Значит, мысли о власти он вынашивал и раньше, и чем это Вам не свержение Тургона (с помощью Моргота)?
Цитировать

Никто ее не заставлял отвечать на чувства, а если уж Маэглин такой гнилой, что же он столько времени ждал, завалил бы ее недолго думая под кустом и делов -то, удовлетворил ненасытную похоть и пошел дальше, какое ему дело до ее чувств и ее самой?

Ему хотелось не один раз завалить, а обладать ею постоянно.
Цитировать

Кстати, интересно, если моногамия в природе эльфов все-таки заложена, то для чего существуют Законы?

«Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал. Но если "постоянное" супружество на самом деле разрушалось, когда один из супругов погибал, эльфы не знали, что им делать или как помыслить». ЗиОЭ
Моногамия (при живом супруге) заложена. Эльфы просто не знали, что делать, когда супруг умер. И ведь, если мы посмотрим внимательно, тут нет никакой загадки. Дело в том, что эльфы по природе своей не предназначены для смерти. Поэтому если бы не было насильственной смерти, которая происходила из-за Моргота в основном, то у эльфов и вопроса бы не возникало о расторжении брака. Один партнер на всю жизнь до конца Арды – им не нужен был писанный закон по этому поводу, это было заложено в их природе. Но когда вошло в силу искажение – смерть – тогда им пришлось спрашивать совета у Манвэ.
Цитировать

А как насчет тех вторичных браков, которые могли случится до встречи эльфов с Ороме, и Амана? Тут спрашивать было не у кого, и о Чертогах эльфы не знали, и смерть для них была окончательная, а вот захотелось второй раз женится, хоть ты тресни, и жена первая погибла/умерла.

Судя по всему, такого вопроса в Эндоре не возникало, или он решался так, что никаких вторичных браков не было. Ибо явно, что случай Финвэ и Мириэли – первый. Первый не в том смысле, что никто из эльфов в Эндоре не погибал, а в том смысле, что до этого оставшийся в живых, видимо, не желал вступать в другой брак.
Цитировать

Никакого недоумения со стороны эльфов нет, по поводу сложившейся ситуации. Напротив, большинство нолдор и ваниар с радостью принимают второй брак Финве, прямо праздник, никаких вопросов, как будто ничего необычного в этом нет и все нормально, Валар разрешили - давайте отпраднуем.

Потому что они доверяют решение этого вопроса более мудрым. А почему с радостью – так ведь они видели, что Финвэ было плохо все это время, а теперь ему стало лучше – чего же им не радоваться по этому поводу?
Цитировать

Он просит за жену, обещает ждать?

Он долго просил ее вернуться и ждал ее решения.
Цитировать

Естественно, Мириэль, как любящая жена боится, что если она выйдет, но не сможет дать мужу то, что он желает, он к ней охладеет, будет рядом из долга.

Это лишь Ваше мнение, ничем не подкрепленное. Пожалуйста, предъявите цитату, в которой бы об этом говорилось.

Ричард Нунан
Цитировать

Довольно странно, что был момент, когда Толкин вообще допускал возможность такого события.

Ну и что? В начале работы над Сильмом Толкин много чего вообще допускал и его первые эльфы не так уж похожи на тех, которых мы привыкли называть «эльфами Толкина». Если почитать «Утраченные Сказания», то можно найти много чего любопытного.
Цитировать

Слабость Тургона к Маэглину объясняется весьма просто. Король остался ему, по сути. и за отца, и за мать. Это был его родной племянник. Куда уж тут подозревать его.

Во-первых, Тургон любил Арэдель, свою единственную сестру. Во-вторых, возможно, у него было чувство вины – ведь он не смог защитить в собственном зале мать Маэглина, а потом ему пришлось осудить на смерть его отца. И хотя Тургон поступил справедливо, все-таки он, наверное, эту вину чувствовал.
Цитировать

Трусов среди нолдор вообще как-то особо не наблюдается, однако вот духом-то наш великий воин оказался слабоват.

Вот-вот. В бою-то он был смел, а в плену струсил (и даже не от пыток, а только от одной их угрозы). А ведь как он презрительно относился к Хурину, который в такой же ситуации вел себя куда достойнее!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн rimma

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #12 : 15/07/2007, 19:51:39 »
Цитировать
Это где она передумала?

"Но спустя время Ниэнна пришла к Манве, и сказала так: "Повелитель Амана, теперь уже стало ясно, что смерть Мириэль была злом Арды Искаженной, ибо с приходом сюда Эльдар Тьма нашла вход даже и в Аман. Тем не менее Аман остается Королевством Валар, и в нем твоя воля превыше всего. Хотя смерть, как разлука тела и духа, может настигнуть Эльдар в твоем королевстве, и все же одно никогда не придет в него:
разложение и тлен. Взгляни же! Тело Мириэль покоится нетленным, словно чудесный дом, ожидающий возвращения хозяйки. По крайней мере в этом смерть ее отличается от смерти в Средиземье: для бездомного fea все еще есть прекрасное тело, и перерождение не есть единственный путь, которым он может вернуться к жизни, если ты позволишь ей вернуться и дашь ей свое благословение. Более того, тело ее долго уже покоилось в Лориэне; а не должны ли повелители Арды почитать и тела, и все прочие прекрасные формы? Зачем лежать ему праздным и ненужным, когда, несомненно, теперь оно не ранит fea утомлением, но излечит надеждой на творчество?
Но Мандос запретил это. "Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финве будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финве может пожелать вернуться к своей первой супруге."
Но Ниэнна сказала Мандосу: "Нет! Позволь Мириэль обрести радость тела и умений, что доставляли ей радость, и не остаться навек лишь с воспоминаниями о своей краткой жизни, оборвавшейся в утомлении! Разве нельзя из Чертогов Ожидания перенести ее в дом Вайре? Если она никогда не уйдет оттуда, и не явится среди Живущих, почему ты должен считать, что твой Приговор обратился в ничто, или бояться возможных печалей? Жалость должна быть частью Справедливости."
Но Мандос был непреклонен. "

Это называется умерла?
Умирают по настоящему только люди. И зачем нужно было запирать Мириэль до конца Арды в Мандосе, если эльфы, как вы говорите, моногамны по природе? Ну развели бы их и все, и Мириэль кого другого нашла бы. ::)

Цитировать
Брак разрывается при невозвратной - по Приговору или желанию умершего - смерти супруга. Такова, если хотите, "метафизика" брака.
А постольку, поскольку при разрыве помолвки (когда уже было решено о браке, и, не исключено, что была и какая-то неправильная влюблённость) эльф может вступить в брак в будущем, также может получится, что эльф любил дважды.

Да, и ещё одно очень интересное. Эльфы не всегда женились по любви:

Невозвратная смерть бывает только у людей. Если бы Мириэль умерла бы невозвратно, то и вернутся она не могла бы, то есть воскреснуть. А то получается получила Мириэль пожизненную путевку в санаторий, и это называется умереть? :(

Цитировать
Да, и ещё одно очень интересное. Эльфы не всегда женились по любви

Известно, особенно забавно при этом как вел себя впоследствии эльф, вступивший в брак не по любви, если влюблялся? ::)

Цитировать
Как же может брак быть окончен, и союз расторгнут? Ибо пока это не сделано, невозможно вступить в брак вторично. По закону природы эльфов нэри и нисси равны, и потому каждый из них может состоять в браке только с кем-то одним42. Ясно, что конец браку может наступить только по желанию супругов, и исходить это должно от Умершего или по приговору. По желанию, если Умерший желает никогда не возвращаться к жизни телесной; по приговору, если ему не будет дозволено вернуться к жизни и тому союзу, который есть, если он не может возобновить его, пока существует Арда, ибо жизнь Арды конечна”.

Если эльф может влюбится вторично, то почему его нельзя развести, не запирая при этом первого супруга/супругу в Мандосе навечно, отказался от прав на брак и все, развели, никто восстанавливать в правах  не будет, возвращайся и строй свою жизнь заново. Вернулась бы Мириэль и начала строить заново свою жизнь, зачем ограждать заборами. одно из двух, или эльфы моногамны по природе, или валар хотят, чтобы все эльфы без исключения, были моногамны по природе. Ведь нет у эльфов смерти окончательной, как у людей, навечно они в пределах Арды, а значит мертвыми их не назвать.

Цитировать
Как показывают дальнейшие события, Идриль оценила этих двоих совершенно правильно, поэтому говорить о пристрастности, как мне кажется, будет ошибкой.

События можно рассмотреть и иначе, если бы Идриль по другому посмотрела на Маэглина, то и Гондолин может бы не пал. ::)

Цитировать
«Множество знаний получил он и от мастеров города и от мудрых советников короля. Поэтому стал он гораздо более искушен в знаниях, чем раньше и советы его были мудры»

Когда это он успел за десять лет? :o

Цитировать
«Из-за искусности во многих ремеслах и знаний, из-за храбрости сердца и силы тела Туор нашел любовь и поддержку у короля, у которого не было сына; любим он был и народом Гондолина».

