Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Куда уходят орки?  (Прочитано 14603 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Есть ли где-нибудь у Толкина ТОЧНЫЕ упоминания о том, какое посмертие у орков?

Сформулирую жёстче.

Если у орков отсутствует фэа и никуда не уходят, правильно ли будет считать, что наиболее точно соответствующее действительности для них лично мировоззрение орков - материалистическое (после смерти ничего нет)?

Если у орков наличествует фэа - то куда оно девается по смерти физического тела?
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #1 : 20/12/2007, 17:49:03 »
Если они произошли от злых майар (майар, принимавшие вид орков, существовали) - то развоплощаются, в Мандос или, может быть, куда-то за грань мира.
Если они от эльфов - в Мандос. Но это маловероятно, что от эльфов.
Если они от людей - то как люди.

А в остальных версиях у них нет фэа.
Цитировать
правильно ли будет считать, что наиболее точно соответствующее действительности для них лично мировоззрение орков - материалистическое
Неправильно. В случае, если у них нет души, сложно говорить о такой вещи, как "мировоззрение".
Если бы они были разумными существами без души, то, кстати, и тогда материализм не был бы наиболее эффективным выбором - т.к. у окружающих-то разумных душа есть!..
Впрочем, орки действительно не очень-то ценили, насколько я помню, одушевлённость окружающих (впрочем, они любили пытки, а для этого объект их приложения должен быть хотя бы чувствующим; но чувствование и разумность не обязательно объединяются вместе)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #2 : 20/12/2007, 19:33:55 »
Цитировать
It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End.
Цитировать
Таким образом, остается ужасающая возможность наличия в орках эльфийской линии. Такие орки могли даже спариваться с животными (при стерильности!) - и, впоследствии, с людьми. Их продолжительность жизни должна была бы уменьшаться. А после гибели они уходили бы в Мандос и удерживались бы в плену до самого конца.
(из X тома НОМЕ, часть V, "Myths Transformed")
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #3 : 20/12/2007, 20:54:40 »
От администратора: Конфликтогенное сообщение удалено. Хифион.
« Последнее редактирование: 20/12/2007, 21:43:51 от Хифион »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #4 : 21/12/2007, 22:33:07 »
Здравствуйте!
 
Цитировать
М> Если они от эльфов - в Мандос. Но это маловероятно, что от эльфов.

В текстах Толкина имеется пять версий происхождения орков:
 
1) орки сделаны Мэлькором de novo из раскаленного ила или из камня;
2) орки являются потомками искаженных Мэлькором эльфов;
3) орки - искаженные Мэлькором животные в гуманоидном облике;
4) орки выведены Мэлькором из людей;
5) некоторые орки - это потомки умайар.
 
С точки зрения филологического подхода, ситуация развивалась следующим образом. Первая версия была отвергнута и заменена второй. В соответствии с этим изменением был кардинально переработан весь Сильмариллион. Однако вторая версия с течением времени перестала устраивать Толкина, он искал пути для ее изменения, в результате чего наметил третью и четвертую версии. На основе этих версий он мог бы создать transformed-Сильмариллион, но не сделал этого. По каким причинам, не столь важно. Пятая версия создавалась не в качестве альтернативной, но лишь как дополнительная. Таким образом центральной и наиболее целостной версией, с точки зрения филологического подхода, остается версия номер два.
 
С точки зрения подхода исторического, рассуждения ведутся иначе. Первая версия является крайне маловероятной: големами орки быть вряд ли могли, иначе в отсутствие воли Темного Властелина они не смогли бы даже двигаться (как то было с дварфами Аулэ до момента их принятия Илуватаром). Вероятность третьей версии почти нулевая - животными орки быть вряд ли могли, так как у них имелись качественные отличия от животных. Еще ниже вероятность четвертой версии, от людей орки происходить вряд ли могли, поскольку появились задолго до пробуждения людей. Пятая версия в рамках исторического подхода также является дополнительной, а не альтернативной. Остается вторая версия - происхождение орков от эльфов. Эта версия не противоречит никаким данным, полностью согласуется с общим ходом истории Арды, для ее принятия не нужны никакие дополнительные допущения или натяжки. Таким образом наиболее обоснованной и непротиворечивой, с точки зрения исторического подхода, является версия номер два, орки в большинстве своем - произошли от искаженных эльфов. Исключения составляют болдоги и их потомки, а также потомки смешанных браков орков и людей.
 
