Тема: Нерушимая Воля Эру

[Том Бомбадил›]

Нерушимая Воля Эру

Всем давно доподлинно известно, о том, что было спето в общей песне творения – уже никому не изменить. Все, что было спето общим хором Айнур – предначертало и определило всю дальнейшую судьбу истории Эа. И Эру показал будущим владыкам этого мира все картины будущего вплоть до самых последних эпох. Остаётся только удивляться тому, как всеведущие валары зная всё наперёд, дружно забываясь, повторяли все те же самые ошибки, которые допустили в своей песне творения. Как с самого начала спели, так потом и плясали всю свою остальную жизнь.
 
Хотя чему же здесь удивляться? Ведь это только лишний раз подтверждает всю ту же неоспоримую истину – Всё, что было предначертано в песне творения – изменить не под силу даже самим валарам. Суждено было Мелькору деревья сгубить – вот он их и сгубил. Положено было всевидящему Манвэ его при этом не заметить – он его, и не заметил. Не суждено было Тулкасу с Оромэ Мелькора догнать – и оказалось что у Нахара-то против Унголиант – ноги коротки. Видать на то была воля самого Эру. Но вот вопрос – изменял ли свою волю сам Эру? Нарушал ли он хоть раз в угоду чего-либо нерушимое слово своё? Ведь кто-кто, а уж Эру-то прекрасно знал, что измени он здесь, раз хоть что-нибудь вопреки своему изначальному сценарию и всё остальное в этом мире полетит кувырком. Выдерни хоть одну нить из ткани этого мира и она тут же расползётся по швам. Чтобы что-то здесь изменить нужно всё расплести и спеть эту великую песнь заново.

Особенно если выкинуть из этого мира не кого-нибудь, а самого Мелькора – одного из самых могущественных валар и возможно одну из основных стихий этого мира. Ведь в каждой из трёх тем песни творения его голос был самым громким, никому не удалось его перепеть и допел он эту песнь до самого конца. И Эру сам сказал, что все айнуры что участвовали в песне будут присутствовать в этом мире до самого конца. Точнее даже не просто присутствовать в мире, а вся их сила будет там пребывать до самого скончания времён. И как же тогда можно было бы выдворить Мелькора из Арды, оставив всю его силу и мощь в этом мире? Если выкинуть всего лишь его телесную оболочку, которая была настолько уязвима, что могла быть ранена Финголфином, и обжечь себе руки сильмариллами, то, что мешает самому могущественнейшему из валар, присутствуя в мире духовно – найти себе новую? Любое из его творений или даже подчиненных тёмных майяр никак не смог бы ему в этом отказать.

А если убрать Мелькора из мира полностью, то из него тут же бы исчезли не только все его творения вроде орков, троллей и балрогов, но и зимы, снег, дожди, знойные пустыни, непроходимые болота…
И ещё очень, очень многое к чему Мелькор так или иначе приложил свою руку. А он постарался её приложить почти ко всему в создаваемом мире Арды. Ибо когда все валары создавали – моря, он создавал на их месте пустыни, там, где они создавали – равнины, он воздвигал – горы, где они поднимали – горы, он делал – пропасти…

И последнее слово всегда приходилось за ним. Он был из всех самым могучим и упорным, да и голос его в великой песне – был самым громким. Первый голос и первая скрипка в этом оркестре, даже сам великий дирижёр Эру мог всего лишь остановить музыку, но не заставить его смолкнуть или петь под свою дудочку. Впрочем, его это в принципе даже устраивало. Ведь великий зодчий никогда не был пресветлейшим протагонистом, и в этом мире ему был крайне необходим вечный антагонист Средиземья. Для любой полноценной жизни всегда нужен какой-то изначальный конфликт и постоянная борьба со злом. А пресветлым и безгрешным валарам, просто крайне необходим был – козёл отпущения.
Отпусти его, и тут же нужно будет искать другого преемника. Того же самого Саурона к примеру.

И всё равно, как ни крути, но никого из валар выгонять из мира нельзя было. Ведь иначе получается так, что при этом воля самого Эру нарушается – поскольку всем валарам было велено  находиться в Эа до самого конца.

Можно конечно сколько угодно не считать Мелькора валаром и называть его тёмным врагом мира, но ни его самого, ни его слов из песни сотворения этим уже никак не выкинешь. Вычёркиваете его из валар – придётся тогда и силу его стихии из мира убрать. Тогда из состава ДНК многих обитателей Арды придётся удалить все гены вложенные туда Мелькором. После этого все орки, мгновенно превратились бы обратно в эльфов, и вряд ли бы пережили все побочные последствия такого резкого перехода. Не говоря уже обо всех остальных троллях, балрогов, драконов, пауков и прочих тварях.

Но даже если мир и мог как-нибудь обойтись без Мелькора, то как он мог обойтись без всех остальных валар, после того как Валинор был перенесён за круги Арды? Здесь опять воля Эру нарушается самым грубейшим образом. Ведь после этого получилось, что из мира ушли все самые основные стихии. Из лесов и полей ушли Яванна с Ванной, из морей и рек ушёл – Ульмо, ветрами больше не правит – Манвэ, без Варды уже никто больше бы не смог разглядеть на небе ни одной звёздочки, и даже сны эльфам и людям не придут больше без Ирмо. Остались конечно же некоторые майяры местного значения вроде солнечной Ариен или речной Золотинки, но ведь почти все остальные из них тоже жили в Валиноре, и удалились от мира вместе с со всеми остальными стихиями.