По ремеслам и знаниям далеко ему было до Маэглина? Хоть одну созданную Туором вещь назовете? Даже в доспехи тургоновы запакован был. ;)

Цитировать
«Тургон не препятствовал их любви, ибо он видел в Туоре свою надежду и опору».

Да нет, это в Ульмо Тургон видел свою надежду и опору, ну а если вала выбрал этого смертного своим послаником, то и разговоров быть не может, куда там против Валар. Вот про Хурина как-то Тургон забыл быстро. :)

Цитировать
Пожалуй, портрет не хуже Маэглина уж во всяком случае, а?

Да, портрет хорош, супермен прям, голливудского розлива, за десять лет из безграмотного бродяги в советники короля, да тут явно чья-то валарская лапа постаралась. Особенно если учесть, что расписывали фантастические достижения Туора  не потомки Маэглина, а потомки Туора, а кто же о своих предках плохого скажет, что Идриль влюбилась в посредственность? Нет, эльфийская принцесса только в супермена влюбится может, с исключительными душевными качествами. А вот как бы Туор себя вел перед Морготом неизвестно, поскольку в плен к нему не попадал. ;D

Цитировать
Виноват в том, что молчал.

А он что кричать должен? Вон Келебримбор от папы вообще отрекся, но никто же ему это ввину не ставит?

Цитировать
Но ведь Моргот как раз обещал сделать его правителем Гондолина и отдать ему Идриль и говорится, что это обещание вместе со страхом перед пытками, заставило его предать Гондолин. Значит, мысли о власти он вынашивал и раньше, и чем это Вам не свержение Тургона (с помощью Моргота)?

И где сказано, что эту гнусную мысль он вынашивал и раньше? Пожалуйста, предъявите цитату, в которой бы об этом говорилось.

Цитировать
Ему хотелось не один раз завалить, а обладать ею постоянно.

Значит любил, нормальный мужик.

Цитировать
Эльфы просто не знали, что делать, когда супруг умер.

Как это не знали? Финве знал. Только в Амане правят Валар, это не Эндоре, поэтому и спрашивать разрешения надо у вышестоящей инстанции. ::)

Цитировать
Но когда вошло в силу искажение – смерть – тогда им пришлось спрашивать совета у Манвэ.

Искажения было в Эндоре, еще с того момента, когда эльфы глаза протерли, и о существовании Манве и Намо они не знали, те впрочем тоже об их существовании не знали. Поэтому и считается, что случай Финве и Мириэли был первым. Первым в Амане. Просто до этого эльфы к Валар за разрешениями не обращались, откуда ж знать, что там было.

Цитировать
Ибо явно, что случай Финвэ и Мириэли – первый.

Первый в Амане.

Цитировать
Потому что они доверяют решение этого вопроса более мудрым. А почему с радостью – так ведь они видели, что Финвэ было плохо все это время, а теперь ему стало лучше – чего же им не радоваться по этому поводу?

Намо большой - ему видней.
Порадуемся, что Мириэль осталась в Чертогах навечно, а как же вечная любовь и моногамность?Особенно радоватся должна была Индис, ведь если бы Мириэль не умерла и в Аман не пришла смерть и Искажение, так бы и осталась она одинокой и бесплодной. Дивные эльфы, нечего сказать, но Валар еще дивнее.
Что же эти самые эльдар "В тех несчастьях, которые произошли после, многие усматривали плоды разлада в доме Финвэсчитая, что, если б Финвэ пережил утрату и удовольствовался рождением одного могучего сына, путь Феанора стал бы иным, и великое лихо было бы отведено"?
"Валар не могут и не должны ничего утверждать с определенностью, когда речь идет о воле и желаниях Детей. И, даже если бы мы были уверены в нерушимости нынешней воли Мириэль, разве это отменит тот союз любви, что был когда-то между нею и ее супругом, или счесть пустым суждение, что верность этому союзу была бы для Финве лучшим путем, более в согласии с Ардой Неискаженной и волей Эру. Статут открывает свободу более низкому пути, и, принимая смерть, утверждает ее, и не в силах ее исцелить. В этой свободе заложено зло, что проистекает из смерти Мириэль и в дальнейшем принесет печальные плоды."

Цитировать
Он долго просил ее вернуться и ждал ее решения.

Очень долго:
"Так Финве был в горе и взмолился о справедливости. Но когда он позвал ее и она не вернулась, всего лишь через несколько лет он впал в отчаяние. И здесь его вина, и падение Надежды. Но он также молил главным образом желая детей, считая, что сам он и его потеря более важны, чем страдание его супруги: это падение полной любви."
Особенно, если учесть, что по Анналам Амана Финве женился через шесть аманских лет после рождения Феанора. Очень долгий срок для бессмертного эльфа. :-*

Цитировать
Это лишь Ваше мнение, ничем не подкрепленное. Пожалуйста, предъявите цитату, в которой бы об этом говорилось.

"Но Мириэль сказала Финве: "Никогда уже не выносить мне ребенка; ибо силы, каких хватило бы, чтобы произвести на свет многих, вошли в одного Феанаро."

И опечалился Финве, потому что Нолдор были юным народом и жили в радостном Полдне Амана, но их было еще мало, и он желал, чтобы у него было много детей. И он сказал: "Или нет исцеления в Амане? Здесь любой, кто устал, может найти отдых."

Мириэль не может больше иметь детей, а Финве хочет много детей.

"Владыка, послушай меня! Я одинок. Один я среди Эльдар не имею жены, и нет надежды у меня на рождение сыновей более одного, и дочерей у меня нет. Должен ли я остаться так навеки?  Ибо мое сердце говорит мне, что Мириэль не вернется из дома Вайре, пока стоит Арда. Разве нет в Амане исцеления от горя?"

Мириэль конечно устала от бремени жизни, учитывая, что если она выйдет, Финве заговорит с ней о деторождении, а она не может удовлетворить его желания духа и тела. Куда там ей выдержать такой напор, лучше в Мандосе остатся.
Что в первую очередь беспокоит Финве? То что у него только один ребенок, а у остальных много. Бедняга, одного Феанора ему было мало. Он даже еще не знал на ком хочет женится, а уже о детях заговорил. Прав был Феанор насчет второго брака отца. И Ульмо тоже прав, как впрочем в большинстве случаев:"Но он также молил главным образом желая детей, считая, что сам он и его потеря более важны, чем страдание его супруги: это падение полной любви." :-[

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #13 : 15/07/2007, 21:30:16 »
Rimma

Кажется, у меня случай дежа вю. Где-то я Вас, rimma, уже вю. Вам ники «bladwedd» и “hronos”, случайно, ничего не говорят, а?
Цитировать

Невозвратная смерть бывает только у людей.

Неверно. Почитайте ЗиОЭ. «Невозвратная смерть» у эльфа – это когда либо он сам не желает возвращаться из Мандоса, либо Валар не разрешают ему вернуться.
Цитировать

Известно, особенно забавно при этом как вел себя впоследствии эльф, вступивший в брак не по любви, если влюблялся?

Поэтому я лично считаю, что браков без любви, «по взаимному согласию», у эльфов было очень мало. Таким браком можно назвать только брак Арэдель и то это неоднозначно  – мне кажется, она к мужу не осталась совсем уж равнодушна.
Цитировать

Если эльф может влюбится вторично, то почему его нельзя развести, не запирая при этом первого супруга/супругу в Мандосе навечно, отказался от прав на брак и все, развели, никто восстанавливать в правах  не будет, возвращайся и строй свою жизнь заново. Вернулась бы Мириэль и начала строить заново свою жизнь, зачем ограждать заборами. одно из двух, или эльфы моногамны по природе, или валар хотят, чтобы все эльфы без исключения, были моногамны по природе. Ведь нет у эльфов смерти окончательной, как у людей, навечно они в пределах Арды, а значит мертвыми их не назвать.

Я так полагаю – эльф, состоящий в браке (и чей супруг жив или собирается вернуться из Мандоса) просто не может влюбиться в кого-то другого. Иначе это действительно, стало бы идиотизмом.
«Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал». ЗиОЭ
Цитировать

События можно рассмотреть и иначе, если бы Идриль по другому посмотрела на Маэглина, то и Гондолин может бы не пал.

Ага, теперь ясно, кто виноват в падении Гондолина! Оказывается не Маэглин, как все жители Арды (и мы) ошибочно считали, а Идриль. Это, знаете ли, из серии «а надо было Тэлери отдать корабли и Резни бы не было» или «а надо было отдать Мелькору Сильмарили и Финвэ бы жив остался» и т.д. Если девушка не соглашается выйти за какого-нибудь мужчину замуж, а мужчина после этого пойдет и от злости перестреляет всех соседей, то неужели это она будет виновата?
Цитировать

Когда это он успел за десять лет?

Успел, значит. А Вы не в курсе, что некоторые гении, прославившие свое имя в истории, умирали до 30 лет (то есть на активную деятельность и великие свершения у них тоже было не более 10-12 лет)?
Цитировать

По ремеслам и знаниям далеко ему было до Маэглина? Хоть одну созданную Туором вещь назовете? Даже в доспехи тургоновы запакован был.

