Тема: Умертвие. Кто это?

[DuAvari›]

Самое чудное и не обьясняемое создание.Заклятие его тоже своеобразное."Костенейте под землёй, до поры.." Значит пора эта должна наступить и армия призраков должна поднятся.Создатель некой, независимой похоже от Саурона армии.Ибо участие их в бою не прослеживается.Призраки кольца вся боевая тогда призрачная сила.Так ктоже этот создатель?

[Хифион›]

Слушайте, у вас беда какая-то страшная с пунктуацией. Армада точек накинулась на жалкую кучку беззащитных запятых и устроила страшную резню. Победители заполонили ваши реплики. Налицо пунктуационно-демографическая катастрофа.

Процитирую кусок статьи Кеменкири «Умертвия». Ну, не в том смысле, что Кеменкири — Умертвие, а в том, что Кеменкири — автор статьи. Так вот, собственно, цитаты.

Действия этих веселых сущностей очень похоже на действия Развоплощенных — эльфов, отвергших Зов Намо и оставшихся в виде фэа бродить по миру. «Законы и обычаи» (главка «О перерождении и прочих судьбах тех, кто приходит в Мандос», в конце) говорят о них много любопытного и нелестного, в частности:
     «Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи».

[Doc_74›]

Умертвия-это призраки из Ангмара,перебрались в курганы к востоку от Заповедного леса.Умертвия заселили курганы в 1636 году 3 эпохи.Они путём заманивания путников,приносили их в жертву Чёрному Властелину.

[Úner›]

Ты скажи, откуда такая чудесная, энциклопедическая информация?

Ну так это ж приснопамятный товарищ Кирилл Королев! :-) Статья "Нежить" (стр. 267-268) по первому АСТшному изданию. "Призраки Могильников - гряды курганов к востоку от Заповедного Леса", сообщает он нам там же =D

[Corwin›]

От модератора: Предупреждение WESTERNERS за сокрытие источника информации.

[Galiusha›]

Интересно - силы Черного властелина увеличивались или нет, когда ему приносили жертвы. Зачем приносить ему жертвы - потому что ему это нравилось или другая причина?

[Ричард Нунан›]

Давайте сначала получим цитату из текстов Толкина, что навьи приносили кого-то в жертву Саурону.
Сила майяр ни от каких жертв увеличиваться (в прямом смысле), конечно, не может. Подобные темные обряды (как в Нуменоре) могут лишь способствовать падению добрых существ, способствовать появлению страха и, тем самым, увеличивать влияние злых сил в Арде.

[Galiusha›]

Спасибо большое за ответ, но появились ещё вопросы - почему у хоббитов возникли чужие воспоминания, а также - известно или нет - кому могла принадлежать брошь (хотя бы приблизительно)?

[Ночной Сторож›]

Давайте рассуждать логически.

- Есть жизнь как форма существования материи. У существ живых есть жизнедеятельность.
- В Арде смерть физтела НЕ сопровождается непременной смертью сопутствующих ему фэа, души и т.п. (тому, я думаю, достаточно оснований у Толкиена, и приводить цитаты не надо
- Помимо ЕСТЕСТВЕННЫХ путей дальнейшего существования (Залы Мандоса, За пределы Мира и т.д.) для этих "фэа т.п." есть возможность их существования "в призрачном мире" (примеры, опять же, в текстах, начиная с назгулов). Некоторые такие явления могут быть контролируемы некромантами (по определению) и по аналогии могут быть названы "смертедеятельностью".
- Умертвия есть (логично предположить) продукт _смертедеятельности_ конкретного некроманта, с поставленными достаточно конкретными задачами.
- Судить по тому, какие задачи поставлены, мы можем по конкретным эээ... заклинаниям. Не более. И тут есть простор для фантазии, а для конкретных выводов маловато информации.

[Ричард Нунан›]

...известно или нет - кому могла принадлежать брошь (хотя бы приблизительно)?

Пообсуждали этот вопрос в чате. Вроде как точных указаний на этот счет в текстах нет. Thindernil привел ссылку на западный форум, где это обсуждалось. Там большинство склоняется к версии, что брошь принадлежала арнорской женщине (поскольку курган был могилой последнего кардоланского принца). Кто-то предполагает, что это была Фириэль, жена Арведуи.
Я всегда думал (и это предположение тоже встречается на форумах), что брошь принадлежала эльфийке, а именно Лутиэн. Хотя оснований для первой гипотезы все-таки больше.