Это тоже грубейшее нарушение воли Эру. Или может это всё означает наступление поздних эпох и конца мира?

[Ричард Нунан›]

Все, что было спето общим хором Айнур – предначертало и определило всю дальнейшую судьбу истории Эа.
И Эру показал будущим владыкам этого мира все картины будущего вплоть до самых последних эпох. Остаётся только удивляться тому, как всеведущие валары зная всё наперёд, дружно забываясь, повторяли все те же самые ошибки, которые допустили в своей песне творения.

Исходная посылка в корне неправильная. Прочитайте хотя бы AINULINDALË в Сильмариллионе, прежде чем такое писать.
То же самое относится к вынесению Амана за пределы доступного людям мира. Какое это нарушение воли Эру, когда это было сделано им самим??? Читайте Акаллабет.

[Мёнин›]

Не суждено было Тулкасу с Оромэ Мелькора догнать – и оказалось что у Нахара-то против Унголиант – ноги коротки. Видать на то была воля самого Эру.

Неверное утверждение. С внутренней точки зрения ситуации на то была сила Унголиант, позволившая ей от всех скрыться. С внешней - тема-то была Моргота.

Ведь великий зодчий никогда не был пресветлейшим протагонистом, и в этом мире ему был крайне необходим вечный антагонист Средиземья.

Это неверное утверждение.

Для любой полноценной жизни всегда нужен какой-то изначальный конфликт и постоянная борьба со злом.

Это неверное утверждение. Для эльфов жизнь в Валиноре была лучше длительной войны с Ангбандом. Более того, большинство эльфов, пришедших в Валинор, не отправились обратно. Что-то мне не видится жизнь Ингвэ неполноценной, знаете ли!
Гораздо более неполноценна жизнь Маэглина или даже Маэдроса.

После этого все орки, мгновенно превратились бы обратно в эльфов,

Весьма спорно. Происхождение орков из эльфов - не единственная версия. Даже если и так, называть это генами, в общем-то, не совсем верно.
А даже если источник Искажения удаляется, то душа эльфа остаётся искажена. Там нет самого Мелькора - а только дыра, "им проделанная". Разве оттого, что мы уничтожим нож, который нанёс рану, рана затянется?

но ведь почти все остальные из них тоже жили в Валиноре, и удалились от мира вместе с со всеми остальными стихиями.

Безличное присутствие Валар в их стихиях остаётся. В Валаквенте говорится о валар так, будто они продолжают всё это делать. Лично же в Средиземье они, кроме Ороме и Ульмо, не показывались ещё со времён разрушения Светильников.

А вот гностицизма этого вашего не надо. Толкина после как раз таких мыслей в ереси и обвиняют...

[Galiusha›]

Но вот вопрос – изменял ли свою волю сам Эру? Нарушал ли он хоть раз в угоду чего-либо нерушимое слово своё?

Эру - не суровый деспот и не механизм, а духовное любящее существо, абсолютное благо. Эру может изменить своё решение ради блага. Он не только сторонний наблюдатель, но и участник. Ради блага Детей он изменяет судьбу Лутиэн и даёт возможность выбора её потомкам.
Неверно оценена роль Эру как дирижёра. Эру - автор. Всё последующее - вариации и грубое искажение авторского замысла. Третья часть идёт как полифония, а в полифонии важны оба голоса. Равноценны. Самым сведущим в музыке был Ульмо и, вероятно, именно поэтому присутствие Искажения меньше всего ощущается в воде.

[Том Бомбадил›]

*** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** ***

Вопрос заключался не в том, кто именно вынес Валинор за круги мира, а в том, что в результате этого все стихии покинули этот мир. Мне известно о том, что это сам Эру изменил облик земли, но при этом случилось, так что ВСЕ валары тут же дружно отказались от власти в этом мире. А согласно воле Творца вся их сила должна была пребывать в этом мире до самого его конца.

«…Сила их должна пребывать в Мире и быть неразрывной с ним, покуда он существует, дабы они были жизнью этого Мира, а он – их жизнью. Потому и зовутся они – Стихиями, или Силами Мира…» (здесь и далее перевод Королёва)

Их сила должна была присутствовать в этом мире – НЕРАЗРЫВНО. А здесь у нас получается – что и Эру сам своё слово нарушил, да и сами валары его волю до конца не исполнили. Раз Благословенный край вынесен за пределы Арды, и сами стихии добровольно отказались от своей власти над этим Миром, то чья тогда там власть осталась? Какие теперь Стихии должны стать Силами Природы этого Мира? Мелкие природные духи местного значения? Или может три эльфийских Кольца, приняли на себя Стихии – Воды, Огня и Воздуха, а гномьи Кольца заменили в этом мире – Стихии Земли?

Эру кстати ни о чём подобном вроде бы не пел. Он вообще практически не вмешивался в пение Айнуров. Эру лишь научил их петь, каждого по отдельности. Делился с ними своими замыслами и музыкальными темами, но во что потом вылилась вся их общая музыка – это уже зависело только от вокальных способностей самих Айнуров. Если бы он спел всё сам первым голосом, а всем прочим осталось бы ему только подпевать – вторыми, то тогда конечно ему бы удалось закончить всю партию, так как ему бы хотелось. Но это уже была совсем не его Музыка, ведь им сказал: «Узрите – СВОЮ МУЗЫКУ», а вовсе не: «НАШУ С ВАМИ МУЗЫКУ».