Могу – «огромный корабль Эаррамэ – Морское Крыло», на котором он и Идриль отплыли на Запад. Встречный вопрос: а хоть одну вещь, созданную Маэглином Вы можете назвать?
Цитировать

Да нет, это в Ульмо Тургон видел свою надежду и опору, ну а если вала выбрал этого смертного своим послаником, то и разговоров быть не может, куда там против Валар.

Во-первых, Ульмо тоже не выбрал бы какого-нибудь негодяя или ничтожество в качестве своего посланника. Во-вторых, неужели Вы считаете, что негодяй или ничтожество смог бы завоевать сердца почти всех Гондотлим, Тургона и Идрили и они его не раскусили?
Цитировать

Особенно если учесть, что расписывали фантастические достижения Туора  не потомки Маэглина, а потомки Туора, а кто же о своих предках плохого скажет, что Идриль влюбилась в посредственность?

Опять начинается, как с Береном. Раз потомки описывали – то все, значит, только их предки были великими героями, а остальные – просто чмо болотное. (Странно только, что Гиль-Галад или Финрод, тоже не имевшие потомков, также описываются как великие герои). Мне вот кажется, что тут в другом дело – Профессор показывает, что всякие нехорошие герои просто дополнительно наказываются еще тем, что все их потомство погибает. Очень хорошо это, например, с Первым Домом заметно – последний потомок Феанора погибает во Второй Эпохе, в то время как потомки Второго и Третьего Дома, а также Лутиэн (о которой вообще сказано, что ее род не прервется никогда), благополучно доживают до Четвертой и угасать не собираются.
Цитировать

Нет, эльфийская принцесса только в супермена влюбится может, с исключительными душевными качествами.

Кстати, абсолютно верное замечание. Только не в том смысле, что если эльфийская принцесса в кого-то влюбилась, то ее избранник автоматически считается «суперменом» независимо от его объективных качеств, а в том смысле, что Лутиэн и Идриль просто не могли полюбить недостойных.
Цитировать

А вот как бы Туор себя вел перед Морготом неизвестно, поскольку в плен к нему не попадал.

Зато мы прекрасно знаем как вел себя Маэглин. Недостойно вел.
Цитировать

Вон Келебримбор от папы вообще отрекся, но никто же ему это ввину не ставит?

Куруфина никто не казнил.
Цитировать

И где сказано, что эту гнусную мысль он вынашивал и раньше? Пожалуйста, предъявите цитату, в которой бы об этом говорилось.

Ричард Нунан уже Вам приводил цитату, в которой говорилось, что Маэглина очень привлекало положение наследника престола. Нет, я не могу однозначно сказать, что он вынашивал планы убийства Тургона, но с другой стороны, при первом же удобном случае (в плену, когда Моргот ему предлагает власть над Гондолином) он сразу же на эту гнусность соглашается (естественно, полагая при этом убить Тургона и Туора).
Цитировать

Значит любил, нормальный мужик.

Когда любят, не пытаются убить ребенка на глазах у любимой и не тащат ее волоком за собой. Что же касается постоянного обладания, то здесь я забыла добавить «против воли Идриль». Да, Маэглин хотел не один раз в кустах изнасиловать, а насильно взять замуж и насиловать постоянно. Это любовь называется? Какое интересное понимание любви! Это значит, если маньяк один раз девушку изнасиловал и бросил в кустах – то это у нас маньяк. А если в подвал посадил и постоянно там насиловал – это уже не маньяк, это влюбленный называется.
Цитировать

Как это не знали? Финве знал. Только в Амане правят Валар, это не Эндоре, поэтому и спрашивать разрешения надо у вышестоящей инстанции.

Вы цитату внимательно читали, которую я приводила? Почитайте еще раз:

«Но если "постоянное" супружество на самом деле разрушалось, когда один из супругов погибал, эльфы не знали, что им делать или как помыслить.

Потому они обратились к Манвэ за советом, и, как записано в истории Финвэ, повелителя нолдор, Манвэ вынес суждение устами Намо Мандоса, Судии».
Цитировать

Особенно, если учесть, что по Анналам Амана Финве женился через шесть аманских лет после рождения Феанора.

Это шестьдесят солнечных лет. Довольно долго, даже по меркам эльфов. За это время Феанор вырос и нельзя сказать, что Финвэ привел жену, когда он был еще ребенком.
Цитировать

"Но Мириэль сказала Финве: "Никогда уже не выносить мне ребенка; ибо силы, каких хватило бы, чтобы произвести на свет многих, вошли в одного Феанаро."

И опечалился Финве, потому что Нолдор были юным народом и жили в радостном Полдне Амана, но их было еще мало, и он желал, чтобы у него было много детей. И он сказал: "Или нет исцеления в Амане? Здесь любой, кто устал, может найти отдых."

И что? Из этого следует, что Мириэль не выходила именно по той причине, что Вы указали – из-за невозможности иметь детей? Вовсе нет. Не выходила она (и это несколько раз говорится) только потому, что очень устала от жизни как таковой. Ну не было у нее сил жить вообще и она решила, что никогда эти силы не появятся – и ошиблась.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн rimma

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #14 : 21/07/2007, 13:33:30 »
Цитировать
Где-то я Вас, rimma, уже вю. Вам ники «bladwedd» и “hronos”, случайно, ничего не говорят, а?

Не говорят.


Цитировать
либо Валар не разрешают ему вернуться.

А Валар оказывается тираны, как они активно распоряжаются чужими судьбами.


Цитировать
Я так полагаю – эльф, состоящий в браке (и чей супруг жив или собирается вернуться из Мандоса) просто не может влюбиться в кого-то другого.


Он влюбляется только по разрешению вышестоящего начальства. Исключительно санкционировано.

Цитировать
«Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал». ЗиОЭ

Правильно, супружество, а если супруг выходить не желает, нефиг надеятся, побоку эстель, можно и другой объект любви поискать.
Жену то эльф может иметь одну, а вот любить сколько влезет. Так и у нас то же самое, за многоженство судят, но любить несколько женщин не возбраняется. :)

 
Цитировать
Ага, теперь ясно, кто виноват в падении Гондолина! Оказывается не Маэглин, как все жители Арды (и мы) ошибочно считали, а Идриль.

Вообще- то виноват в этом Тургон, король все-таки он, а не Маэглин. И Моргот, который собственно, в это нападение и затеял. ::)

Цитировать
Если девушка не соглашается выйти за какого-нибудь мужчину замуж, а мужчина после этого пойдет и от злости перестреляет всех соседей, то неужели это она будет виновата?

Маэглин перестрелял гондолинцев? :o

Цитировать
Успел, значит. А Вы не в курсе, что некоторые гении, прославившие свое имя в истории, умирали до 30 лет (то есть на активную деятельность и великие свершения у них тоже было не более 10-12 лет)?

И что гениального создал Туор? Эарендила? На это особого таланта не требуется.

Цитировать
Могу – «огромный корабль Эаррамэ – Морское Крыло», на котором он и Идриль отплыли на Запад. Встречный вопрос: а хоть одну вещь, созданную Маэглином Вы можете назвать?

Корабль был построен лично для Туора и Идриль, для плавания в Аман. Что сделал Туор для Гондолина? Защищал он только Идриль с сыном, больше сказать не о чем, в отличие от Глорфиндейла и Эктелиона, которые ценой своей жизни балрогов завалили.
Маэглином созданы Седьмые Врата Гондолина, "он предводительствовал эльфами, которые трудились в дальних горах, отыскивая металлы, чтоб ковать все, что нужно для войны и мира."

Цитировать
Во-первых, Ульмо тоже не выбрал бы какого-нибудь негодяя или ничтожество в качестве своего посланника. Во-вторых, неужели Вы считаете, что негодяй или ничтожество смог бы завоевать сердца почти всех Гондотлим, Тургона и Идрили и они его не раскусили?

Разве я говорила, что он негодяй? Обычный средний мужик. Тургону деватся некуда было "ибо, хоть и внял король велению Ульмо, но провидел, что судьба нолдоров связана с посланцем валара; не забыл он также слов, сказанных Хуором перед тем, как войско Гондолина отступило с поля Битвы Бессчетных Слез", попытался Тургон на всякий случай обесопасится предусмотрительный был.
А у эльфийских принцесс мода пошла, замуж выходить за смертных.
Это уже спустя столетия потомство Тора расписало своего предка, все-таки дед Элронда.
А то что не раскусили. А кого они вообще "раскусывали"?

[/quote]Опять начинается, как с Береном. Раз потомки описывали – то все, значит, только их предки были великими героями, а остальные – просто чмо болотное. (Странно только, что Гиль-Галад или Финрод, тоже не имевшие потомков, также описываются как великие герои). Мне вот кажется, что тут в другом дело – Профессор показывает, что всякие нехорошие герои просто дополнительно наказываются еще тем, что все их потомство погибает.[/offtop]

Это личное мнение Профессора. Только если - великий герой, то и обосновать надо, почему он великий. Берен, в слезах и соплях уткнувшийся в жилетку Финроду, с рыданиями рассказывающий о своей несчастной судьбе и умоляющий о помощи (нет чтобы перед этим подумать и не давать опрометчивых клятв Тинголу), и уводящий на гибель короля Нарготронда не является великим героем, ИМХО и не только мое.
О Туоре вообще сказать нечего, поскольку он не совершает ничего, ни отрицательного, не положительного, кто ничего не делает тот и не ошибается. Единственно чем славен,- только тем, что отец Эарендила, отсюда и его попадание в историю.

