Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Статья Дэвида Дагана "Фашист ли Толкин?"  (Прочитано 39341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн John

  • Модератор
  • *****
    • Просмотр профиля
Извините, пока без перевода, он появится чуть позже.
Статья о новых попытках "протащить апологию" фашизма, прикрываясь именем Толкина.

TOLKIEN THE FASCIST?

Tolkienists browsing the Web may come across quotations from or references to an article on the Spearhead website by one Stephen Goodson, who states that he owns a twenty-year run of  A.K. Chesterton’s magazine Candour, purchased from the Tolkien Estate in 1973 for £10.00, - although Goodson only acquired it in 1997, apparently from Chesterton’s secretary.  In these magazines certain passages are underlined in red ink, including passages about monetary policy from an apparently Distributist, but also by implication anti-Jewish, viewpoint, together also with statements about race, for example the following:
‘Africa is not peopled by Black Europeans, but it is a continent full of tribes mentally and morally at the dawn of history…. Self-government does not mean democracy - Liberia and Abyssinia are two warning lights. African hegemony would lead to the suicide of the White community in East and Central Africa and to the ruin of African hopes of sustained progress.’ (3/10 August 1956, page 44)
The underlining is presumed to have been done by Tolkien, who is assumed to agree with the sentiments expressed.  The article appears to have been in place since 2003. An Irish nationalism website quotes this article, and additionally claims that in a letter to A.K. Chesterton Tolkien stated that the character of Gollum was “based on a miserly South African Jew Tolkien encountered during his youth”. 

The Goodson article has been widely quoted on the Web, not only by right-wing groups – at one stage it appeared on the Wikipedia page on Orcs (Middle-earth) – sometimes, with the attention to detail and concern for accuracy typical of the Web, attributing actual authorship of the pieces from Candour to Tolkien himself, all to prove that what ever he may have said elsewhere, Tolkien was actually a white supremacist.

Needless to say, the Tolkien Estate is not pleased.  The Estate has no record or recollection of Tolkien’s possession of the magazine Candour or anything similar, still less of anything of this nature being sold out of the Estate, least of all in 1973;  moreover, the Estate considers that the views attributed to him, including those about finance, are “intrinsically incredible”.  Incredible is the word.  The bit about Gollum and the South African Jew would show a remarkable political precocity in the toddler Tolkien, who left South Africa at the age of three, if there were any evidence of correspondence between Tolkien and A.K. Chesterton (there isn’t). 

So who are the people that make these assertions, and  what is the magazine at the root of them?

Spearhead is the magazine of the National Front, a British racist organisation.  Candour is the successor of Truth, a far-right paper edited by A.K. Chesterton (a cousin of G.K. Chesterton), who was awarded the Military Cross in the First World War, and then became involved with British fascism.  In 1954 he founded the League of Empire Loyalists, which at the time attracted attention mainly because of publicity-winning stunts designed to embarrass the Conservative Party.  In 1967 the League merged with other racist organisations to form the National Front, of which Chesterton was the first Chairman.  Stephen Goodson lives in South Africa, where he has been leader of the Abolition of Income Tax and Usury Party since 1994; he has attended at  least one gathering promoting the works of Ernst Zündel, a notorious Holocaust-denier.

So what is the actual truth about Tolkien?  Can he be said to have had fascist leanings?  It’s interesting that the sites trying to claim Tolkien for fascism ignore the one genuine piece of evidence that might be thought to support their case, namely, the occasion when he defended Franco against C.S. Lewis (Letters no. 83).  However, it should also be noted that this was a normal position for an ordinary Catholic to take as late as the 1960s; the Catholic paper the Universe tended to treat Franco as a great Christian gentleman, and indeed Franco was regarded not without justification as the saviour of the Spanish church - it is frequently forgotten that in the early stages of the Spanish Civil War something like 7,000 priests, monks and nuns were killed by anarchists and other left-wing groups.  The fact that especially after his victory Franco treated Republicans even worse tended to be glossed over by Catholics, much as at the same time Stalin’s brutalities were justified or even denied by many on the non-Communist left.  And of course Spain did keep out of World War 2 ….Defending Franco may now seem reprehensible, but it is understandable, and a lot of people (like Winston Churchill) were doing it.