Так что не автором он уже был, а всего лишь дирижером, который одними только взмахами своих рук пытался направить музыку в своё русло, но смог лишь только остановить её на самой последней ноте.
Этим он определил всего лишь конец этого Мира, а повлиять или как-то заглушить какофонию Мелькора, у него так и не получилось.

…Тогда голоса айнуров подобные арфам и лютням, флейтам и трубам, виолам и органам и неисчислимым хорам, сплелись и претворили напев Илуватара в Великую музыку… А сейчас Илуватар сидел и слушал…

То есть научил своему вступительному напеву и дальше уже никак не вмешивался. Прозвучала увертюра, а дальше всё зазвучало уже совершенно без его деятельного участия. Ведь как уже было справедливо замечено: Эру – не суровый деспот и не механизм. И зачем ему было вообще создавать айнур, если он пригласил их сюда лишь только чтобы поразевать рты под его фонограмму? Дирижёрским взмахом левой руки он в первый раз вернул гармонию Музыке среди бури поднятой Мелькором. Потому как многие стали уже вторить Мелькору, забыв о своих помыслах. Как будто бы дирижёром был уже не Эру, а сам Мелькор.

…Но мотив Мелькора вновь поднялся … и Мелькор снова одержал верх…
…он поднял правую руку – и среди смятения родилась третья тема…

Потому как многие из айнур видимо снова забылись и начали подпевать Мелькору.

…стало казаться, что две песни звучат одновременно перед престолом Илуватора, и были они различны…
…он поднял обе руки – и единым аккордом…Музыка оборвалась…

Может быть, именно этот нервный жест божественного композитора и удалил Валинор за грань Мира? Но ведь совершенно очевидно, что после этого этот мир должен был тут же погибнуть. А ведь они допели всё до самого конца, причём при повторе, Эру им ещё не всё из ими спетого показал.

Практически хор голосов всех айнур и партия Мелькора звучали совершенно не в унисон, к тому же и тут его мелодия не утонула в общем хоре, а постоянно старался заглушить общую музыку. Кое-где конечно обе эти мелодии сплетались в общий узор, но полностью подчинить её себе или заставить смолкнуть раньше срока общий хор так и не сумел. Мелодия Мелькора прошлась диким режущим диссонансом по всем трём темам и удалить её оттуда хотя бы на время никто так и не сумел.

Ну и где в этой Музыке можно было услышать, как Мелькора побеждают и выдворяют за грань Мира, если его так никто и не смог перепеть? В каком интересно месте в хор Айнур вклинился мощный бас Эру повелевший ему замолкнуть и покинуть сцену?

Хотя Эру тут совершенно не при чём.

…Самого же Моргота валары низвергли через врата Ночи за стены мира, в Безвременную бездну…

Только ложь, которую он посеял в сердцах эльфах и людей – осталась…
Ужас, да и только! Хотя ничего в этом особо мутагенного, генетически искажающего, чью либо биологическую сущность я лично не вижу.

Собрал потом, небось, Саруман орков и людей и соврал им на ухо, что они теперь все урук-хаи, вот семена лжи Мелькором посеянные в них и пробудились.

Да ещё, жизнь эльфийских родов Ингвэ и Ольвэ от звонка, до звонка протрубивших у ног стихий не кажется мне особо полноценной. Конечно же она внешне очень спокойна, размерена и гармонична, но совершенно никакого прогресса в развитии элоев, что как зомби пришли на «Зов Валар» не имея никакой воли и иммунитета чтобы ему противится – я лично не вижу. Трудно себе представить, чтобы в подобных условиях закатного декаданса самое совершенное аристократическое общество совершено бы не зажралось и не выродилось в жалких элоев Герберта Уэллса.

[Мёнин›]

А согласно воле Творца вся их сила должна была пребывать в этом мире до самого его конца.

Сила и пребывает. Вы, видимо, не читаете ответов.

Или может три эльфийских Кольца, приняли на себя Стихии – Воды, Огня и Воздуха, а гномьи Кольца заменили в этом мире – Стихии Земли?

Мастера Колец пытались создать магией или искусством нечто, дающее власть - и потерпели в этом определённую неудачу. Кроме Саурона в отношении Одного и Девяти.

Так что не автором он уже был, а всего лишь дирижером, который одними только взмахами своих рук пытался направить музыку в своё русло, но смог лишь только остановить её на самой последней ноте.

Перечитайте-ка книжку ещё раз. Он не дирижировал - он не направлял музыку в одно только русло, напротив, позволял играть, но кроме того сам начинал темы, которые другие айнур могли поддержать, не поддержать или пытаться противодействовать.

То есть научил своему вступительному напеву и дальше уже никак не вмешивался.

Чушь. У Илуватара было 3 (прописью: три) темы. И "научил" как раз и противоречит дирижированию - дирижёр не играет, когда стоит во главе оркестра.

И зачем ему было вообще создавать айнур, если он пригласил их сюда лишь только чтобы поразевать рты под его фонограмму? Дирижёрским взмахом левой руки он в первый раз вернул гармонию Музыке среди бури поднятой Мелькором.

И зачем ему было вообще создавать айнур, если он пригласил их сюда лишь только чтобы они сыграли то, что им сказали?