Цитировать
Только не в том смысле, что если эльфийская принцесса в кого-то влюбилась, то ее избранник автоматически считается «суперменом» независимо от его объективных качеств, а в том смысле, что Лутиэн и Идриль просто не могли полюбить недостойных.

Какие рассчетливые эльфийские принцессы, просто так полюбить не могут, любить обязательно надо за что-то. Вот и полюбили за то, что смертные люди. Чем человеческий мужчина отличается от эльфийского? Темпераментом. :D

Цитировать
Зато мы прекрасно знаем как вел себя Маэглин. Недостойно вел.

Ревность страшное чувство. Что только не совершается из ревности. ::)

Цитировать
Куруфина никто не казнил.

Если бы не Ородрет, то добрые нарготрондцы казнили-бы и не поморщились. Не Ородрет должен был заступатся, а Келебримбор, но Келебримбор молчал в сторонке. :(

Цитировать
Нет, я не могу однозначно сказать, что он вынашивал планы убийства Тургона, но с другой стороны, при первом же удобном случае (в плену, когда Моргот ему предлагает власть над Гондолином) он сразу же на эту гнусность соглашается (естественно, полагая при этом убить Тургона и Туора).

Он единственный племянник Тургона, почему он не может быть наследником?
Маэглин специально засел в горах и подождал пока его возьмут в плен, с тем, чтобы в заговоре с Морготом свергнуть Тургона и женится на Идриль. Какая тонкая интрига, прямо спецоперация. И удивительно, что опять -таки, кроме Идриль никто ничего не разглядел и не заподозрил. И это Тургон-то, у которого под носом племянник вступил добровольно в гнусный заговор, с единственной целью убить Тургона и Туора.
"и, воистину, желание обладать Идриль и ненависть к Туору тем легче привели Маэглина к предательству, постыднее которого не случалось в Древние Дни." Где он полагал убить Тургона?

Цитировать
Да, Маэглин хотел не один раз в кустах изнасиловать, а насильно взять замуж и насиловать постоянно.

Маэглин совсем идиот? Он наверно Законы и Обычаи не читал, неграмотный был эльф, вот читал бы книжки и знал бы, что Идриль в случае постоянного изнасилования просто помрет. Или ЗиОЭ написаны исключительно для валинорских эльфов? Дабы они не шли против природы, правила которой записаны на бумаге и подтверждены большой валарской печатью. К средиземским эльфам это не относится, они в Амане не были и Законы не знают. ;)

Цитировать
Потому они обратились к Манвэ за советом, и, как записано в истории Финвэ, повелителя нолдор, Манвэ вынес суждение устами Намо Мандоса, Судии».

Не Манве вынес, а Намо. Манве вообще был против второго брака Финве и осуждал его, утверждая, что это закрепит Зло и Искажение в Арде.
"Так, Статут был справедлив, но он принял Смерть и расставание Финвэ и Мириэль, что было бы неестественным в Неискаженной Арде, так что в Неискаженной Арде Статут был бы неестественен и чреват Смертью. Свобода, что дает он, есть более низкий путь, который, хотя и не ведет вниз, уже не дает подняться. Но Исцеление может сохранить хотя бы отблеск Арды Неискаженной, и, если оно не может сейчас подняться, ему должно жить в терпении. Это и есть Надежда, по моему разумению, самая прекрасная добродетель Детей Эру, но ее нельзя призвать по своему желанию: ее должно ожидать в терпении, и долгое время порой." Ульмо был еще более категоричен. Высказав свое суждение Манве вдруг заявил, что пусть решает Намо и устранился от решения.
А ведь Валар знали, что решение Мириэль может изменится, и Намо знал, но не попытались хотя бы повлиять на Финве, или приказать, ведь приказывать Валар могли, тем более когда от этого решения страдает ребенок.

Цитировать
Это шестьдесят солнечных лет. Довольно долго, даже по меркам эльфов. За это время Феанор вырос и нельзя сказать, что Финвэ привел жену, когда он был еще ребенком.

"Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми." Пятьдесят лет у эльфов это все-равно что тринадцать - четырнадцать лет у людей. Взрослыми (совершеннолетними) эльфы становились только к ста годам. Конечно, шестьдесят лет для бессмертного эльфа это долгий срок, как и для человека. И вообще эльфы живут как люди, лет сто.
Феанор еще не вырос, он был подростком четырнадцати лет на людской счет. "Женитьба отца не радовала Феанора; и хотя она не уменьшила их с Финвэ взаимной любви, Феанор не слишком-то жаловал Индис и ее детей. Как только он достаточно вырос, он стал жить отдельно от них, изучая земли Амана, или же углубляясь в знания или искусства, в которых он находил радость." Ушел из дому Феанор незадолго до рождения Финголфина, Финголфин был вторым ребенком Финве и Индис. То есть к моменту совершеннолетия Феанора у Финве и Индис уже был ребенок.

Цитировать
Не выходила она (и это несколько раз говорится) только потому, что очень устала от жизни как таковой. Ну не было у нее сил жить вообще и она решила, что никогда эти силы не появятся – и ошиблась.

А Финве хотел женится потому что ему детей много хотелось.
Интересно, что Валар тоже знали, что Мириэль может ошибатся, но дальнейшей свободы воли ее лишили, рассуждая, что насиловать ее волю они не имеют права, несмотря на то, что ее решение принесет вред другим. (интересно что в дальнейшем свободу воли Феанора они пресекали уже по другой причине - потому что она может принести вред другим). Двуличие Валар и удивляет, а также вызывает подозрения. 8)

Злостный оффтопик
А вообще-то все вышесказанное злостный оффтопик и к теме отношения не имеет


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #15 : 21/07/2007, 14:24:15 »
Цитировать
Ага, теперь ясно, кто виноват в падении Гондолина! Оказывается не Маэглин, как все жители Арды (и мы) ошибочно считали, а Идриль.
Вообще- то виноват в этом Тургон, король все-таки он, а не Маэглин. И Моргот, который собственно, в это нападение и затеял. ::)
...А без Маэглина Моргот не смог бы это осуществить.

Цитировать
Цитировать
Если девушка не соглашается выйти за какого-нибудь мужчину замуж, а мужчина после этого пойдет и от злости перестреляет всех соседей, то неужели это она будет виновата?
Маэглин перестрелял гондолинцев? :o
Ну хорошо, замените на "навёл на соседей и родных девушки бандитскую группировку, главарь которой пообещал девушку ему". Стало легче?

Цитировать
Корабль был построен лично для Туора и Идриль, для плавания в Аман. Что сделал Туор для Гондолина? Защищал он только Идриль с сыном, больше сказать не о чем, в отличие от Глорфиндейла и Эктелиона, которые ценой своей жизни балрогов завалили.
Неверно. Туор по совету Идриль способствовал созданию второго подземного пути из Гондолина, потому что первый был раскрыт Маэглином и тот даже специально посоветовал Морготу поставить на нём дракона (впрочем, это по "Падению")
Суть подвига Глорфиндейла не в том, что он завалил балрога, а в том, что он спас таким образом других нолдор. Но если бы не подземный ход Идриль и Туора - к этому времени уже некого было бы спасать. Все были бы захвачены в плен или убиты.

Цитировать
Маэглином созданы Седьмые Врата Гондолина, "он предводительствовал эльфами, которые трудились в дальних горах, отыскивая металлы, чтоб ковать все, что нужно для войны и мира."
... и преданы все семь врат и подземный ход. Так можно считать, что и Саурон очень сильно помог Гвайт-и-Мирдайн, а то, что он потом их всех убил, роли не играет.
Представьте, что вам подарили хорошую железную дверь. А потом тот же даритель привёл грабителя - имея возможность дать грабителю копию ключей!

Цитировать
Берен, в слезах и соплях уткнувшийся в жилетку Финроду, с рыданиями рассказывающий о своей несчастной судьбе и умоляющий о помощи (нет чтобы перед этим подумать и не давать опрометчивых клятв Тинголу), и уводящий на гибель короля Нарготронда не является великим героем, ИМХО и не только мое.
Посмотрите по подфоруму - Берен стал известным героем ещё до того, как попал в Дориат.

Цитировать
О Туоре вообще сказать нечего, поскольку он не совершает ничего, ни отрицательного, не положительного, кто ничего не делает тот и не ошибается. Единственно чем славен,- только тем, что отец Эарендила, отсюда и его попадание в историю.
Это как минимум дважды неверное утверждение. В частности, он совершил-таки попытку добраться до Запада (хотя бы и неудачную).