Как видно, результаты рассуждений в рамках филологического и исторического подходов при рассмотрении вопроса о происхождении орков совпадают.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #5 : 21/12/2007, 23:40:26 »
Цитировать
Вероятность третьей версии почти нулевая - животными орки быть вряд ли могли, так как у них имелись качественные отличия от животных.
Это слишком похоже на "орки не были животными, потому что они не были животными".
Однако, объяснение мест, которые выглядят не соответствующими животной версии сделано Кристофером ещё при самом описании этой версии.
Цитировать
Остается вторая версия - происхождение орков от эльфов. Эта версия не противоречит никаким данным,
А вот она как раз противоречит - невозможности прямо управлять чужим сознанием, да и Финроду утверждение о том, что Моргот мог столь сильно исказить судьбу целого народа, кажется нереальным.

С филологической точки зрения тоже не всё безоблачно.
Цитировать
В соответствии с этим изменением был кардинально переработан весь Сильмариллион.
Я не вижу, что Сильмариллион был переработан так уж кардинально именно из-за "орочьего вопроса". Даже использование их Морготом не сильно меняется.

А между тем, место в тексте "Лэ о Лэйтиан", в котором орк мог пойти против прямого приказа Моргота (что  было бы вполне возможным, будь у них свобода воли, только из-за искажения редко проявляющаяся), было тоже переработано.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #6 : 22/12/2007, 08:17:58 »
Да, нечего удивляться суровому характеру Намо.
В который раз ругаю себя, что не прочла "Лэ о Лейтиан" в оригинале. В переводе был нарушен приказ Саурона. :)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #7 : 22/12/2007, 09:36:10 »
В который раз ругаю себя, что не прочла "Лэ о Лейтиан" в оригинале. В переводе был нарушен приказ Саурона. :)
Там хитрая штука. В исходном Лэ речь идет о Морготе,
Цитировать
It may be so;
for Morgoth bade me bring it back,
and yet, methinks, he has no lack
of weightier treasure in his hoard.
Such greed befits not such a lord,
and I am minded to declare
the hand of Barahir was bare!
а в другой версии Лэ, которую Толкин начал заново, речь уже идет о приказе Саурона.
Цитировать
Old Sauron bade me bring it back,
and yet, methinks, he has no lack
of weightier treasures in his hoard:
the greater the greedier the lord!
So mark ye, mates, ye all shall swear
the hand of Barahir was bare! ’
Это не оффтоп, поскольку для природы (и следовательно, посмертной судьбы) орков эта перемена играет существенную роль. Удалено прямое неповиновение своему "создателю", что льет воду на мельницу бесфэарности орков и их посмертного ничто. Хотя, с другой стороны, во второй версии орки показаны куда более "человечными", живыми: "старина Саурон", "Уясните себе, парни, что вы все должны будете поклясться.."
« Последнее редактирование: 22/12/2007, 09:57:24 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #8 : 22/12/2007, 12:08:32 »
Ричард, очень ценное наблюдение.
Цитировать
Это не оффтоп, поскольку для природы (и следовательно, посмертной судьбы) орков эта перемена играет существенную роль. Удалено прямое неповиновение своему "создателю", что льет воду на мельницу бесфэарности орков и их посмертного ничто. Хотя, с другой стороны, во второй версии орки показаны куда более "человечными", живыми: "старина Саурон", "Уясните себе, парни, что вы все должны будете поклясться.."

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #9 : 22/12/2007, 13:51:02 »
Знаете, лично я поддерживаю версию: "Орки - искаженные эльфы". Во-первых, как тут уже заметили, она не противоречит ни одному факту из текстов. Во-вторых, она объясняет, каким образом Моргот, который не мог создать ничего живого и разумного, все-таки обзавелся такими слугами. Орки все же разумны, иначе они не смогли бы создать собственные поселения и даже королевства (в Мглистых горах). Да и если внимательно перечитать ВК тоже видно, что в разуме и некоторой самостоятельности оркам не откажешь. Например, в разговоре Горбага и Шаграта видно, что они мечтают избавиться от своих хозяев и зажить где-нибудь на свободе, выполняя только собственные желания, а не чужую волю. Здесь явно предполагается, что орки - это все же не просто "пальцы на руке Моргота" (или Саурона). Таким образом, можно предположить, что и фэар у орков тоже есть - пусть даже искаженные. Они искажены, но Моргот не привносил в них ничего нового и не уничтожал полностью того, что там было (поскольку это ему не под силу). Просто все добрые чувства у них подавлены до предела, а злые - увеличены до максимума. Ведь эльфы тоже способны и на предательство и на убийство и на жестокость (вспомним Феанора, его сыновей и Маэглина!). Зло в их душах присутствует, таким образом, нечего удивляться, что оно есть и у орков. Это не противоречит утверждению о том, что Морготу не под силу "изменить судьбу целого народа". Ведь если души орков собираются в отдельном чертоге Мандоса, который они не способны покинуть до конца мира - это не противоречит судьбе душ эльфов.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн krechet