Это, к слову, дополнительное опровержение теории ЧКА.

Это был не дирижёрский знак, а начало новой музыки.

Ну и где в этой Музыке можно было услышать, как Мелькора побеждают и выдворяют за грань Мира, если его так никто и не смог перепеть?

В-1, силы Моргота, последствия его воли, остаются в Арде и после Первой Эпохи.
В-2, если считать, что Музыка соответствует истории, то Моргот и не продолжал Искажение. Искажение поддержали другие Айнур, и их (в частности, Саурона) суммарное поведение не смогло быть так легко заглушено.

В каком интересно месте в хор Айнур вклинился мощный бас Эру повелевший ему замолкнуть и покинуть сцену?

Ну, что это не об Эру речь, это Вы и сами поняли. Между тем, Моргот растратил свою силу на свои творения. То есть, создав Диссонанс, добавив его к каждой теме, он окончательно выдохся.

Только ложь, которую он посеял в сердцах эльфах и людей – осталась…

Вы, видимо, не читаете ответов.

Ужас, да и только! Хотя ничего в этом особо мутагенного, генетически искажающего,

Мутагенные изменения вообще Вы придумали. То есть, про них тут никто больше и не говорил.

Собрал потом, небось, Саруман орков и людей и соврал им на ухо, что они теперь все урук-хаи, вот семена лжи Мелькором посеянные в них и пробудились.

Чушь. Ещё надо объяснять, почему?

Да ещё, жизнь эльфийских родов Ингвэ и Ольвэ от звонка, до звонка протрубивших у ног стихий не кажется мне особо полноценной.

Между тем, они сознательно управляли своей жизнью.

но совершенно никакого прогресса в развитии

А какого прогресса Вы вообще хотите? Что-то мне кажется, что прогресс - вообще малоприменимое к Арде слово.
Если хотите, давайте посмотрим на прогресс технологический.
Наиболее технологически прогрессивным был, вполне возможно, Моргот. А самое высшие из искусств были созданы Феанором. В Валиноре.
После бунта против Валар никаких новых великих произведений он не создал, равно и кто-либо из нолдор не создал ничего подобного сильмариллам и палантирам. Тезис о непрогрессивности жизни в Валиноре отметаем как несостоятельный.
Также, например, во Второй Эпохе беспрецедентный для Арды прогресс человеческой науки был в Нуменоре - который был результатом мирной жизни. Очередной бунт против Валар ни к какому прогрессу не привёл - в Гондоре люди не смогли достигнуть того, что было у нуменорцев, за четыре тысячи лет. Тоже вполне немирной жизни.
Так что тезис о непрогрессивности жизни без конфликта в Арде также не имеет подтверждений.

[Galiusha›]

     

Эру изменил облик земли, но при этом случилось, так что ВСЕ валары тут же дружно отказались от власти в этом мире.

Изменён порядок действий:1) ВСЕ валары дружно отказались от власти в этом мире; 2) Эру изменил облик земли. Зачем искажаете факты, почему не говорите о причинах, о непродолжительности отказа от власти. В тексте есть чёткие ответы, нет смысла обмусоливать этот вопрос.
     

Эру лишь научил их петь, каждого по отдельности. Делился с ними своими замыслами и музыкальными темами, но во что потом вылилась вся их общая музыка – это уже зависело только от вокальных способностей самих Айнуров.

Если это так, то как они могли петь гармонично в самом начале - в хоре сперва надо хотя бы на одну и туже тональность настроиться, ритм задать, громкость звучания, а потом уже петь мелодию, хотя бы даже и в унисон, без подголосков. При чём здесь вокальные способности? Вы сам процесс хорового пения хотя бы примерно представляете?  Люди этому годами учатся.
     

одними только взмахами своих рук пытался направить музыку в своё русло, но смог лишь только остановить её на самой последней ноте

     

Мелодия Мелькора прошлась диким режущим диссонансом по всем трём темам

А Вы "Сильмариллион" читали, или краткое его переложение? Сказано же было, что музыка была оборвана, а последняя тема сочеталась с диссонансом.
     Откройте словарь музыкальных терминов и заполните хотя бы частично пробелы в своих представлениях о музыке. Есть обычное музыкальное произведение, а есть музыкальная вариация. Нужно указывать: музыкальная вариация такая-то автора такого-то на тему такую-то автора такого-то. Если не указывать, то это нарушение авторских прав, дело подсудное. Уточните понятия "увертюра", "дирижёр", "полифония (две или более различных темы играются одновременно, при этом достигается гармония, голоса имеют равноценное значение. Это не кто кого перепоёт-переорёт.)"

[Том Бомбадил›]

Ну значит и валары из Мира понарошку ушли, и от власти над ним в шутку отказались, и Мелькора только на пол-Фёдора из Арды выгнали. То есть валары ушли, а Силы Стихий остались. Телесные их обличья для виду где-то там за гранью остались, а сами Стихии спокойно и дальше в Мире властвуют. Это ведь не они же от власти над Ардой отказались, а их хитроумные личины. А Стихии ведь они совершенно ни над чем и не властвуют – ведь и ветер дует, и река бежит, и гроза гремит, и трава растёт – совершенно неосмысленно, абсолютно автоматически.
А весь Белерианд под воду своими ножищами втоптали их бренные телесные оболочки. Самая мощная из коих запросто могла быть ранена мечом, и обжечь себе руки камнями.