Цитировать
Какие рассчетливые эльфийские принцессы, просто так полюбить не могут, любить обязательно надо за что-то. Вот и полюбили за то, что смертные люди. Чем человеческий мужчина отличается от эльфийского? Темпераментом.
Невнимательно читаете. Не за то, что смертные, а за то, что герои. А смертные или "бессмертные" (сколько ж раз повторять, эльфы не бессмертны!), не так важно.

Цитировать
Цитировать
Зато мы прекрасно знаем как вел себя Маэглин. Недостойно вел.
Ревность страшное чувство. Что только не совершается из ревности. ::)
А что смешного? Ни один другой эльф из ревности никогда никого не убил. Только ещё двое - Куруфин с Келегормом - пытались.
Хотя часты были убийства из "ревности" к имуществу... но тут поступок Маэглина уникален.

Цитировать
"и, воистину, желание обладать Идриль и ненависть к Туору тем легче привели Маэглина к предательству, постыднее которого не случалось в Древние Дни." Где он полагал убить Тургона?
Прямо или косвенно - убил бы. Пережить свой город Тургон не мог. И не смог, кстати. Это Маэглин должен был понимать, не идиот всё-таки.

Цитировать
Он наверно Законы и Обычаи не читал, неграмотный был эльф, вот читал бы книжки и знал бы, что Идриль в случае постоянного изнасилования просто помрет.
Во-первых, у него был хороший пример папочки на тему "стерпится-слюбится". Во-вторых, он уже достаточно был неадекватен, чтобы ради своей ревности предать весь народ. В-третьих, был и безумен (после пленения Морготом определённо).

Цитировать
Дабы они не шли против природы, правила которой записаны на бумаге и подтверждены большой валарской печатью.
Никакой "печати" на этих законах нет. Это не уголовное право, а естественное положение вещей, которое нарушено главным образом Морготом.
Однако, Приговор остаётся именно Приговором кого-то из Валар, Манвэ или Мандоса.

Цитировать
"Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми." Пятьдесят лет у эльфов это все-равно что тринадцать - четырнадцать лет у людей. Взрослыми (совершеннолетними) эльфы становились только к ста годам.
Не совсем. Люди редко женятся в 13-15 лет, обычно после 18. Однако, эльфы редко женились намного позже 50-60.

Цитировать
Феанор еще не вырос, он был подростком четырнадцати лет на людской счет.
Вы ошибаетесь. Он, вполне возможно, уже успел жениться к этому времени. Это сделать "не выросшему" довольно трудно, знаете ли.

Цитировать
насиловать ее волю они не имеют права, несмотря на то, что ее решение принесет вред другим. (интересно что в дальнейшем свободу воли Феанора они пресекали уже по другой причине - потому что она может принести вред другим). Двуличие Валар и удивляет, а также вызывает подозрения. 8)
Есть разница между возможно вредными действиями и прямым предумышленным покушением на чью-то жизнь, знаете ли!
Если кто-то, обладающий ценнейшей профессией, к примеру, сидит и отказывается работать, он поступает не слишком хорошо, но заставить хирурга работать вы вряд ли можете.
А если этот же кто-то грозится кого-нибудь убить или уже пытался это сделать - тут уж, извините, есть соответствующие законы. В УК РФ это ст.119, кажется.

Маэглин, в частности, своё преступление совершил.

Оффлайн rimma

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #16 : 21/07/2007, 15:21:37 »
Цитировать
...А без Маэглина Моргот не смог бы это осуществить.

Не факт. Больше времени бы прошло, но нашел бы.

Цитировать
Ну хорошо, замените на "навёл на соседей и родных девушки бандитскую группировку, главарь которой пообещал девушку ему". Стало легче?

Группировка грозила ему пытками. Ну не выдержал, не по доброй же воле.

Цитировать
Но если бы не подземный ход Идриль и Туора - к этому времени уже некого было бы спасать. Все были бы захвачены в плен или убиты.

Спасибо Идриль, но не Туору.

Цитировать
... и преданы все семь врат и подземный ход. Так можно считать, что и Саурон очень сильно помог Гвайт-и-Мирдайн, а то, что он потом их всех убил, роли не играет.
Представьте, что вам подарили хорошую железную дверь. А потом тот же даритель привёл грабителя - имея возможность дать грабителю копию ключей!

Это непредвиденные последствия и роли не играют. Изначально Маэглин создал эти ворота именно для безопасности Гондолина, Идриль была свободна, надежда была.

Цитировать
Посмотрите по подфоруму - Берен стал известным героем ещё до того, как попал в Дориат.

Да, об этом уже говорили. О том, что Берен был известен только самой Лютиэн, но не Тинголу и не Финроду. В том старом треде все ляпы и несуразности текста и замысла Прфессора были отражены, только героизм Берена так и не был доказан, кроме партизанщины. Старая песня.

Цитировать
Это как минимум дважды неверное утверждение. В частности, он совершил-таки попытку добраться до Запада (хотя бы и неудачную).

Ну в таком случае все мореходы которых топил Ульмо на подходах к Аману - герои.

Цитировать
Не за то, что смертные, а за то, что герои.

Их героизм весьма спорен.

Цитировать
А что смешного? Ни один другой эльф из ревности никогда никого не убил. Только ещё двое - Куруфин с Келегормом - пытались.

Где это Келегорм с Куруфином из ревности кого-то пытались убить? Пытались убить - правда, но насчет ревности ничего не говорится, могли быть и другие причины.

Цитировать
Прямо или косвенно - убил бы. Пережить свой город Тургон не мог. И не смог, кстати. Это Маэглин должен был понимать, не идиот всё-таки.

Судя по тому, что хотел женится на Идриль насильно - идиот/неадекватен/безумен. На выбор.

Цитировать
Во-первых, у него был хороший пример папочки на тему "стерпится-слюбится".

Нигде не сказано, что Аредель не любила Эола, или он взял ее замуж насильно.

Цитировать
Никакой "печати" на этих законах нет. Это не уголовное право, а естественное положение вещей, которое нарушено главным образом Морготом.
Однако, Приговор остаётся именно Приговором кого-то из Валар, Манвэ или Мандоса.

Естественное положение вещей не влечет за собой приговоры и заключения в юридическом смысле.

Цитировать
Однако, эльфы редко женились намного позже 50-60.

А взрослыми становились к ста годам. Нормально для человека женится в четырнадцать, в Средние века женились часто именно в этом возрасте, по достижению половой зрелости. Только вот половая зрелость и духовная зрелость не одно и то же.

Цитировать
Вы ошибаетесь. Он, вполне возможно, уже успел жениться к этому времени. Это сделать "не выросшему" довольно трудно, знаете ли.

Вы ошибаетесь. Вполне возможно, что он не успел женится к этому времени. Поскольку ушел он из дому как только вырос без жены, незадолго до рождения Нолофинве. Значит вырос он после рождения Финдис и, естественно, после брака Финве.

Цитировать
Есть разница между возможно вредными действиями и прямым предумышленным покушением на чью-то жизнь, знаете ли!

Злостный оффтопик
Прямое предумышленное покушение на жизнь обычно кончается убийством. Хотел бы убить - убил бы, это было не сложно, а так, это всего лишь - пригрозил языком не трепать.
Отказ Мириэли от возвращения - ребенок остался сиротой навечно, причем это решение касалось и Феанора, но принимали его Валар и Финве, а Феанор вроде как ни причем его мнение даже не заинтересовало никого. Не могут пресекать свободу воли если она приносит вред окружающим, интересно, что Намо знал чем все кончится заранее, вплоть до Эарендила, т.е. была возможность пресечь все это зло в зародыше, но почему-то не сделали, наоборот, узаконили.
Угроза Феанора - внутреннее семейное дело, но тут вдруг почему-то Валар срочно решили вмешатся и вынесли приговор. А вот тут можно и пресечь свободную волю, хотя могли пресечь свободную волю Мириэли и ничего бы подобного не случилось. Виноват Феанор. Тут можно и УК вспомнить. А почему бы не вспомнить о долге врача, который обязан пресечь волю больного умереть. Как можно отнестись к тому что психолог/психиатр заявляет, что он не может пресечь волю больного умереть. И почему бы не пройти мимо человека на крыше, готовящегося спрыгнуть, ведь он хочет умереть? Так давайте разрешим ему это сделать, он же свободный человек. Валар и пальцем не пошевелили, зачем тогда Ирмо и Эсте?
Вообще- то, по многочисленным дискуссиям Валар и так опущены, по - моему мнению, ниже плинтуса, и вполне возможно, что все это было сделано ими с расчетом таким образом регулировать рождаемость эльфов. К чему привела смерть Мириэль и Приговор? К уменьшению количества эльфов в Амане.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #17 : 21/07/2007, 17:48:34 »
А Валар оказывается тираны, как они активно распоряжаются чужими судьбами.
Не всякий судья - тиран.
Он влюбляется только по разрешению вышестоящего начальства. Исключительно санкционировано.
Это неправда.
Цитировать
«Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал». ЗиОЭ