And that’s about as far as it goes for Tolkien’s pro-fascism.  Unlike many fellow-Catholics, for example G.K.Chesterton and Hilaire Belloc, he never appears to have supported Mussolini. On the other hand, explicitly antiracist statements by Tolkien are easy to find, and are generally well-known.  Here are just a few:

his refusal to provide a statement of Aryan race for the German publishers of the Hobbit (Letters nos. 29, 30)

“The treatment of colour nearly always horrifies anyone going out from Britain, and not only in South Africa.  Unfort[unately] not many retain that generous sentiment for long.” (Letters no. 61)

“I have the hatred of apartheid in my bones.” (Valedictory address in The Monsters and the Critics p.238)

Tolkien was a long way from being a socialist, but if anything he was even further from the fascist mentality, especially where race was concerned.
So whenever you come across any reference to Candour magazine, or see any of Goodson’s assertions quoted, please rebut them strongly.  In this, as in other ways, fascists are trying to claim Tolkien for their own.  We should resist their attempt.

David Doughan
August 2007

Some Web sources:
http://www.spearhead.com/0208-sg.html (the Goodson article)
http://irish-nationalism.net/forum/showthread.php?t=505 (Jewish Gollum)
http://www.tolkiengesellschaft.de/v4/alleszutolkien/news/news20030103.shtml (A German comment)
http://www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/ (information on Zündel)

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
ну, убиццо веником, дальше что?
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн John

  • Модератор
  • *****
    • Просмотр профиля
We should resist their attempt.

Вот что.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Сопротивляться, конечно, будем. Бить их клюшками, обмотанными изолентой, ага. Но эти попытки настолько не новы, что аж смешно. Вегетарианцы аппроприировали Ганди как символ движения, и что? Вегетарианцы, конечно, не фашисты. Но описанное Вами явление настолько распространенно, что для сопротивления никаких клюшек не хватит.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
‘Africa is not peopled by Black Europeans, but it is a continent full of tribes mentally and morally at the dawn of history…. Self-government does not mean democracy - Liberia and Abyssinia are two warning lights. African hegemony would lead to the suicide of the White community in East and Central Africa and to the ruin of African hopes of sustained progress.’

Хмм, а я не вижу здесь фашизма... Не сказано ведь: "Африканцы - низшая раса и никогда не смогут достигнуть высоких ступеней цивилизации!". Говорится о низкой ступени цивилизации коренного населения Африки - так ведь это так и было, во всяком случае, в то время, да и сейчас африканские страны не так уж далеко ушли. Но разве это фашизм? Где тут утверждения о неполноценности других рас?
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 12:56:40 от Balin »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Doc_74

  • Black Metallist
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Эскулап
    • Просмотр профиля
Толкин был далёк от идеологии фашизма!
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 12:57:03 от Balin »
Noli Nocere!

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
‘Africa is not peopled by Black Europeans, but it is a continent full of tribes mentally and morally at the dawn of history…. Self-government does not mean democracy - Liberia and Abyssinia are two warning lights. African hegemony would lead to the suicide of the White community in East and Central Africa and to the ruin of African hopes of sustained progress.’

Хмм, а я не вижу здесь фашизма... Не сказано ведь: "Африканцы - низшая раса и никогда не смогут достигнуть высоких ступений цивилизации!". Говорится о низкой ступени цивилизации коренного населения Африки - так ведь это так и было, во всяком случае, в то время, да и сейчас африканские страны не так уж далеко ушли. Но разве это фашизм? Где тут утверждения о неполноценности других рас?
Тут не худшая цитата из всех имеющихся. Я в силу обстоятельств прочитала таких теорий в количестве, и европейские утверждения о неполноценности других рас как оправдание колонизации набили оскомину. Один перец-огурец сравнивал чернокожих с белыми и то, что первые, пардон, больше потеют и меньше мочатся (коню понятно, учитывая разницу в климате) считал признаком превосходства европейской расы. На самом деле там такой ахтунг можно найти, что не устоять на ногах.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Doc_74

  • Black Metallist
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Эскулап
    • Просмотр профиля
Таких вот псевдотеорий о превосходстве одной расы над другой можно напридумывать сколь угодно много!  >:(
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 12:58:02 от Balin »
Noli Nocere!