Но при этом чтобы вышвырнуть эту личину из Мира требуется совершить небольшой апокалипсис на полконтинента. И ещё вся его тупая и безликая мощь Стихии, спокойно останется здесь. Это, учитывая то, что они всегда могли ходить незримые меж эльдар, а могли выбрать себе обличье ещё более могучее и прекрасное, чем это представил в Видении им сам Илуватар. Могли они выглядеть и как дети Илуватара, а могли принимать образы величественные и наводящие трепет.

А по-хорошему и Мелькору и всем остальным валарам в Арде уже давно нечего было делать. Песня-то уже была спета, и никому уже в ней ничего не изменить. И уже неважно где будет Мелькор находиться – положено ему по песне будет снова выйти и сеять зло в Средиземье – и не за какими Стенами Ночи его не удержишь. Выйдет аккурат в том месте где ему будет положено по сценарию и насеет к вящей славе самого Илуватара.

Повторяюсь: «А сейчас Илуватар сидел и внимал их пению».

Да, всякого рода предположения о ваниарах обогнавших нолдор в своём научном и техническом развитии – отметаем как совершенно несостоятельные. Да и телери дальше постройки кораблей никуда не ушли.

[Мёнин›]

Постойте-постойте.
Нолдор были развиты, пока были в Валиноре. А вне Валинора ни Палантиров, ни Сильмариллей создать никто не мог. В том числе и Феанор, и его потомки. Нет прогресса в Арде, не-ту. А регресса - сколько угодно. Именно из-за войн.
Кроме того, после пришествия эльфов в Средиземье говорится, что они смогли отбросить войска Моргота, "потому что свет Валинора ещё горел в их глазах". То есть, именно благодаря пребыванию в Валиноре эльфы становились сильнее, а, уйдя оттуда, ослабли.

Вот Вы говорите, что у ваниар ничего не было.
А между тем,

под белыми стягами шли ваниары, племя Ингвэ, а также те нолдоры, что никогда не покидали Валинор; вел их Финарфин, сын Финвэ.

И вот они под командованием Эонве с Эарендилем пришли и разбили нафиг "технологически развитого", воюющего тысячелетиями Моргота.
Не видите здесь противоречия?
Вот и телери в Альквалондэ, несмотря на отсутствие у них оружия, кроме легких луков (или, например, вёсел), довольно долго отбивались от "великих оружейников" Нолдор. Так что не такие уж Нолдор прогрессивные.

Самая мощная из коих запросто могла быть ранена мечом, и обжечь себе руки камнями.

Ну, Вы решительно забываете, какими Камнями и чьим мечом. Камни ни много ни мало благословлены Вардой, созданы из Света Дерев, это не просто кусок раскаленного гранита. Финголфин тоже не penis canina, извините уж за выражение.

Но при этом чтобы вышвырнуть эту личину из Мира требуется совершить небольшой апокалипсис на полконтинента.

Всё-таки не только личину, поскольку тело Моргот снять не мог. В Арде остались его творения и, по-видимому, некоторая часть его воли, которую он сумел в этих творениях воплотить (как Саурон - в Кольце)

Это, учитывая то, что они всегда могли ходить незримые меж эльдар, а могли выбрать себе обличье ещё более могучее и прекрасное, чем это представил в Видении им сам Илуватар.

Эту способность, между тем, Моргот в конце концов утратил. Последнее известное явление Валар в Средиземье - встреча Ульмо с Туором. В Войне Гнева они лично уже не участвовали.

А по-хорошему и Мелькору и всем остальным валарам в Арде уже давно нечего было делать. Песня-то уже была спета, и никому уже в ней ничего не изменить.

По сути, они должны были сделать то, что спели, иначе бы песня не соответствовала истории. И если судить по истории, то партия Валар закончилась раньше темы майар.

Выйдет аккурат в том месте где ему будет положено по сценарию и насеет к вящей славе самого Илуватара.

Исключительно в Дагор Дагоррат. Это по тексту.

[Ричард Нунан›]

Для участника под ником "Том Бомбадил".
Совет, дабы вам дальше не тратить время на флуд, - читайте первоисточники. У вас потрясающая способность представлять все с точностью до наоборот. Толкин об этих вещах писал довольно конкретно. Кстати, поскольку вы сильно вдаетесь в игры со словами типа сил, стихий, воли, то нет никакого смысла оперировать переводными текстами. А ваш последний пост опять противоречит Айнулиндале. За пару-то дней можно было хотя бы это прочитать и не троллить?!

[Йиржи›]

Нолдор были развиты, пока были в Валиноре. А вне Валинора ни Палантиров, ни Сильмариллей создать никто не мог. В том числе и Феанор, и его потомки.

Кольца Власти дядя Петя создал?

[Galiusha›]

Повторяюсь: «А сейчас Илуватар сидел и внимал их пению».

И что? Всё, что Вы поёте, - это Ваши собственные песни?
Ладно, мы сейчас законы поправим и учебники музыки переделаем.

итировать
Нолдор были развиты, пока были в Валиноре. А вне Валинора ни Палантиров, ни Сильмариллей создать никто не мог. В том числе и Феанор, и его потомки.
Кольца Власти дядя Петя создал?

А чьё ноу хау с кольцами власти было? Келебримбора? Что же он их до пришествия Саурона не сделал?
 