Правильно, супружество, а если супруг выходить не желает, нефиг надеятся, побоку эстель, можно и другой объект любви поискать.
Жену то эльф может иметь одну, а вот любить сколько влезет.
Укажите мне место, где эльф, состоящий в браке (у которого супруг жив или находится в Мандосе, но собирается вернуться) влюбляется в кого-нибудь другого.
Про "вторичные браки" сказано, что они были очень редки. То есть эльфы прекрасно понимали опасности такого вторичного союза.
Вообще- то виноват в этом Тургон, король все-таки он, а не Маэглин. И Моргот, который собственно, в это нападение и затеял. ::)
Тургон тоже виноват, потому что не прислушался к Ульмо. Но все-таки Маэглин виноват гораздо больше. Извините, одно дело - совершить ошибку из лучших побуждений (Тургон), а другое - сделать зло намеренно, прекрасно зная, к чему оно приведет (Маэглин). Есть различие в тяжести преступления - убить человека нечаянно или убить намеренно.  
Маэглин перестрелял гондолинцев? :o
Что же Вы так буквально воспринимаете?
И что гениального создал Туор? Эарендила? На это особого таланта не требуется.
Отрывки я Вам уже приводила. Вы им не верите - Ваше дело.
Корабль был построен лично для Туора и Идриль, для плавания в Аман.
Не "для Туора", а "Туором" (естественно, не одним). Не искажайте цитаты.  
Что сделал Туор для Гондолина? Защищал он только Идриль с сыном,
Да что Вы говорите! А, между прочим, под его началом строился подземный ход, по которому спаслись единственные выжившие остатки гондолинцев. Это раз.
 Отговаривал гондолинцев оставаться в городе - и если бы к его советам прислушались, спаслось бы гораздо больше народу. Это два. Вот цитата из "Падения Гондолина":

"Тут заговорил Туор и таким был его совет: вывести в долину несколько больших отрядов и ударить по врагу до того, как свет и жар станут невыносимыми. И многие поддержали его, некоторые говорили, что должно выйти все войско, а женщины и дети пойдут посередине, а другие – что это должны быть несколько отрядов, идущих в разных направлениях; к этому склонялся и Туор".  

 Про его участие в сражении вот цитаты (тоже из "Падения Гондолина"):
"но когда Туор подошел близко, гоня перед собой орков, одна из бронзовых змей поднялась над западной стеной и навалилась на нее, так что стена задрожала и обрушилась, и в проломе появилась огненная тварь, а на ней верхом ехали Балроги. Из пасти дракона хлынуло пламя и испепелило воинов, стоящих перед ними, и крылья на шлеме Туора почернели. Но он устоял и собрал рядом всех своих воинов и тех эльфов из Дома Ласточки и Небесной Радуги, которых он смог найти, в то время как справа Эктелион созывал воинов Южного Источника".

"Из-за присутствия змей орки вновь воодушевились, хлынули через брешь, смешавшись с Балрогами, и свирепо обрушились на Гондотлим. Тогда Туор убил Отрода, Лорда Орков, расколов ему голову вместе с шлемом,  и Балкмега он разрубил пополам, а Лугу он подсек колени своим топором".

"Но не могут немногие долго противостоять многим, и Эктелион был ранен бичом Балрога в левую руку, а щит его упал на землю, когда поблизости среди разрушенных стен оказался огненный дракон. Тогда эльфу пришлось опереться на Туора, и Туор не мог оставить его, хотя тяжелые шаги твари слышались прямо позади, и казалось, что их неминуемо сомнут. Но Туор подрубил ноги чудовищу, так что пламя излилось вперед, а змея завизжала, хлеща во все стороны хвостом; многие орки и Нолдоли были убиты его ударами. Тогда Туор собрал силы и поднял Эктелиона и с остатками своего отряда устремился вперед. Так они избежали смерти, но ужасна была гибель тех, кто попал под удары и огонь чудовища, и ряды Гондотлим сильно поредели.
        Так Туор, сын Пелега отступил перед врагом и, сражаясь, уступал ему поле битвы, и вынес он из сражения Эктелиона из Дома Источника, а змеи и другие вражеские воины захватили всю северную часть город".

"Тогда эльфы заговорили о вылазке и мнения разделились. Многие считали, что вырваться невозможно ни через долину, ни через холмы, и лучше всем погибнуть рядом с королем. Но Туор не считал, что смерть столь многих прекрасных женщин и детей – от рук ли врага или от рук собственных родичей – как последний выход – это хорошо, и он заговорил о тайном подземном ходе".

больше сказать не о чем, в отличие от Глорфиндейла и Эктелиона, которые ценой своей жизни балрогов завалили.
[/quote]
Глорфинель и Эктелион - безусловно, герои, но не надо и Туора принижать.
Маэглином созданы Седьмые Врата Гондолина, "он предводительствовал эльфами, которые трудились в дальних горах, отыскивая металлы, чтоб ковать все, что нужно для войны и мира."
Можно цитату о том, что именно Маэглин их создал?
Разве я говорила, что он негодяй? Обычный средний мужик.
Я еще сказала "ничтожество". А вообще у Вас все "средние".
Тургону деватся некуда было "ибо, хоть и внял король велению Ульмо, но провидел, что судьба нолдоров связана с посланцем валара; не забыл он также слов, сказанных Хуором перед тем, как войско Гондолина отступило с поля Битвы Бессчетных Слез", попытался Тургон на всякий случай обесопасится предусмотрительный был.
Вы так говорите, будто кто-то принуждал Тургона отдать дочь за Туора. Этого не было.
Это уже спустя столетия потомство Тора расписало своего предка, все-таки дед Элронда.
Ну ясное дело...
А то что не раскусили. А кого они вообще "раскусывали"?
Идриль раскусила Маэглина. Только Вы ей, почему-то, не верите...
О Туоре вообще сказать нечего, поскольку он не совершает ничего, ни отрицательного, не положительного, кто ничего не делает тот и не ошибается. Единственно чем славен,- только тем, что отец Эарендила, отсюда и его попадание в историю.
Ну, конечно... Ничего он положительного не делал вообще. Советы давал (как оказалось - мудрые), подземный ход рыл, в битве доблестно участвовал, остатки народа спас - это у нас называется "ничего не делал".
Какие рассчетливые эльфийские принцессы, просто так полюбить не могут, любить обязательно надо за что-то. Вот и полюбили за то, что смертные люди. Чем человеческий мужчина отличается от эльфийского? Темпераментом. :D
Знаете, такие пошлости к миру Толкина неприменимы. Кстати, вообще откуда сведения о "большем темпераменте" людей по сравнению с эльфами в сексуальном плане?
Ревность страшное чувство. Что только не совершается из ревности. ::)
Странно. Почему-то Гвиндор не идет к Морготу и не предлагает помощь в завоевании Нарготронда. Почему-то Келебримбор не сотрудничает с Сауроном в обмен на обещание отдать ему Галадриэль. Почему-то Брандир не строит козни Турину и не подстерегает его в лесу с луком. Вам не кажется, что дело не в ревности как таковой, а в характере самого персонажа?
Если бы не Ородрет, то добрые нарготрондцы казнили-бы и не поморщились. Не Ородрет должен был заступатся, а Келебримбор, но Келебримбор молчал в сторонке. :(
Прежде всего должен был высказаться Ородрет как король. Он высказался против казни. Зачем было встревать Келебримбору? Вот если бы и Ородрет был за казнь, тогда - другое дело...
Он единственный племянник Тургона, почему он не может быть наследником?
Маэглин специально засел в горах и подождал пока его возьмут в плен, с тем, чтобы в заговоре с Морготом свергнуть Тургона и женится на Идриль. Какая тонкая интрига, прямо спецоперация. И удивительно, что опять -таки, кроме Идриль никто ничего не разглядел и не заподозрил. И это Тургон-то, у которого под носом племянник вступил добровольно в гнусный заговор, с единственной целью убить Тургона и Туора.
Нет, конечно, я не говорю о том, что Маэглин пошел к Морготу специально (хотя, кто знает, до чего бы он дошел, пройди еще немного времени - когда его желание завладеть Идрилью и Гондолином стало бы неодолимым).
"и, воистину, желание обладать Идриль и ненависть к Туору тем легче привели Маэглина к предательству, постыднее которого не случалось в Древние Дни." Где он полагал убить Тургона?
Но если он хотел стать владыкой Гондолина (что обещал ему Моргот), то как это можно было сделать при живом Тургоне? Кроме того, он ведь прекрасно понимал, что Тургон просто так свой город не оставит и будет защищаться. Кстати, вот цитата:

"Одни лишь Мэглин и Салгант были не согласны, они советовали оборонять город и стремиться защитить те сокровища, что накопили Гондотлим. Мэглин говорил так из коварства, ибо боялся, что Нолдоли избегут той судьбы, что уготовил он им, спасая свою шкуру, и еще он страшился, что откроется его предательство и в будущем его настигнет месть".