Оффлайн Княzь Nелюдь Андреан Эол

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • "Если я один , это не значит , что я одинок"
    • Просмотр профиля
Если бы Толкин был фашистом, то разве он стал бы описывать мирное сосуществование абсолютно разных рас и культур: эльфы, люди, хоббиты и т.д., и т.п. ? ???
Может, это я чего-то не понимаю, но утверждение "Толкин - фашист" для меня равно тому, что "Гитлер не нацист",то есть это просто невозможно. ;D
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 14:00:12 от Balin »
Истина всегда рядом с нами. И самый долгий путь нужно пройти шаг за шагом.
Конфуций


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
John, спасибо за перевод (я знаю английский язык, но с очень большим трудом на нём читаю), хорошая статья.

Подобные аргументы часто используются в обе стороны - и "смотрите, чем хорош расизм- даже Толкин его поддерживал!", и "как же Толкин был хорошим человеком, если он расист?". Второй вариант основывается также, насколько я понял, на распространённости в Англии шовинизма.
Будет лишняя сноска на то, что аргументы неверны. ;)

Оффлайн MadBeast

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Клопен ТруЭльф
    • Просмотр профиля
Ой, странная статья...
Но Гудсон тот еще Прокруст. Ему бы как живущему в ЮАР задуматься , что белого расизма-то там почти и не осталось, а он Толкина прикрутил.
Сыграй, как можешь сыграй

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
О ужас! Опять народ путает понятия  фашизм и расизм.

Кое что в статье мне понравилось:

Цитировать
сайты, пытающиеся декларировать причастность Толкина к фашизму, игнорируют тот единственный факт, который мог бы подтвердить их выдумки, а именно его выступление в защиту Франко в споре с К. C. Льюисом (Письма, № 83). Тем не менее, следует отметить, что вплоть до конца 1960-х годов для рядовых католиков такая позиция была в порядке вещей;

Да-да. Вспоминается, что Ватикан ни слова не сказал против Гитлера в свое время.

Цитировать
католическое издание "Юниверс" было склонно воспринимать Франко как защитника христианских ценностей, и действительно, Франко считался, и не без оснований, спасителем испанской церкви - мало кто помнит о том, что в начале гражданской войны в Испании около 7,000 священников, монахов и монахинь были убиты анархистами и другими лево-радикальными группами. Тот факт, что победив, Франко обошёлся с республиканцами еще хуже, католиками не воспринимается столь же остро, подобно тому, как в те же годы многие левые, в том числе некоммунисты, оправдывали или даже отрицали зверства Сталина.

Действительно, чего "красных" жалеть? Жизнь католического священника куда дороже. Ковровые бомбардировки городов - это способ защиты католической веры?

Цитировать
И, разумеется, Франко уберёг Испанию от участия во Второй Мировой войне. Теперь сам факт защиты Франко выглядит предосудительным, однако он вполне объясним, и множество людей того времени (даже Уинстон Черчилль) поступали так же.

Действительно. Отпустить своих отморозков в Россию порезвиться - это не участие в войне. Действительно "это не люди, это - русские".
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да-да. Вспоминается, что Ватикан ни слова не сказал против Гитлера в свое время.
Это - ложь.
Ватикан всегда был против уничтожения евреев, и высказывания папы против Гитлера были.
Во-первых.
Во-вторых, то, что Толкин - не фашист, легко определяется - его отношение к немецкому фашизму в общем-то всегда было отрицательным.
А к "фашизму в чистом виде"... Так "Властелин Колец" целиком состоит из иллюстрации того, насколько важно не желать Власти в чистом виде...

Цитировать
Действительно "это не люди, это - русские".
Тем не менее, с Вас по-прежнему доказательство подобных тезисов в отношении Толкина.
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 14:02:32 от Balin »

milena

  • Гость
Цитировать
Ватикан всегда был против уничтожения евреев.

Из этого можно заключить, что Ватикан не был против уничтожения славян?
Да и откуда известно, что Ватикан был против уничтожения евреев?
На обвинения со стороны еврейской общины Ватикан отвечает, что большинство документов о взаимоотношениях папы Римского и нацистов в Германии за 1931-1934 годы было уничтожено во время бомбежек Берлина англо-американской и советской авиацией. Так что всей правды современникам, возможно, так и не удастся узнать.
Что касается Йозефа Ратцингера (ныне Бенедикт XVI), то он в молодости входил в организацию «Гитлерюгенд», в 16 лет был призван в армию, в мае 1945 года дезертировал, затем был интернирован союзническими войсками в Ульме. На протяжении 21 года кардинал Й.Ратцингер возглавлял главное идеологическое ведомство Ватикана – Конгрегацию веры, которая унаследовала ряд функций своей предшественницы «Святой инквизиции» в вопросах охраны римско-католического вероучения.

Цитировать
и высказывания папы против Гитлера были

 В 1933 году Ватикан заключил договор с Гитлером, так называемый конкордат, который имел для немецкого общества драматические последствия. Важнейшим следствием конкордата стал отказ немецких католиков, общая численность которых в Германии в начале 1930-х годов приближалась к 25 миллионам человек и составляла около 35% населения страны, от политической деятельности. При этом решение о том, что можно считать политической деятельностью, оставалось за Берлином. Договор между Гитлером и Ватиканом уничтожил саму возможность существования политической оппозиции в нацистской Германии: одним из условий конкордата был роспуск влиятельнейшей политической католической Партии Центра.

Цитировать
Во-вторых, то, что Толкин - не фашист, легко определяется - его отношению к немецкому фашизму в общем-то всегда было отрицательным.

Что касается итальянского фашизма, тут Толкин, видимо, ничего против не имел?


Цитировать
А к "фашизму в чистом виде"...

Интересно было бы знать, что есть "фашизм в чистом виде" и с чем его едят?

« Последнее редактирование: 15/09/2008, 15:53:06 от Balin »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
На обвинения со стороны еврейской общины, 
Ватикан отвечает, что большинство документов о взаимоотношениях папы Римского и нацистов в Германии за 1931-1934 годы было уничтожено во время бомбежек Берлина англо-американской и советской авиацией. Так что всей правды современникам, возможно, так и не удастся узнать.
Мёнин, мне это очень напоминает Вашу позицию, только в другой теме  ;D ;D ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
в мае 1945 года дезертировал,
Именно. Он ни одного человека, насколько известно, не убил, и отказался, таким образом, воевать за это государство. В то время как постановка солдата "под ружьё" могла и не быть добровольной.

Цитировать
На протяжении 21 года кардинал Й.Ратцингер возглавлял главное идеологическое ведомство Ватикана – Конгрегацию веры, которая унаследовала ряд функций своей предшественницы «Святой инквизиции» в вопросах охраны римско-католического вероучения.
Конгрегация вероучения, если быть точным.
Какие функции? В какой мере это может быть аргументом за любое из Ваших утверждений?

Цитировать
1933 году Ватикан заключил договор с Гитлером, так называемый конкордат
Боюсь Вас огорчить - но договор был подписан не с Гитлером, а скорее с президентом Гинденбургом. Гитлер же нарушил конкордат ещё в 1937м.
За критикой со стороны Ватикана в Германии последовали репрессии и в отношении католиков, активно выступавших с этой позиции.

Цитировать
Договор между Гитлером и Ватиканом уничтожил саму возможность существования политической оппозиции в нацистской Германии: одним из условий конкордата был роспуск влиятельнейшей политической католической Партии Центра.
Согласно Вашей логике, лишь 65% процентов немцев могли после этого заниматься политикой. В действительности, католики продолжали заниматься политикой и после договора. Запрет, насколько я могу видеть, распространялся на священников и означал только, что религиозные учения не должны становится поводом для присоединения к конкретной партии.

Цитировать
Цитировать
А к "фашизму в чистом виде"...
Интересно было бы знать, что есть "фашизм в чистом виде" и с чем его едят?
Было бы совсем неплохо посмотреть определение в словаре или энциклопедии.
"Доктрина фашизма" Муссолини может считаться определением.