[Йиржи›]

А чьё ноу хау с кольцами власти было? Келебримбора? Что же он их до пришествия Саурона не сделал?

В те дни кузнецы Ост-ин-Эдиля превзошли все прежние свои творения, они воплотили свой замысел и создали Кольца Власти. Но Саурон направлял их труды и знал все, что было ими создано; ибо желал он опутать Эльфов и подчинить их себе.

[Мёнин›]

Сильмариллы не были превзойдены Кольцами.
Кольца были созданы с помощью Саурона, и к тому же эльфийские кольца были слабее Одного.
В свою очередь, Единое Кольцо же по гениальности не превосходит сотворение орков и драконов.

То есть, "В те дни кузнецы Ост-ин-Эдиля превзошли все прежние свои творения", а не "все прежние творения нолдор".

[Том Бомбадил›]

Собрал потом, небось, Саруман орков и людей и соврал им на ухо, что они теперь все урук-хаи,

Нет, это просто сарказм.

Тезис о непрогрессивности жизни в Валиноре отметаем как несостоятельный.

Ну и что же ваниары с телери за все свои бесчисленные годы мирной жизни в Валиноре ничего кроме кораблей не создали? Могли бы тоже чему-нибудь полезному у Ауле поучиться. Отложим пока в сторонку все нолдорские мечи, камни и палантиры. Не всем же обязательно быть воинами и кузнецами.
Кому-то же надо быть творчески развитыми и духовно одарёнными личности?
Сидеть себе спокойно на бережку, или под деревом да песни слагать.
Только почему же тогда почти все известные нам песни сложили нолдоры? Даже нашу любимую Айнулиндалэ – нолдо Румил сложил и первый алфавит – сарати тоже его творение. Даже о резне в гаванях не телери а Маглор спел. И что получается, все эти творчески развитые личности совсем уж ни петь, ни рисовать?

Ах да! Была одна ваниарская песня. Плач о гибели древ.
«…и плакали о нём дети в школах…»
И это только лишний раз доказывает, что при мирной и размеренной жизни, когда один день похож на все остальные, и петь-то, собственно говоря, не о чём. Не богата была их мирная жизнь в благословенном краю событиями. Только хоть какой-нибудь конфликт может внести в подобную жизнь разнообразие.

А во время Войны гнева телери даже на берег не сошли. Остались корабли свои стеречь. Вечно они так, то в обозе, то при кухне. Да и о героических подвигах ваниар блистающих парадными доспехами что-то в песнях ничего не сохранилось. Как они там себя проявили? Небось остались тылы валарам прикрывать, чтобы под ногами у стихий не путаться. Про Эарендила что с драконами воевал – легенды помнят, о том как нолдоры под шумок камни схитили все тоже слыхали, а эти горе-стражи даже сберечь их не сумели. Нашёл Эонвэ кого в караул ставить. Даже догнать их никто не попытался. А ведь хотели небось Яванне подарочек из-за моря привезти. Глядишь, посадила бы она эти два камня в землю – и новые Древа из них выросли.

дирижёр не играет, когда стоит во главе оркестра.

Дирижёр и не поёт стоя перед оркестром. Это место для того чтобы слушать.

Изменён порядок действий:

И это что-то меняет?

Зачем искажаете факты, почему не говорите о причинах, о непродолжительности отказа от власти. В тексте есть чёткие ответы,

И валар ВРЕМЕННО отказались от власти над Миром? В каком это месте так написано?

То есть, создав Диссонанс, добавив его к каждой теме, он окончательно выдохся.

Похоже это Эру устал его слушать.

Эту способность, между тем, Моргот в конце концов утратил.

Просто не использовал.

Хотя на одном совете аданов появился некто кто-то приняв облик вождя одного из людских вождей и говорил крамольные речи про эльфов и валар.

Написано что Мелькор оставался в облике Владыки Тьмы навек, но нигде не написано, будто бы он больше не мог принимать другие обличья по своему желанию.

Ну, Вы решительно забываете, какими Камнями и чьим мечом.

Вопрос касался того, что его телесная личина была уязвима вообще в принципе.

Искажение поддержали другие Айнур, и их (в частности, Саурона

Так это он за Мелькора пел в третьей теме до самого её завершения?

Саурона

Кстати не знал, что он принимал и женские обличья.

Это был не дирижёрский знак, а начало новой музыки.

Оркестр всегда начинает играть по дирижёрскому знаку.

И если судить по истории, то партия Валар закончилась раньше темы майар.

По истории Арды - да, а по песне - нет.

Последнее известное явление Валар в Средиземье - встреча Ульмо с Туором. В последней битве Первой Эпохи они уже не участвовали.

А Белерианд под воду ушёл оттого что у ваниар парадные доспехи слишком уж тяжёлыми были.

Вот и телери в Альквалондэ, несмотря на отсутствие у них оружия, кроме легких луков (или, например, вёсел), довольно долго отбивались от "великих оружейников" Нолдор. Так что не такие уж Нолдор прогрессивные.

Да они трижды отбрасывали их атаки. А вы когда-нибудь шли с мечом против лучников стреляющих дружными залпами из-за укреплений? (например с кораблей)

Вот Вы говорите, что у ваниар ничего не было.
А между тем, вот эти самые мирные ваниар-телри с Эонве и Эарендилем пришли и разбили нафиг "технологически развитого", воюющего тысячелетиями Моргота.

Да говорю, вернулись они ни с чем. Камней не сумели вернуть.