"И Лорд Дома Крота сыграл на слабости Тургона, сказав: «Смотри же, о Король! В городе хранятся множество драгоценных камней и металлов и других вещей неописуемой красы, сделанных руками Номов, и всё это твои командиры – более храбрые нежели мудрые – готовы оставить Врагу. Даже если мы одержим верх в долине, город будет разграблен, и Балроги захватят огромную добычу». И Тургон застонал, ибо Мэглин знал его великую любовь к богатству и красоте города (4) на Амон Гварет. Тогда снова заговорил Мэглин, добавив огня в свой голос: «Смотри же! Разве не трудился ты тяжко бессчетные годы для того, чтобы сделать стены неприступными, а ворота – непреодолимыми? Разве холм Амон Гварет укреплен хуже, чем долина? Или груды оружия и бесчисленные стрелы так мало стоят, что ты бросишь их в час опасности и голым пойдешь в открытое поле сражаться с врагами из стали и огня, от чьей поступи дрожит земля и эхом звенят горы?"  

Маэглин специально уговаривает Тургона остаться, чтобы добиться своей цели - победы войск Моргота. И Вы еще утверждаете, что он не хотел гибели Тургона?
Маэглин совсем идиот? Он наверно Законы и Обычаи не читал, неграмотный был эльф, вот читал бы книжки и знал бы, что Идриль в случае постоянного изнасилования просто помрет.
Во-первых, неизвестно, когда бы она умерла. Сроки в ЗиОЭ не прописаны. Во-вторых, возможно, он все же надеялся на добровольное согласие. В-третьих, его страсть превратилась в безумие и он мог просто об этом не думать.
Или ЗиОЭ написаны исключительно для валинорских эльфов? Дабы они не шли против природы, правила которой записаны на бумаге и подтверждены большой валарской печатью. К средиземским эльфам это не относится, они в Амане не были и Законы не знают. ;)
Законы и обычаи Эльдар. Вы в курсе, что в Средиземье жили Эльдар? К тому же, это не уголовный кодекс. Здесь законы надо понимать не только как "установленные сверху правила", но и как "правила жизни, данные от природы". Это правило к таким и относится.
"Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми." Пятьдесят лет у эльфов это все-равно что тринадцать - четырнадцать лет у людей. Взрослыми (совершеннолетними) эльфы становились только к ста годам. Конечно, шестьдесят лет для бессмертного эльфа это долгий срок, как и для человека. И вообще эльфы живут как люди, лет сто.
Каких "тринадцать-четырнадцать"? Разве подросток в 13-14 лет принимает именно тот облик, в котором будет жить всю жизнь? Что-то новенькое, знаете ли. Вообще-то, люди как минимум до 18 лет только растут и формируются. Значит, 50 лет у эльфов - аналог 18, а не 14. И раз эльфы вскоре после пятидесяти женились, значит в этом возрасте они уже были совершеннолетними. Несовершеннолетнему жениться не разрешается.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн rimma

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #18 : 21/07/2007, 19:12:48 »
Цитировать
Не всякий судья - тиран.

Но каждый Валар - Владыка. Вопрос - кем он владеет?

Цитировать
Это неправда.

Как это неправда? Он влюбился только когда валар разрешили, до этого он Индис в упор не замечал. ::)

Цитировать
Укажите мне место, где эльф, состоящий в браке (у которого супруг жив или находится в Мандосе, но собирается вернуться) влюбляется в кого-нибудь другого.

Эльф, живущий в Эндоре, у которого супруг находится в Мандосе, вполне может влюбится вторично, у него нет прямой связи с Намо. Если обрученный эльф может влюбится в другого, то может и женатый. А если для этого необходима смерть и разрешение свыше, то значит влюбляются эльфы исключительно с разрешения начальства. :D

Цитировать
Тургон тоже виноват, потому что не прислушался к Ульмо.

Какой непроницательный и неграмотный Тургон и гондолинцы, и Ульмо не слушали, ни Маэглина не раскусили. Одна Идриль, о чудо, разоблачила злодея, на весь Гондолин только она такая вся прозорливая и умная оказалась  ;D

Цитировать
Не "для Туора", а "Туором" (естественно, не одним). Не искажайте цитаты. 

Неужели Туор его для кого-то сделал, кому-то подарил? Кажется строился кораблик Туором исключительно для себя, любимого, не хотелось ему умирать и стареть по- человечески, несмотря на все уникальные и исключительно высокие Дары Эру людям, боялся видать.  ;)

Цитировать
А, между прочим, под его началом строился подземный ход, по которому спаслись единственные выжившие остатки гондолинцев. Это раз.
 Отговаривал гондолинцев оставаться в городе - и если бы к его советам прислушались, спаслось бы гораздо больше народу.

 Нормальные герои всегда идут в обход. Главное подземный ход прокопать. Несомненно героический поступок.
Падение Гондолина, чей там сын Туор? Надо порытся в источниках: Берен был эльфом - охотником, Финве дружил с Морготом и т.д.

Цитировать
Можно цитату о том, что именно Маэглин их создал?

"И дальше дорога была освещена солнцем, ибо стены ущелья по обе стороны стали низкими и покрытыми зеленью, и лишь на самых вершинах лежал снег; и Элеммакил заторопился вперед, ибо недолог был уже путь до Седьмых Врат, названных Великими, Врат Стальных, что выковал Маэглин поперек широкого выхода из Орфалха Эхор по возвращении с Нирнаэта."

"О Туоре и его приходе в Гондолин"

Цитировать
Я еще сказала "ничтожество". А вообще у Вас все "средние".

Так я и спрашиваю: что он сделал несреднего? Великий воин? Да нет такой же как остальные гондолинцы.
Великий мастер? Нет.
Великий кораблестроитель? Были корабли и покруче.
Архитектор?
Оружейник?
Самый обычный человек.

Цитировать
Вы так говорите, будто кто-то принуждал Тургона отдать дочь за Туора. Этого не было.

Разве я это говорила? Я сказала что Тургон справедливо рассудил что лучше не устраивать истерик по поводу выбора дочки если у Туора такая крыша . Тингол -то по мокрому кончил.

Цитировать
Идриль раскусила Маэглина. Только Вы ей, почему-то, не верите...

Тургон не увидел в  Маэглине ничего дурного. Но ему вы, почему-то,  не верите.

Цитировать
Советы давал (как оказалось - мудрые), подземный ход рыл, в битве доблестно участвовал, остатки народа спас - это у нас называется "ничего не делал".

Так ему же Ульмо подсказывал, и вообще Туор - это уста Ульмо. Как марионетка рот открывал, а Ульмо свои мысли с его помощью излагал, тут не только Тургон проникнется. Еще бы, при таком дяде мудрые советы не давать, так любой бы смог, только вот именно Туор попался, и Вала решил, что такой послушный товарищ будет ему полезен. :D

Цитировать
Кстати, вообще откуда сведения о "большем темпераменте" людей по сравнению с эльфами в сексуальном плане?

Из ваших же слов. Человеческих мужик может несколько баб одновременно укатать. А вот бедному эльфу нельзя было никак - любить то ему не воспрещается нескольких, а вот спать только с одной можно..

Цитировать
Почему-то Гвиндор не идет к Морготу и не предлагает помощь в завоевании Нарготронда.

 Разве Маэглин специально ходил к Морготу помощи просить, с тем чтобы Гондолин разнести? :o

А Гвиндор был больной и грустный, он бы просто не дошел до Ангбанда, кроме того у него руки не было( вот невезуха у эльфов, только руки из конечностей отрезают, с чего бы такая последовательность?). Да и был он уже в Ангбанде, как-то больше не хотелось, наверное боялся вторую руку потерять.

Цитировать
Почему-то Келебримбор не сотрудничает с Сауроном в обмен на обещание отдать ему Галадриэль.

Вы о каком Келебримборе? Тот который в Галадриэль был влюблен? Ну так Саурон ему и не предлагал ничего, как Моргот Маэглину. А вот глядишь сделал бы предложение, от которого Келебримбор отказатся бы не смог, и проще  все было бы. Недодумал Саурон: все о кольцах, а решение то на виду было и гораздо проще. :D


Цитировать
Почему-то Брандир не строит козни Турину и не подстерегает его в лесу с луком.

Турин был не слепой и здоровый, все-таки в Дориате рос, его так не подловишь, к тому же бегал быстро, а Брандир хромой был. ;)

Цитировать
Зачем было встревать Келебримбору? Вот если бы и Ородрет был за казнь, тогда - другое дело...

А чего другое? От папы то он уже отрекся. Так и простоял бы в сторонке.

Цитировать
Нет, конечно, я не говорю о том, что Маэглин пошел к Морготу специально (хотя, кто знает, до чего бы он дошел, пройди еще немного времени - когда его желание завладеть Идрилью и Гондолином стало бы неодолимым).

Прошло бы еще немного времени и Тор бы сам умер... от старости. В чем проблемы? ;)

Цитировать
Но если он хотел стать владыкой Гондолина (что обещал ему Моргот), то как это можно было сделать при живом Тургоне?

Способов много. Финголфин, например, прекрасно правил Тирионом при живом отце. Способов много и необязательно убивать надо. ;)

Цитировать
В-третьих, его страсть превратилась в безумие и он мог просто об этом не думать.