В частности, по этой самой доктрине, для фашизма
Цитировать
понятие государства всеобъемлюще: За его пределами не может быть существенных человеческих или духовных ценностей, они имеют намного меньшее значение.
Очевидно, что Толкин никогда не был согласен с подобными идеями.
Прямых записей Толкина "фашизм это очень-очень плохо" можно не найти - осуждение фашизма никоим образом не относилось к его работе; но даже и так - "Властелин Колец", как я уже говорил, изначально написан со строго противоположной точки зрения и строго осуждает понимание государства как основной ценности.

(цитаты из английского перевода)
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
мне это очень напоминает Вашу позицию
поскольку подробный ответ был бы причиной бана, скажу только, что я никогда не отвергал наличие реальных документов и о преуменьшении оценок говорил только тогда, когда это преуменьшение заявлено историками.
« Последнее редактирование: 21/12/2007, 23:23:20 от Мёнин »

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да-да. Вспоминается, что Ватикан ни слова не сказал против Гитлера в свое время.
Это - ложь.
Ватикан всегда был против уничтожения евреев, и высказывания папы против Гитлера были.

Официальные дипломатические ноты? А примеры можно?

Цитировать
Во-вторых, то, что Толкин - не фашист, легко определяется - его отношению к немецкому фашизму в общем-то всегда было отрицательным.

Еще раз повторюсь. Очередная подмена понятий фашизм и расизм. Это - разные вещи. И фашистом Толкин, безусловно, не являлся. Более того, обвинить его в фашизме можно только по недомыслию - незнанию самого термина.

Цитировать
Цитировать
Действительно "это не люди, это - русские".

Тем не менее, с Вас по-прежнему доказательство подобных тезисов в отношении Толкина.

А я утверждал, что эти слова произнес Толкин? Я про автора статьи, который умудрился забыть об участии Испании в "крестовом походе против большевизма".

Цитировать
Ватикан всегда был против уничтожения евреев.

Из этого можно заключить, что Ватикан не был против уничтожения славян?

Я Вам больше скажу, лидеры Франции и Англии в 1938-1940 гг. тоже были не против уничтожения славян. А лидер Англии в 1940 был не против уничтожения французов.
Были бы против - не позволили бы уничтожать.
« Последнее редактирование: 15/09/2008, 15:56:02 от Balin »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Оффициальные дипломатические ноты? А примеры можно?

Итак, во-первых, Пий XI не мог не заметить, что договор между Германией и Ватиканом нарушен Гитлером.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
Цитировать
When the Nazi government violated the concordat (in particular article 31), bishops and the papacy protested against these violations. Protests culminated in the papal encyclical "Mit brennender Sorge" ("With Burning Concern") of 1937 of Pope Pius XI.
Собственно, в энциклике "С глубокой тревогой" содержатся не столько претензии к политике Германии в отношении Ватикана, сколько подобные утверждения:

Кто возводит расу, или народ, или государство, или частную форму государства, или власть имущих, или иную какую-либо фундаментальную ценность человеческого общества, - как бы необходимы и почетны ни были их функции в мирских делах, - кто возводит эти понятия превыше принадлежащего им достоинства и обожествляет их до степени идолопоклонства, тот искажает и извращает мировой порядок, замышленный и сотворенный Богом; он далек от истинной веры в Бога и от того представления о жизни, которое поддерживает вера.
Полный текст.

Энциклика публиковалась в первую очередь на немецком языке, а не на латыни, как полагается, т.е. была обращена именно к католикам Германии.
В дальнейшем публичные выступления пресекались, т.к. за каждым высказыванием против геноцида евреев следовали преследования протестующих (например, после того, как в Голландии епископ выступил с осуждением нацизма, эсэсовцы провели рейд по монастырям и отправили в Освенцим всех спрятанных там евреев, включая двух абсолютно настоящих монахинь: св. Эдит Штайн и ее сестру*)

*скопировано из ЖЖ, источников вот этого конкретного случая с ходу не найду, хотя смерть св. Эдит Штайн, монахини еврейского происхождения, в Освенциме - факт.

Цитировать
Цитировать
Во-вторых, то, что Толкин - не фашист, легко определяется - его отношению к немецкому фашизму в общем-то всегда было отрицательным.
Очередная подмена понятий
Тут Вы зря обвиняете - Толкин отрицательно относился и к тем, и к другим идеям. Собственно, обе эти идеи неприемлемы для всякого католика.