А чьё ноу хау с кольцами власти было? Келебримбора? Что же он их до пришествия Саурона не сделал?

А что же их какие-нибудь ваниары на западе не сковали? Хотя бы под руководством Ауле.

Вы сам процесс хорового пения хотя бы примерно представляете? Люди этому годами учатся.

"...Он говорил с ними и давал им музыкальные темы; они пели пред ним, и он радовался. Только пели они поодиночке и редко сплетали голоса: ибо каждый постигал только часть МЫСЛИ Илуватара - ту из которой возник сам, - и потому трудно было им понять друг друга..."

Это случайно процесс длительного обучения не напоминает?

"...И вот однажды Илуватар созвал всех айнур и ПРЕДЛОЖИЛ им могущественный напев...
Я желаю чтобы на этот напев, что я вам задал, вы общими усилиями создали Великую Музыку...
Я же буду слушать вас и радоваться...
Тогда голоса айнур...ПРЕТВОРИЛИ напев Илуватара в Великую Музыку..."

Не подхватили, не поддержали, а претворили. Как мысль претворяют в жизнь.
По-моему здесь всё достаточно просто и ясно...

(две или более различных темы играются одновременно, при этом достигается гармония, голоса имеют равноценное значение. Это не кто кого перепоёт-переорёт.)

А Мелькору как раз и не нужна была гармония. А лишь внести СВОЙ диссонанс в общую стройную мелодию, ну и если вам так будет угодно - перепеть-переорать всех остальных.
Никто не утверждает что ему это полностью удалось. В третьей теме он не выиграл, но он и не проиграл. Счёт в третьей теме ноль-ноль. а в первой и второй два-ноль в его пользу.

Так почему же он в таком случае проиграл?

[Йиржи›]

Сильмариллы не были превзойдены Кольцами.

Сильмариллы - это Сильмариллы, а Кольца - это Кольца! В Сильмариллах не было той силы, что была в Кольцах и наоборот ... это разные творения и их нельзя полностью сравнивать. Ведь Сильмариллы создал один Феанор используя Свет Древ, сотворенный Валар. Феанор был уникален, и в Валиноре никто ничего подобного также не создал. Поэтому говорить о Сильмариллах, как о "творении Нолдор" достаточно опрометчиво. Да, Сильмариллы - непревзойдены, но то, что Келебримбор с Эльфами кузнецами создали поистине великие творения, аналогов которых не было до этого - это факт!
К тому же речь была еще и о Палантирах ... и на мой взгляд, Кольца - творения куда более великие, нежели Палантиры ...

В свою очередь, Единое Кольцо же по гениальности не превосходит сотворение орков и драконов.

Вообще-то, Сильмариллы тоже ... Про орков я бы на вашем месте здесь вообще бы не упоминал, так как недавно вы же сами говорили о неоднозначности их происхождения!
Да и вообще, вы бы приводили цитаты, когда раскидываетесь подобными утверждениями! Мы говорим о творениях Нолдор, тогда при чем здесь Орки и Драконы

[Том Бомбадил›]

Всё что было создано на земле Стихий было уникально и непревзойденно. В Средиземье нигде не было подходящих условий и материалов типа силимы.
Например майяр Гэндальф с трудом смог одолеть одного единственного балрога да ещё сам погиб при этом. А вот нолдоры запросто их валили. Это что у них было? Свет Амана в глазах?
Да просто их оружие и доспехи были выкованы во внеземных условиях из божественной стали при помощи самого Ауле.

Кольца же были выкованы из вполне обычных земных металлов при помощи майяра а не валара.
Так что создать что либо подобное Кольцам в землях Средиземья - довольно значительное достижение нолдоров Гвайт-и-Мирдайн и Саурона.

Орки и драконы были созданы Мелькором в Средиземье в довольно обычных условиях. Путём Искажения, то есть попросту им переделаны из других созданий.

Учитывая то что Мелькору было не дано создавать разумных существ - создать мудрых драконов обладающих гипнотической силой взгляда, собственной волей и волшебными чарами - это тоже весьма значительное достижение.

[Мёнин›]

При том, что орки, так или иначе, были из чего-то или из кого-то сделаны. Не суть важно, как именно они появились, суть в том, что Моргот умудрился их как-то сделать.
Драконов - тем более (Хотя и существует версия, что были какие-то существа, которых Моргот преобразовал в драконов, искажение их до драконов также было бы деянием значительным).
При том, собственно, что "прогресса" Саурона по сравнению с Морготом не было тоже.

Ведь Сильмариллы создал один Феанор используя Свет Древ, сотворенный Валар.

Именно что один.
А Кольца созданы при использовании советов Саурона - а вот Феанор как-то сам справился. Работал, по меньшей мере, сам.

Кольца эльфов были подконтрольны Кольцу Саурона. Следовательно, особо великим или хотя бы полезным творением они уже потому не являлись. Более того, где-то у Толкина можно найти слова о том, что создание Колец вообще было деянием в некотором смысле ошибочным.

Ну и что же ваниары с телери за все свои бесчисленные годы мирной жизни в Валиноре ничего кроме кораблей не создали?

Ангбанд, знаете ли, морскими кораблями не разобьёшь. А c чего вы, собственно, взяли, что не создали больше ничего?

когда один день похож на все остальные, и петь-то, собственно говоря, не о чём. Не богата была их мирная жизнь в благословенном краю событиями.

