Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саурон и его Око  (Прочитано 22389 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Задумался тут - какова природа Ока Саурона? Что оно такое вообще?
Неужели действительно глаз Саурона?
Сам-то Саурон в Третью Эпоху был, как я понимаю, в более-менее гуманоидном обличии.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #1 : 20/10/2007, 18:00:22 »
Нет, человеческого облика у Саурона не было - он после утраты Кольца тело вроде как потерял, во всяком случае в теле его никто не видел больше.
Око - его "остатки материальности"?

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #2 : 20/10/2007, 18:39:01 »
Если верить Голлуму, то помимо ока, у него была ещё и рука, как минимум; причём чытерёхпалая :)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Dimius

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #3 : 20/10/2007, 19:18:16 »
Может, Око - это лишь символ? Ну, как флаг, который воодушевляет. А возможно, это и как радар использовалось, и для красоты, и, возможно, связано с Палантирами (если неправильно написал - простите). Представьте на минуту башенку эту самую без чего-то красивого наверху. Это же кошмар. Да и вообще, нужно понять тогда уж природу Саурона, кто он таков по жизни.
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 18:16:44 от Balin »
"Динь-день, славный день! Солнце pазбудило.
Тpень-бpень, сеpебpень, боp pазбеpедило,
Том Бом, славный Том,  Том Бомбадило!"


Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #4 : 20/10/2007, 20:25:43 »
Какую еще башенку?
Око нам, ЕМНИП, известно в двух видах:
1. Глаз на щите, метка некоторых орочьих частей (некоторых. не всех) Мордора.
2. Глаз в Зеркале - в принципе вещь непонятная.

Второй случай обуславливается, видимо, большими размерами физического тела Саурона (того самого, у которого есть рука с четырьмя пальцами) - в Палантир он может смотреть только одним глазком. :) А Зеркало в этом случае работало как полуПалантир - позволяло смотреть на Камень Барад-Дура без обратной связи.

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #5 : 20/10/2007, 20:45:37 »
А возможно, это и как радар использовалось, и для красоты, и, возможно, связано с Палантирами (если неправильно написал - простите). Представьте на минуту башенку эту самую без чего-то красивого наверху.
Это только в фильме Око физическое, в книге оно в невидимом мире - насколько я помню, "было" в зеркале Галадриэли, палантире, когда Фродо надел кольцо и в его видении.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #6 : 20/10/2007, 20:50:15 »
Тинкас, спасибо.

Dimius, с первоисточниками ознакомьтесь, пожалуйста.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Dimius

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #7 : 21/10/2007, 19:23:24 »
Извините. Фильма насмотрелся. :)
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 18:19:22 от Balin »
"Динь-день, славный день! Солнце pазбудило.
Тpень-бpень, сеpебpень, боp pазбеpедило,
Том Бом, славный Том,  Том Бомбадило!"


Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #8 : 21/10/2007, 21:04:22 »
Меня всегда интересовало это противоречие:
воплощение Саурона в виде Глаза (есть ведь прямая ссылка на это) и наличие чёрной четырёхпалой руки (есть ссылка и на это). Глюк автора либо перевод кривой? Но есть ещё и косвенное противоречие - "Уста Саурона" (особо указывается, что из чёрных нуменорцев, что не призрак кольца; указывается, что уже имя своё забыл, на посту наместника очень долго был и неимоверно жесток). Заставляет задуматься вопрос - почему бы его наместником не быть одному из назгулов,  например (Минас Моргул оккупировали призраки и отсутствие видимых материальных тел не мешает рулить. Барад-Дуру требуется видимое материальное тело), и то, что Уста даже забыл своё имя. Не используется ли его тело Сауроном (в некоторых источниках есть ссылки на вселение души в чужое тело). Тогда опять вопрос - почему рука всё-таки чёрная и четырёхпалая?

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #9 : 21/10/2007, 21:09:21 »
Меня всегда интересовало это противоречие:
воплощение Саурона в виде Глаза (есть ведь прямая ссылка на это) и наличие чёрной четырёхпалой руки (есть ссылка и на это).
По-моему, Тинкас уже выдвинул достаточно приемлемую версию про, гм, размеры Саурона :)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #10 : 22/10/2007, 00:51:42 »
Цитировать
(есть ведь прямая ссылка на это)

Где?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #11 : 22/10/2007, 04:43:06 »
Вообще-то, меня смутило следующее:
Цитировать
В темной пропасти возник единственный глаз. Он медленно увеличивался, пока не заполнил собой все зеркало.
Трактовать можно по-разному: а) глаз был только один, б) кроме глаза ничего не было, в) был в данный момент виден только один глаз.
Перевод Грузберга А.А. (Д. Арсеньев). В переводе попадаются фразы вроде
Цитировать
-- Ты пришел, сын мой, Сэм! - сказал Фродо. - Держись за мою руку!
Это в момент утопания! :), так что всё возможно. Оригинала нет. Поэтому и спрашиваю о глюках и ни на чём не настаиваю. Там же написано, что форма всё-таки была.
Цитировать
Тогда я обнаружил, что наши опасения оказались справедливыми: некромант оказался не кем иным, как Сауроном, нашим древним врагом, вновь принявшим форму и обретшим власть.
P.S. Нашла в оригинале:
Цитировать
In the black abyss there appeared a single Eye that slowly grew. until it filled nearly all the Mirror.
Я бы по-дилетантски перевела, как "одинокое око", хотя звучит тоже очень криво. :) Автор подчёркивает, что око одинокое, ИМХО, вариант а и б ближе.
« Последнее редактирование: 22/10/2007, 09:44:47 от Galiusha »