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Гори все в огне!
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #10 : 22/12/2007, 14:07:35 »
А я лично думаю, что орки, как порождения Зла, никуда не уходят. ОНи бессмертны, как эдьфы, но гибнут от меча. Также им страшна смерть господина их создавшего, ибо его магия, вдохнувшая в них жизнь, утрачивает свое действие. То есть они никуда не уходят, а остаются. Но их всех перебили! :P

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #11 : 22/12/2007, 14:10:12 »
орки, как порождения Зла... его магия, вдохнувшая в них жизнь
Такая версия была, кажется, только в самых ранних произведениях. Позже Толкин твердо считал, что ничто не зло от начала, и что Моргот не способен творить, только "делать".

Или, извините, "я лично думаю" означает "прочитал ВК, максимум Сильмариллион и вот что придумал"?
« Последнее редактирование: 22/12/2007, 14:13:00 от Эльвеллон »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #12 : 22/12/2007, 14:21:52 »
А я лично думаю, что орки, как порождения Зла, никуда не уходят. ОНи бессмертны, как эдьфы, но гибнут от меча. Также им страшна смерть господина их создавшего, ибо его магия, вдохнувшая в них жизнь, утрачивает свое действие. То есть они никуда не уходят, а остаются. Но их всех перебили! :P

Во-первых, эльфы вообще не бессмертны (даже в Валиноре). Во-вторых, эльфы могут "истаивать" в Средиземье. А поскольку искажение фэа предполагает и нарушение связи "фэа-хроа", вполне можно предположить, что из-за этого орки тоже умирают (от болезней, от возраста), как и люди, поэтому они даже не "долгожители", как эльфы. Это вполне согласуется с утверждением Толкина, что орки живут лет 60-70, а потом умирают. Опять же, это утверждение не противоречит теории "орки из эльфов".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн krechet

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Гори все в огне!
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #13 : 22/12/2007, 14:34:21 »
Ну... Сильмариллион я читал и не раз, а два, от корки до корки, только там, извините не сказано, что
Цитировать
ничто не зло от начала
. Ктому же орки просто не могут никуда уйти! У них нет кораблей!

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #14 : 22/12/2007, 15:01:30 »
Про то, что ничто не зло от начала или никто не появляется на свет злым говорил Элронд. А разве для фэа нужны корабли?Думайте, что пишете; духи свободно перемещаются и идут на призыв
« Последнее редактирование: 24/12/2007, 10:41:58 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #15 : 22/12/2007, 15:13:38 »
Про то, что ничто не зло от начала или никто не появляется на свет злым говорил Элронд.
Именно. Это фраза из ВК, гл. "Совет Эльронда".

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #16 : 22/12/2007, 17:52:53 »
Но их всех перебили! :P

Утверждение о УСПЕШНОМ ПОГОЛОВНОМ уничтожении орков в Средиземье в Четвёртую Эпоху мне представляется сомнительным.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #17 : 22/12/2007, 22:03:53 »

Утверждение о УСПЕШНОМ ПОГОЛОВНОМ уничтожении орков в Средиземье в Четвёртую Эпоху мне представляется сомнительным.


Вот-вот. Я думаю, орки сами вымерли - поскольку хоть специально геноцидом никто и не занимался - но если они нападали, их били. А не нападать они не могли, поскольку сами прокормить себя были не в состоянии, да и натура у них была такая, что они стремились к убийству и жестокости...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Iliriel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #18 : 22/12/2007, 22:15:48 »
У орков есть души!!! >:( Но их фрея уничтожается вместе с хроа. И всё!!!

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Куда уходят орки?
« Ответ #19 : 22/12/2007, 22:20:02 »
Нет силы в Арде, что может уничтожить фэа. А разве по правилам не роа надо говорить?