И из того, что у нас есть песни и стихи о Второй Мировой Войне, Вы тоже сделаете вывод, что война была очень полезна и благотворна? Ну-ну.

Дирижёр и не поёт стоя перед оркестром. Это место для того чтобы слушать.

Вот именно. Однако, Эру начал музыку (и, в отличие от дирижёра, не управлял ей постоянно!)

Эту способность, между тем, Моргот в конце концов утратил.

Просто не использовал.

Поздравляю, гражданин, соврамши.

прежде, чем началась погоня, Мелькор повернул назад и тайно перенесся далеко на юг. Он все еще был одним из валаров и мог изменять облик или ходить без покровов, как его братья; хотя близилось время, когда он лишится этой возможности навсегда.

О поединке Моргота с Финголфином также сказано:

Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора.

Очевидно, что, обладай Моргот возможностью произвольно менять внешность, ему не надо было бы сохранять столь неудобные свойства.

Счёт в третьей теме ноль-ноль. а в первой и второй два-ноль в его пользу.
Так почему же он в таком случае проиграл?

Он не победил, а всего лишь разрушил чужую Музыку. И себя исказил вместе с ней. То есть, сам лично проиграл во всех трёх темах, а Музыка - в первых двух.
Своей-то Музыки у Моргота не получилось.

Вот Вы говорите, что у ваниар ничего не было.
А между тем, вот эти самые мирные ваниар-телри с Эонве и Эарендилем пришли и разбили нафиг "технологически развитого", воюющего тысячелетиями Моргота.

Да говорю, вернулись они ни с чем. Камней не сумели вернуть.

А им зачем возвращать Камни? У них были цели:
1) победить Моргота
2) сделать так, чтобы Камнями никто не обладал бы в Средиземье.
Обе цели выполнены.
Добыть любой ценой Камни - это клятва Феанора, а не цель Валар!
Если бы Валар так нужны были бы камни - они бы их добыли в ближайшие же годы после их утраты. Ну, возможно, уничтожили бы попутно всю Арду...

И так вы и не ответили, как непрогрессивным ваниар и нолдор сходу удалось то, что никаким прогрессивным нолдор не удавалось тысячелетиями.

А что же их какие-нибудь ваниары на западе не сковали? Хотя бы под руководством Ауле.

Потому что магия Колец была противоестественна, и их создание - в идее своей ошибочно. Ваниар же не имели цели властвовать над миром или какой-либо её частью!

Например майяр Гэндальф с трудом смог одолеть одного единственного балрога да ещё сам погиб при этом. А вот нолдоры запросто их валили. Это что у них было? Свет Амана в глазах?

Когда феаноринги отбили от балрогов тело отца - тогда у них был ещё свет Амана. А майа Гэндальф к этому моменту уже больше тысячи лет Валинора не видел.
А никакого "запросто валили" не было, две точно известных гибели балрогов вместе с гибелью сделавших это нолдор - Эктелиона и Глорфинделя. А остальных, кроме морийского, и, может быть, ещё кого-то, "завалили" как раз те же "непрогрессивные" ваниар. Вот подстава-то, а?

Да просто их оружие и доспехи были выкованы во внеземных условиях из божественной стали при помощи самого Ауле.

Это как раз ваниар может касаться. Случаи с Эктелионом и Глорфинделем никакой "божественной стали" не предполагают (кстати, а откуда вы эту сталь вообще взяли? Или сами выдумали?)

драконы были созданы Мелькором в Средиземье в довольно обычных условиях. Путём Искажения, то есть попросту им переделаны из других созданий.

Учитывая то что Мелькору было не дано создавать разумных существ - создать мудрых драконов обладающих гипнотической силой взгляда, собственной волей и волшебными чарами - это тоже весьма значительное достижение.

Вы уж решите, созданы или переделаны!

[Йиржи›]

суть в том, что Моргот умудрился их как-то сделать.

"Сделал", а точнее сотворил орков  все-таки Эру... Моргот их лишь извратил (это при том, что "делают" табуретки и глупости, но никак не живых существ), а вот Драконов Моргот вывел сам!

При том, собственно, что "прогресса" Саурона по сравнению с Морготом не было тоже.

Эх выыыы ... а Урук-Хаи Сарумана

Именно что один.
А Кольца созданы при использовании советов Саурона - а вот Феанор как-то сам справился. Работал, по меньшей мере, сам.

Именно что один. Я еще раз повторю: "Феанор -уникален" ... никто ничего подобного в Валиноре не сотворил...
И я опять же подчеркиваю, вы говорили не о "созданиях Феанора" а о "творениях Нолдор"! 

[Мёнин›]

Изменение орков из других разумных существ было бы сильнейшим деянием Моргота. Весьма ужасающим, по мнению Финрода, и совершенно беспрецедентным.
В любом ином случае была проделана весьма серьёзная работа по их выращиванию.
Драконов он создал из чего-то, вывел из чего-то или кого-то? Если они были разумны - должен был из кого-то, если они только не аследники воли Моргота.

Саруман назван весьма слабым подражателем Саурона, а Саурон в смысле творений не был сильнее Моргота.
Урук-хаи развитее орков - но Моргот и не старался развивать последних. Язык оркам придумывал Саурон, а Морготу, возможно, было достаточно и того, что он так поиздевался над эрухини (вне зависимости от версии происхождения орков).