Злостный оффтопик
Цитировать
Я Вам больше скажу, лидеры Франции и Англии в 1938-1940 гг. тоже были не  против уничтожения славян. А лидер Англии в 1940 был не против уничтожения французов.
Были бы против - не позволили бы уничтожать.
И тут Вы неправы - Англия вела войну с Германией с 1939го г., но она не могла даже избавиться от немецкого флота, не то что "не позволить" чего-то Рейху. Французскому сопротивлению они помогать, вроде бы, тоже пытались.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Итак, во-первых, Пий XI не мог не заметить, что договор между Германией и Ватиканом нарушен Гитлером.
Собственно, в энциклике "С глубокой тревогой" содержатся не столько претензии к политике Германии в отношении Ватикана,

Больше похоже, что Папа испугался за позиции христианства в Германии, узнав, что фюрер всерьез увлечен "языческими мотивами".

Никто, разве что неглубокий разумом, не может забрести в идеи о национальном Боге, о национальной религии, или пытаться замкнуть в пределах одного народа, в узких границах одной расы Бога, Творца вселенной, Царя и Законодателя всех народов, пред Чьим величием все они суть "как капля из ведра"

Благодарим вас, досточтимые братья, ваших священников и верных, что и в зубах агрессивного язычества стойки в своем христианском долге и в защите прав Бога.

А дальше идет о "наболевшем"

Вера во Христа не может оставаться чиста и беспримесна, если не поддерживается верой в Церковь, которая есть "столп и утверждение истины"13, ибо Сам Христос, Бог от века благословенный, возвел сей столп веры.

Злостный оффтопик
Гм, надо же, а мне казалось, что церковь составляют люди.

В вашей стране, досточтимые братья, хором звучат голоса, призывающие людей покидать Церковь, и многие среди вождей официально придерживаются позиции, призванной создать впечатление, будто подобная неверность Христу-Царю есть знак и похвальный акт верности по отношению к современному государству. Тайные и явные меры запугивания, угрозы поражения в экономических и гражданских правах оказывают на определенные классы католических функционеров давление, нарушающее всяческое человеческое право и достоинство.

Гм, а про евреев что-нибудь будет?

Цитировать
сколько подобные утверждения:
Кто возводит расу, или народ, или государство, или частную форму государства, или власть имущих, или иную какую-либо фундаментальную ценность человеческого общества, - как бы необходимы и почетны ни были их функции в мирских делах, - кто возводит эти понятия превыше принадлежащего им достоинства и обожествляет их до степени идолопоклонства, тот искажает и извращает мировой порядок, замышленный и сотворенный Богом; он далек от истинной веры в Бога и от того представления о жизни, которое поддерживает вера.

А что-нибудь менее обтекаемое в этом документе есть?

Цитировать
В дальнейшем публичные выступления пресекались

И документов по ним не осталось?

Цитировать
скопировано из ЖЖ, источников вот этого конкретного случая с ходу не найду

Вот с этого и надо было начинать. Поищите доказательства других "актов сопротивления" католической церкви Третьему Рейху.

Цитировать
Тут Вы зря обвиняете - Толкин отрицательно относился и к тем, и к другим идеям. Собственно, обе эти идеи неприемлемы для всякого католика.

Уничтожение целых народов - это нацизм? Я не издеваюсь, я спрашиваю.

Цитировать
Цитировать
Я Вам больше скажу, лидеры Франции и Англии в 1938-1940 гг. тоже были не  против уничтожения славян. А лидер Англии в 1940 был не против уничтожения французов.
Были бы против - не позволили бы уничтожать.
И тут Вы неправы - Англия вела войну с Германией с 1939го г.,

Два Мюнхенских сговора, "странная война" - вот о чем я говорю. История - наше все.

Цитировать
но она не могла даже избавиться от немецкого флота, не то что "не позволить" чего-то Рейху.

Если бы не политика "умиротворения" Гитлера, то Англия не оказалась бы в 1940 г. в такой ситуации.

Цитировать
Французскому сопротивлению они помогать, вроде бы, тоже пытались.

Я про операцию "Катапульта" говорю.
« Последнее редактирование: 02/02/2008, 23:33:52 от Арвинд »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.