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #12 : 22/10/2007, 11:07:03 »
Это вид в Незримом Мире и, соответственно, в Зеркале.
С реальным физическим обликом имеет крайне мало общего.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #13 : 22/10/2007, 12:13:31 »
На момент событий у Роковой Горы (а вероятнее всего и на протяжении всей Войны Кольца), Саурон был воплощенным (или же мог воплотиться в любой момент).
"Но если он (Фродо) все же сохранил бы немного рассудка и понимал значение происходящего, и отказался бы идти с ними (Назгулами) в Барад-Дур, им надо было бы просто подождать. Пока не пришел бы сам Саурон. В любом случае, пока Кольцо оставалось целым и невредимым, Фродо пришлось бы сражаться с Сауроном. Итог этой схватки очевиден. Саурон бы тут же его сверг и смешал бы с грязью, или оставил бы его в живых на вечную пытку как полоумного раба. Саурон не боялся бы Кольца! Оно его собственное и под его контролем. Даже издалека он мог тянуть его к себе и заставлять его работать на свое возвращение. А в его присутствии только очень немногие того же ранга, что и он, могли бы надеяться удержать Кольцо. Из смертных никто не мог бы, даже Арагорн. В схватке за Палантир у Арагорна было на него право, как на свою собственность. И между ними было большое расстояние, а в мире, в котором возможно воплощение великой мощи в уязвимой плоти, эта мощь должна быть тем сильней, чем ближе ее обладатель. Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта. В своем предыдущем воплощении он мог скрывать свою подлинную мощь, и выглядел как властный человек могучего сложения, с истинно королевскими манерами и статью." (Письмо 246. О событиях на Роковой Горе и их последствиях.)

Оффлайн [SaU]Witch-lord

  • Новичок
  • *
  • Здесь был аватар весом 162 килобайта. Кошма-а-ар.
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #14 : 05/11/2007, 23:15:18 »
Конечно же, Саурон имел зримый облик, Око - это чисто магическое видение, которое зримо было только Фродо (когда носил кольцо), Галадриэли (с помощью Зеркала или эльфийского кольца). Око Саурона - это как бы символ ясновиденья.
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 18:29:06 от Balin »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #15 : 06/11/2007, 10:59:10 »
Сильмариллион. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе.
"Ныне же бродил он во тьме, покуда не сотворил себе нового облика; и была та личина ужасна, ибо прежнее благородное обличье навеки покинуло его, когда он низвергся в бездну во время гибели Нуменора. Вновь надел Саурон Единое Кольцо и облекся в мощь; и немногие, даже самые могучие Люди и Эльфы могли вынести пышущий злобой взгляд Ока Саурона."

Таким образом когда Саурон воплотился после падения Нуменора, а впоследствии сам сражался с Элендилом и Гил-Галадом, он уже тогда имел это "Око Саурона" ... да к тому же каким-то образом "пугал" им и Эльфов и Людей, а может быть и всяких зверюшек еще, для потехи ...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #16 : 06/11/2007, 11:16:53 »
Злостный оффтопик
Может быть он и вправду был мерзким одноглазым чудовищем (после гибели Нуменора) с четырёхпалой чёрной рукой (после поражения в конце второй эпохи). Наблюдается постепенная утрата гуманоидных черт и уменьшение способности к "гуманоидному" воплощению.

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #17 : 07/11/2007, 11:13:10 »
А мне вот что интересно - почему все так дружно поверили Голлуму? Саурон, которого не видели даже назгулы, решил показаться какому-то гоблину?
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 18:33:08 от Balin »
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #18 : 07/11/2007, 12:04:14 »
Саурон, которого не видели даже назгулы
Откуда такие данные?

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Саурон и его Око
« Ответ #19 : 07/11/2007, 15:18:15 »
 Если когда Король-Призрак въехал в Минас-Тирит, видны были его горящие глаза, почему Саурон не мог даже смертным являться таким, каков он в незримом мире, то есть в виде Ока? Соответственно, Голлуму он явился таким, чтобы окончательно его запугать и подчинить себе.
Что касается Палантира - это способ передачи мыслей, то есть Саурон мог показать себя не таким, каким он является на данный момент в видимом мире.
Зеркало Галадриэли тоже способно показывать не только видимый мир, поэтому Фродо снова видел Око.
И наконец, на Амон Сул Фродо забрался, надев Кольцо, то есть снова находясь в призрачном мире.
ИМХО, видимое обличье Саурона было схоже с тем, какое было у него до его падения и потери Кольца. Иначе как бы он Кольцо надел, не имея телесной оболочки?
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 18:36:27 от Balin »
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм