Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Подлость Голлума и "честность" Бильбо  (Прочитано 11437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Перечитывал "Хоббита", и пришла в голову забавная мысль. Вот в ВК Фродо и Гэндальф, обсуждая Голлума, ведут следующий диалог:
Цитировать
- ... And hobbits don’t cheat. Gollum meant to cheat all the time. He was just trying to put poor Bilbo off his guard. And I daresay it amused his wickedness to start a game which might end in providing him with an easy victim, but if he lost would not hurt him.’
- ‘Only too true, I fear,’ said Gandalf.
Цитировать
... А хоббиты не мошенничают. Голлум же все время думал сжульничать. Он просто пытался сделать так, чтобы Бильбо утратил бдительность. И я осмелюсь сказать, что его злобность тешило начать игру, которая должна была в конце обеспечить его легкой добычей, а даже если бы он и проиграл, то это не доставило бы ему неприятностей.
- Боюсь, что это чистая правда, - ответил Гэндальф
И я вот что подумал. Ну, а коли бы Бильбо проиграл, неужто он вот так вот по-честному, добровольно пошел бы на съедение? Выбросил бы меч и подставил бы свое горло Голлуму? По-моему, это очень маловероятно. Так что жульничали-то оба..
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Ставки исходно были неравны :)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Doc_74

  • Black Metallist
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Эскулап
    • Просмотр профиля
Это была игра 2х мошенников >:(
Noli Nocere!

Оффлайн sisoid

  • Шпиён
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
И я вот что подумал. Ну, а коли бы Бильбо проиграл, неужто он вот так вот по-честному, добровольно пошел бы на съедение? Выбросил бы меч и подставил бы свое горло Голлуму? По-моему, это очень маловероятно. Так что жульничали-то оба..
Вспоминается спор Картмена и Кайла в последних сериях Саус Парка. :)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А случай Гавейна и Зеленого рыцаря?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А случай Гавейна и Зеленого рыцаря?

А Гавейн-таки был не прав, сжульничав... с позиции его собственного морального кодекса. Иначе не краснел бы перед Зелёным Рыцарем...

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, а коли бы Бильбо проиграл, неужто он вот так вот по-честному, добровольно пошел бы на съедение? <...>. Так что жульничали-то оба..
Бильбо был принужден к этой игре угрозой поедания. Мне не кажется, что его поведение стоит называть жульническим - хотя выиграл он нечестно, вопрос не был загадкой...

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Игра изначально была нечестной. в случае проигрыша Голлум ничего не терял, чего нельзя сказать о Бильбо. Выходит, нарушения правил со стороны Голлума были серьезнее, в то время как Бильбо только задал нечестный вопрос. Но вспомним, что времени придумать другой у него не было. Это еще одно нарушение правил Голлумом.
Абсолютно честная игра означала бы для Бильбо смерть с любом случае, ведь Голлум собирался взять Кольцо и все-таки полакомиться Бильбо!
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Интересно, что многими форумчанами определение "честности" Бильбо ставится в зависимость от поведения Голлума. Происходит то же самое, что и при обсуждении феанорингов и темы "Чьи сокровища?" Т.е. оправдывают не возможные поступки хоббита, а апеллируют к условиям состязания и к жульничеству второго игрока. С Гавейном интересная параллель, хотя полностью аналогия получилась бы, если бы Бильбо знал о возможностях Кольца и согласился бы на состязание, тайно его припрятав, чтобы надеть в любой момент.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
По поводу нечестности Бильбо и тому, насколько она оправдывается поступками Голлума, как пишет Толкин "потом долго спорили, была ли та загадка честной, но раз Голлум взялся её отгадывать, то была".

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В принципе, меня как раз интересует поставленный вопрос, а не загадка-вопрос Бильбо. Но, по-моему, цитату, которую привел Менин, можно использовать и для самого состязания. Раз Бильбо ввязался в него, значит, условия были честные.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
А у Бильбо был другой выход, кроме как принять эти условия?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У него были ровно те же варианты выхода, что и после заключения сделки. При этом он не был связан ее условиями. Я, кстати, не исключаю вариант честного выполнения хоббитом условий в случае проигрыша (просто считаю это маловероятным).
Бильбо согласился на состязание, не осмелясь возразить ("not daring to disagree"). Это, конечно, было абсолютно естественное состояние для него в тот момент, но дело-то не в этом. Я к тому, что если, как Фродо, осуждать Голлума за жульничество, то и Бильбо оказывается не без греха (и вовсе не из-за загадки-вопроса). У одного постепенно просыпался голод, а у другого - страх.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Но ведь в условиях не было сказано, что Бильбо не предпримет попыток сопротивления: "если прелесссть спросит, а он не ответит, мы его съедим, моя прелесть". Ни сказано о том, что Бильбо должен дать себя съесть. Тут можно и вполне законно придраться к словам ;)
"Он (Голлум) всего лишь тянул время, надеясь вызнать, давно ли Бильбо отбился от спутников и умеет ли драться мечом". Возможно, для Голлума несопротивление Бильбо было не таким уж важным пунктом. И, ИМХО, вряд ли он на это рассчитывал: судил он наверняка по себе, а сам особой честностью не отличался, да и вряд ли кто-нибудь не стал бы защищаться. Честность честностью, а как жить захочешь...