[Galiusha›]

Спасибо большое!!!

[Мышиный Король›]

Подниму эту старую тему из-за этого:

почему у хоббитов возникли чужие воспоминания

Действительно почему? Как-то не задумывался. Жаль, что никто не прокомментировал этот вопрос. Вообще очень странный момент.

[Вчера›]

почему у хоббитов возникли чужие воспоминания?

Я тоже задалась таким вопросом. Хотела задать его, нашла эту тему, а ответ лежал недалеко - цитаты, приводимые в статье Умертвия, на которую выше дана ссылка:

один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела

Думаю, так и происходит вытеснение. Чужая феа пытается заселиться вместе с грузом своих воспоминаний.

Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей.

Тоже правдоподобный вариант. Внушение ложных воспоминаний как форма подчинения чужой воли.

[Rincewind›]

[quote почему у хоббитов возникли чужие воспоминания?
uote]один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела

Хоббиту же привиделся какой-то кардоланский князь или воин, павший в битве с Ангмаром. С какой стати душе светлого воина оставаться бродить призраком и захватывать чужие тела, когда его ждут в Мандосе с фанфарами и красной ковровой дорожкой? 

[Adenis›]

Нет, ну, Кольцо-то, по концепции JRRT, оно не разбирает, хороший ты или не очень, или совсем плохой. Просто дольше срок выдержки. И другая магия, которая похожая по свойствам на колечное, которая души в мертвых телах умертвий удерживает, она тоже самое, не разбирает. Вот такие дела, такое Средиземье. Это вам не Колобок и не Кр.шапочка, зло оно такое

[Rincewind›]

магия, которая похожая по свойствам на колечное, которая души в мертвых телах умертвий удерживает, она тоже самое, не разбирает. Вот такие дела, такое Средиземье. Это вам не Колобок

Полагаете, коварный Ангмарец успел надеть на пронзенного копьем дунадана кольцо и быстренько скорруптил его в покорного призрака? Да уж, это точно не Колобок  Хотя - если, скажем, примотать Кольцо к пальцу скотчем, и заставить носить сколько-то времени, то небось даже тефлонового Бомбадила рано или поздно торкнет.

[Вчера›]

оно не разбирает, хороший ты или не очень, или совсем плохой. Просто дольше срок выдержки.

Adenis, да в этом смысле все как в жизни, а не как в басне с моралью. (Оффтоп - да и лиса тоже не разбирала моральные качества Колобка). Поэтому, кстати, меня удивляет, когда я сталкиваюсь с такой реакцией некоторых не особо погруженных в тему читателей, что, дескать, написанное Толкиеном слишком примитивно, потому что там якобы полно хороших концов и прозрачных нравоучений.

Rincewind, забавная версия! При этом настолько далеко от слов оппонента, что я думаю, всерьез возражать на нее было бы занудством.

[Celebfor›]

один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела

Думаю, так и происходит вытеснение. Чужая феа пытается заселиться вместе с грузом своих воспоминаний.

Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей.

Тоже правдоподобный вариант. Внушение ложных воспоминаний как форма подчинения чужой воли.

Хоббиту же привиделся какой-то кардоланский князь или воин, павший в битве с Ангмаром. С какой стати душе светлого воина оставаться бродить призраком и захватывать чужие тела, когда его ждут в Мандосе с фанфарами и красной ковровой дорожкой? 

Тут есть еще одна проблема, людские феар не обладали свободой выбора, дарованной феар эльфов, и не могли , отвергнув уход, остаться бездомными в Арде. Насколько возможно о том судить, ложные воспоминания Мери "людского происхождения", если можно так сказать.

Правда тут же вспоминается призрак Горлима...

[Мёнин›]

Горлим — клятвопреступник отряда Барахира, предка Исильдура. Но это так, к слову...

[Celebfor›]

Горлим — клятвопреступник отряда Барахира, предка Исильдура. Но это так, к слову...

Ну да. И опять же в тему клятвопреступники из пещер Двиморберга.