Сколько вариантов. Особенно замечательно смотрится не думающий Маэглин (точно идиот), и при этом еще ухитряется заниматся мастерством,  горнорудным промыслом. Кто же дураку позволил? ???
Может он надеялся, а потом ждал, когда Туор сам помрет. И Идриль взглянет на него с интересом, надежда умирает последней. Вторичные браки не возбраняются.

Цитировать
Вы в курсе, что в Средиземье жили Эльдар?

Я в курсе, что в Средиземье жили еще и Авари, а они тоже никак эльфы.
Именно поэтому я считаю, что эти Законы были даны эльфам в Амане, чтобы они их соблюдали. Именно в Амане эльфы стали называтся эльдар. На остальных эльфов эти законы не распространялись. Все, что там написано отражает именно уклад жизни аманских эльфов.

Цитировать
Разве подросток в 13-14 лет принимает именно тот облик, в котором будет жить всю жизнь?

Да, если вы не знаете, он может с этого периода  вступать в брак (другой вопрос что европейские законы это запрещают, но есть страны где это разрешено). Но морально он еще незралый. Взрослеет он только к двадцати годам.

Цитировать
И раз эльфы вскоре после пятидесяти женились, значит в этом возрасте они уже были совершеннолетними.

Это что-то новенькое. Вы в курсе, что раньше женились и в 13, и в 14 лет? Сейчас юридически можно оформить брак и в шестнадцать. Их что считать совершеннолетними? У нас разрешено законом вступать в брак в 16 лет, но совершеннолетие наступает, почему-то, только в 18. Время вступления в брак не означает моральную зрелость. Эльфы взрослели только к ста годам.
Феанор женился очень юным, по-нашему, лет в шестнадцать. Морально это еще подросток.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мэглин и Идриль
« Ответ #19 : 22/07/2007, 00:56:30 »
Цитировать
...А без Маэглина Моргот не смог бы это осуществить.
Не факт. Больше времени бы прошло, но нашел бы.
Без предательства - не мог. Там есть недоднократные утверждения о том, что Гондолин был действительно секретным и соглядатаи Моргота не могли попасть туда из-за орлов в том числе.

Цитировать
Цитировать
Ну хорошо, замените на "навёл на соседей и родных девушки бандитскую группировку, главарь которой пообещал девушку ему". Стало легче?
Группировка грозила ему пытками. Ну не выдержал, не по доброй же воле.
Неправда - "Падение" говорит, что орки и пытать-то его не собирались. Просто убить.

Между тем: не выдержал - может и не по доброй воле. Может и сдал не по доброй (хотя всё сдал, в отличии от Хурина... кстати, который тоже был в Гондолине и мог бы открыть тайну!). А согласился стать наместником Моргота и принять после этого от него Идриль - сугубо по собственной воле. Посоветовал сделать железных драконов -  по собственной воле. Рассказал о Пути Избавления и посоветовал Морготу там поставить дракона - по собственной воле. Он решил стать советником ("Зло закралось в сердце Маэглина", а не "он испугался"), а не был мучеником (опять же сравниваем с Хурином не в пользу первого).
Цитировать
Цитировать
Но если бы не подземный ход Идриль и Туора - к этому времени уже некого было бы спасать. Все были бы захвачены в плен или убиты.

Спасибо Идриль, но не Туору.
Идриль посоветовала его делать Туору, рыл его - Туор. Так вот.

Цитировать
Это непредвиденные последствия и роли не играют. Изначально Маэглин создал эти ворота именно для безопасности Гондолина, Идриль была свободна, надежда была.
Это последствия, почти полностью самим Маэглином вызванные. Вас послушать, так то, что он предал Гондолин - вообще нормально...

Цитировать
В том старом треде все ляпы и несуразности текста и замысла Прфессора были отражены, только героизм Берена так и не был доказан, кроме партизанщины. Старая песня.
А хотя бы и партизанщина... Саурон вот с вами в оценке опасности для него Берена не согласился бы.

Цитировать
Цитировать
Это как минимум дважды неверное утверждение. В частности, он совершил-таки попытку добраться до Запада (хотя бы и неудачную).
Ну в таком случае все мореходы которых топил Ульмо на подходах к Аману - герои.
Топил, не топил - то в текстах не сказано. Кстати, если кто и топил, то Оссе, а не Ульмо.
И любой мореплаватель, пытавшийся доплыть до Амана, чтобы обратиться к Валар за помощью  - уже этим заслуживает уважения.

Цитировать
Цитировать
Не за то, что смертные, а за то, что герои.
Их героизм весьма спорен.
Да, кстати, вы давеча оценили героизм убийства балрогов - в "Падении" Туор убивает пятерых (впрочем, этот момент Толкин обещал переписать в позднейших версиях - балрогов было очень мало, так что каждый должен был оказаться на счету). Труд Туора, затраченный на выполнение совета Идриль, вместе с жертвой Глорфинделя спас оставшихся гондотлим, и без этого труда и подвиг Эктелиона остался бы бессмысленным, и подвига Глорфинделя не было бы.

Цитировать
Цитировать
А что смешного? Ни один другой эльф из ревности никогда никого не убил. Только ещё двое - Куруфин с Келегормом - пытались.
Где это Келегорм с Куруфином из ревности кого-то пытались убить? Пытались убить - правда, но насчет ревности ничего не говорится, могли быть и другие причины.
Вот:
Цитировать
      Но Куруфин,   исполненный   стыда  и  злобы,  взял  лук
 Келегорма и на скаку выстрелил назад: стрела была нацелена в
 Лютиен.  Хуан  в  прыжке  схватил стрелу зубами,  но Куруфин
 выстрелил снова,  Берен загородил Лютиен,  и стрела  ударила
 ему в грудь.
Ладно бы они Берена, как желающего получить Сильмарилль, хотели бы убить - раз уж из-за того всё заварилось (кстати, ещё лишний пример его личного героизма).
Но они решили убить Лютиен по принципу "собаки на сене". Никаких причин для этого, кроме ревности, не вижу.


Цитировать
Цитировать
Во-первых, у него был хороший пример папочки на тему "стерпится-слюбится".
Нигде не сказано, что Аредель не любила Эола, или он взял ее замуж насильно.
Сказано нечто вроде "те времена не были ей ненавистны...", а любовь не была совершенно обязательным условием для брака.
Эол не нарушил естественных законов, но был близок к этому. Маэглину осталось лишь немного развить идею отца.

Злостный оффтопик
Цитировать
Цитировать
Никакой "печати" на этих законах нет. Это не уголовное право, а естественное положение вещей, которое нарушено главным образом Морготом.
Однако, Приговор остаётся именно Приговором кого-то из Валар, Манвэ или Мандоса.
Естественное положение вещей не влечет за собой приговоры и заключения в юридическом смысле.
Неестественное положение вещей, такое, как смерть, связывается обычно с Морготом. Валар просто не оставалось ничего кроме как реагировать на эту ситуацию, так или иначе.

Цитировать
Цитировать
Однако, эльфы редко женились намного позже 50-60.
А взрослыми становились к ста годам. Нормально для человека женится в четырнадцать, в Средние века женились часто именно в этом возрасте, по достижению половой зрелости. Только вот половая зрелость и духовная зрелость не одно и то же.
А откуда у вас данные о духовной зрелости эльфов?

Цитировать
Цитировать
Вы ошибаетесь. Он, вполне возможно, уже успел жениться к этому времени. Это сделать "не выросшему" довольно трудно, знаете ли.
Вы ошибаетесь. Вполне возможно, что он не успел женится к этому времени. Поскольку ушел он из дому как только вырос, без жены, незадолго до рождения Нолофинве. Значит вырос он после рождения Финдис и, естественно, после брака Финве.
Я ошибался бы, только если сказанное было бы невозможно, то есть точно он женился после.
Между тем, если он ушёл незадолго до рождения Финголфина... То тогда ему было уже около ста лет (одна из датировок оценивает разницу между ними в 11 лет Валар) - а, между тем, известно, что женился Феанор в дни ранней юности, то есть близко к своему пятидесятилетию и точно до столетия.

Цитировать
Намо знал чем все кончится заранее, вплоть до Эарендила,
Сомневаюсь, что даже для Намо могла не быть сюрпризом история с Береном. Намо может знать многое о судьбе, но не он её создаёт.

Цитировать
И почему бы не пройти мимо человека на крыше, готовящегося спрыгнуть, ведь он хочет умереть? Так давайте разрешим ему это сделать, он же свободный человек. Валар и пальцем не пошевелили, зачем тогда Ирмо и Эсте?
Беда в том, что заставить жить Мириэль они никак не могли - а Ирмо и Эсте сделали всё возможное. В отличие от людей-самоубийц, эльфы сами решают, когда им прекратить жить.
Цитировать
все это было сделано ими с расчетом таким образом регулировать рождаемость эльфов. К чему привела смерть Мириэль и Приговор? К уменьшению количества эльфов в Амане.
Редкостный бред. У вас есть лучшее решение ситуации, чем решение Валар?