У него были ровно те же варианты выхода, что и после заключения сделки.
То есть бежать о Голлума по незнакомому подземелью? Опять же верная смерть. Игра для него была единственной надеждой не быть съеденным.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не могу согласиться. Условиями явно подразумевается, что в случае проигрыша Бильбо не должен махать своим эльфийским мечом, которого Голлум (в нормальном, не разгневанном пропажей Сокровища) состоянии боится по умолчанию.

Цитировать
То есть бежать о Голлума по незнакомому подземелью? Опять же верная смерть.
Ну так бежал же он после своего выигрыша. И, как видим, не умер. О верной смерти в креационистском мире говорить нельзя. Ни Элвинг не умерла, ни Маэдрос, умоляющий его убить.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Ну так бежал же он после своего выигрыша. И, как видим, не умер.
Но он не знал, что может стать невидимым (ведь именно благодаря этому он ушел от Голлума).

Условиями явно подразумевается, что в случае проигрыша Бильбо не должен махать своим эльфийским мечом, которого Голлум (в нормальном, не разгневанном пропажей Сокровища) состоянии боится по умолчанию.
Не обязательно так уж сильно боится. Вряд ли гоблины по подземелью ходили без оружия, однако Голлум их ел.
Подразумевается, конечно. Только оба, видимо, знали, что это условие соблюдено не будет. Это естественно жульничество, я с трудом представляю, что Бильбо безропотно позволит себя съесть
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
С Гавейном интересная параллель, хотя полностью аналогия получилась бы, если бы Бильбо знал о возможностях Кольца и согласился бы на состязание, тайно его припрятав, чтобы надеть в любой момент.

Полностью не получилась бы, так как Зелёный рыцарь знал про припрятанный Гавейном пояс. Который к тому же, скорее всего, не был волшебным...

"Яйцо, конечно, фальшивое - но уговор был настоящий!" (с)

Цитировать
Интересно, что многими форумчанами определение "честности" Бильбо ставится в зависимость от поведения Голлума. Происходит то же самое, что и при обсуждении феанорингов и темы "Чьи сокровища?" Т.е. оправдывают не возможные поступки хоббита, а апеллируют к условиям состязания и к жульничеству второго игрока.

Тут кстати можно вспомнить "переговоры" феанорингов с Морготом... честно ли пытаться обмануть того, про кого точно знаешь, что он не сдержит обещания?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Бильбо практически не жульничал, а сделал всё правильно. Игру в загадки рассматриваю как проявление его жизнелюбия и мужества. Бильбо было ясно, что вряд ли от Голлума можно ждать чего-то хорошего. Это была борьба за жизнь, и ни о какой сдаче на милость противника и речи быть не может. Бильбо - не пораженец. Он не потерял голову от страха, а постарался договориться с Голлумом, потянуть время.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тут кстати можно вспомнить "переговоры" феанорингов с Морготом... честно ли пытаться обмануть того, про кого точно знаешь, что он не сдержит обещания?

Честность и обман - по большому счету, несовместимые понятия. Конечно, всегда можно представить себе реальные ситуации, в которых обман необходим ради высших ценностей (например, борьба спецслужб с преступниками или Отечественная Война). Да и на спор Жеглова с Шараповым до сих пор ответа нет. Но то реальный мир, а Средиземье - креационистский мир с заданной системой ценностей. В нем нельзя оправдываться сиюминутными материальными выгодами. Оценивается действие существа вне зависимости от всего окружающего. Есть существо и есть Арда Неискаженная (не материально, а духовно). Устал жить среди материальных горестей - принял искажение, устал жить без жены - принял искажение, поддался лжи Моргота - то же самое. Но это относится к существам, которые знают (или догадываются) об этом. Безусловно, спрос с Бильбо намного меньше, чем с Маэдроса. Бильбо-то вообще ведет себя, с моей точки зрения, безукоризнено. А вот Фродо судит несправедливо.

Цитата: Galiusha
Это была борьба за жизнь, и ни о какой сдаче на милость противника и речи быть не может.
Тогда и Голлум не пораженец и не заслуживает однозначного осуждения со стороны Фродо.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Тогда и Голлум не пораженец и не заслуживает однозначного осуждения со стороны Фродо.
Но для Голлума такой опасности не было
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм