Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Предал ли Маэдрос Фингона?  (Прочитано 20825 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Я думаю то, что Феанор предал Финголфина и остальных, когда сжег корабли в Лосгаре, сомнений не вызывает. По крайней мере, Толкин считал именно так. Поступок Феанора он называет «предательским» и «нарушением верности» Финголфину. Шестеро его сыновей поддержали его (по версии Сильмариллиона). Один лишь Маэдрос стоял в стороне и не принимал участия в сожжении (и по всей видимости, был против этого). Как мне кажется, это значит, что Маэдрос Финголфина (и остальных, в том числе и Фингона) не предал. Во всяком случае, недаром дальше упоминается, что «хотя и не знал он (Фингон) еще, что Маэдрос не забыл его при сожжении кораблей». То есть, уходя за Маэдросом, Фингон еще этого не знал (и имел все основания полагать, что тот поддержал отца) и тем не менее, ушел спасать Маэдроса, что делает подвиг Фингона еще более ценным. ИМХО, это упоминание значит так же, что и автор считает Маэдроса не предателем. Однако рассмотрим, что мог Маэдрос еще сделать в этой ситуации, кроме как «отойти в сторону».

1) Попытаться уговорить отца не делать этого.
ИМХО, это было невозможно. Уговорам Феанор в то время точно не поддавался. Возможно, Маэдрос и не делал этого, зная, что это абсолютно бесполезно.

2) Попытаться силой помешать Феанору.
Не факт, что Маэдросу не пришлось бы мешать самому – а многое ли он мог сделать сам?  Его бы в лучшем случае оттащили бы в сторону, в худшем – могли бы нечаянно убить.

3) Попытаться подбить других помешать Феанору
Вряд ли бы ему удалось это сделать – как я понимаю очень многие там были преданы именно Феанору и даже если бы их удалось уговорить не сжигать корабли – обратно за Финголфином они бы не поплыли. Однако даже если бы Маэдросу это и удалось – скорее всего была бы схватка между нолдор – а оставшихся смяли бы войска Моргота…

4) Прыгнуть на корабль и сказать: «Так сжигай вместе со мной!» (версия Хейлир). В
принципе, все-таки не думаю, что Феанор был настолько безумен, чтобы сжигать сына сознательно… Мог бы плюнуть, сказать: «Ну и возвращайся в свой Валинор!» (Возможно несколько эльфов Маэдроса бы поддержали). Но остальные корабли все равно бы сгорели (ибо дальше надо осуществлять пункт 3 – а сомнительно, что Маэдрос бы на это пошел). Тут может возникнуть интересная альтернативная версия: Маэдрос возвращается, но идет через Хэлькараксэ с остальными, в плен к Морготу попадает не Маэдрос, а Маглор или еще кто-нибудь, а Маэдрос с Фингоном его спасают… Дальше – по фантазии читателя. В данном же случае однозначно можно сказать, что Маэдрос бы Фингона не предал.

В общем и целом, я не вижу однозначного выхода. Пункт 1 – невозможен, пункты 2 и 3 – не особо помогли бы, да еще и вторичная схватка между эльфами и как следствие – проигрыш Дагор-нуин-Гилиат
Вот пункт 4 – наверное, самый этично верный в этой ситуации. Но Маэдрос его не осуществил. Однако считать его однозначно предателем я не могу…
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Насчет пункта 4 - вспомним историю о судьбе Амрода. Феанор не был безумен, он был отравлен ложью Моргота, поэтому все, кто говорил против него или пытался ему мешать, казались ему врагами. ИМХО, Феанор воспринял бы действия Маэдроса так же, как если бы тот поднял на него меч. И, опять же ИМХО, сжег бы корабль. Мол, захочешь, в воду прыгнешь, не захочешь - сам виноват.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Амрода он сжег, не зная, что он на корабле... И кстати, он был от этого в ужасе. А по поводу безумия - так это в тексте все время повторяется. Да и сильно разумным его не назовешь
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Да, в ужасе. Однако заставляет задуматься его фраза "Этот корабль я сжег первым". Не означает ли это что страх перед предательством (в данном случае мнимым) был сильнее...
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Амрода он сжег, не зная, что он на корабле... И кстати, он был от этого в ужасе.
Прошу помнить, что это только одна из версий, и она противоречит "Сильмариллиону".

В целом - да, Маэдрос не рвался совершить единоличный подвиг, и здесь, с одной стороны, преступлением это не является, он лишь не выбрал лучшего варианта... с другой стороны, Маэдрос уже поклялся - и тем сложнее ему было не подчиниться воле отца. Если мы хотим понять "психологию" феанорингов, о Клятве нельзя забывать.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Амрода он сжег, не зная, что он на корабле... И кстати, он был от этого в ужасе.
Прошу помнить, что это только одна из версий, и она противоречит "Сильмариллиону".
Я в курсе :). Просто на этом примере видно, как бы он отнесся к гибели сына, если бы таковая случилась по причине сожжения кораблей. ИМХО, при всем его безумии, сознательно бы Феанор сына убивать бы не стал.
В целом - да, Маэдрос не рвался совершить единоличный подвиг, и здесь, с одной стороны, преступлением это не является, он лишь не выбрал лучшего варианта...
А какой - лучший?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Почему убивать? С горящего корабля можно спастись.
Но даже если бы не сжег... Получается, что Маэдрос предал бы Клятву, которую дал по собственной воле. Более того, он не знал, что Финголфин пошел по льду (никто не думал, что через Хелкараксе вообще можно пойти). Разумнее всего было предположить, что оставленные сородичи вернулись в Аман. Следовательно, это был бы не протест, а бегство.
Более того, зачем Маэдросу было уводить часть войска назад (предположим, кто-то пошел бы за ним), ведь дружина феанорингов и так была самой малочисленной. В итоге получается, что он предал бы собственного отца, да еще уменьшил бы его и так небольшие шансы на победу.
Злостный оффтопик
За такое в правда впору сжечь...
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если бы Феанор не делал столь скоропалительных решений, то он бы подождал, когда переберётся также на кораблях Финголфин, и они вместе получили бы куда больший шанс победить Моргота. То есть если бы Маэдрос вынудил отца подождать, то он бы отнюдь не предал, а, напротив, помог бы Феанору.

Строго говоря, это было бы предательством не отца, а, скорее, Клятвы.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Но он не вынудил бы отца подождать, а получил бы один (в лучшем случае несколько) несгоревший корабль. А этого, разумеется, недостаточно, чтобы перевезти целое войско. То есть помощью мог быть только пункт 1, который, как уже было сказано, невозможен. Ну не стал бы Феанор никого слушать и все. А пункт 4 - предательство, причем и Клятвы, и отца.

Если Маэдрос не смог отказаться от Клятвы, когда видел все ее последствия и когда было ясно, что она не может принести ничего, кроме зла, то вряд ли мог бы отказаться от нее в Лосгаре.

"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
По-моему, это предательство. Во-первых, Маэдрос был старшим сыном, и не факт, что Феанор к нему бы вообще не прислушался. Так что по крайней мере попытаться возразить надо было. Во-вторых, у Маэдроса должен был быть и собственный отряд. Т.е. сыновья вождей эльфов явно не так уж неразрывно связаны с отцами. Ведь и Маэдрос предлагает перевезти Фингона, а не Финголфина, следовательно, допускает возможность того, что Фингон будет не вместе с отцом переправляться. Так что Маэдрос должен был предпринять какие-либо самостоятельные действия. Тем более что в отличие от поступка Умбарто, вопрос перевозки Фингона никак не влияет на клятву. В общем, простое сожаление и неприятие в душе поступка отца в данном случае не избавляют от предательской сущности действия.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
"-Кого из гребцов и на каких судах пошлешь ты теперь назад, и кого им перевезти первыми? Фингона Отважного?
Тут захохотал Феанор, как безумный.
 - Никого и ничего! - вскричал он. - То, что бросил я, не потеря - ненужный груз в пути, не более. пусть те, что проклинали мое имя, клянут его и впредь, пусть возвращаются в тенета валар. Пусть горят корабли!"

ИМХО, возражать тут бесполезно.

Цитировать
Тем более что в отличие от поступка Умбарто, вопрос перевозки Фингона никак не влияет на клятву.
Не влияет, если Маэдрос увел бы все корабли, чтобы перевести оставшихся. А если он уведет один или несколько, это мало того, что бессмысленно, так еще и бегство и, соотвественно, отказ от Клятвы.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Почему убивать? С горящего корабля можно спастись.
Если бы Феанор поджег этот корабль - это означало бы, что он желал бы убить сына. В этом случае, даже если Маэдрос и спасся бы - на берегу его бы поджидали совсем не дружественно настроенные воины, и если бы Феанор приказал бы убить "предателя" - вполне вероятно, они бы и убили. Но, как я уже говорила, мне не верится, что Феанор бы это сделал.
Но даже если бы не сжег... Получается, что Маэдрос предал бы Клятву, которую дал по собственной воле.
Гм, а нарушение Клятвы - это разве плохой поступок?
Более того, он не знал, что Финголфин пошел по льду (никто не думал, что через Хелкараксе вообще можно пойти). Разумнее всего было предположить, что оставленные сородичи вернулись в Аман. Следовательно, это был бы не протест, а бегство.
Да, эти мысли могли повлиять на решение Маэдроса (и скорее всего, так и было). С другой стороны, менее предательским сожжение кораблей в таком случае все равно не становится.
Более того, зачем Маэдросу было уводить часть войска назад (предположим, кто-то пошел бы за ним), ведь дружина феанорингов и так была самой малочисленной. В итоге получается, что он предал бы собственного отца, да еще уменьшил бы его и так небольшие шансы на победу.
Злостный оффтопик
За такое в правда впору сжечь...

Не поддерживать того, кто начал творить зло - это не предательство. К сожалению,  народ Феанора этого не понял до самого конца...

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ну, да, иначе можно и разговоры о великой орочьей доблести вести...
...И бездействие Маэдроса - не предательство, если не было преданных обязательств, обещаний... и всегда остаётся вопрос, в каком случае бездействие является, в каком - не является преступлением.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
если бы Феанор приказал бы убить "предателя" - вполне вероятно, они бы и убили.
...А мог бы просто послать на все четыре стороны. Впрочем, это мало что меняет.

Цитировать
Гм, а нарушение Клятвы - это разве плохой поступок?
Смотря как посмотреть. С точки зрения читателя, который знает, к чему эта клятва приведет, это меньшее из зол (но при этом все равно зло!). С точки зрения Маэдроса, который не отказался от клятвы ни в Альквалонде, ни в Дориате, ни в Гаванях, ни даже после Войны Гнева, и который считал, что от Клятвы ничто не может освободить, - наибольшее из зол.

Цитировать
С другой стороны, менее предательским сожжение кораблей в таком случае все равно не становится.
Полностью согласна. Но Маэдрос не мог ничего кардинально изменить, оставив Феанора, кроме как навредить ему. Что, опять же, не принесет ничего, кроме зла. Что хорошего было бы, если б войско Феанора потерпело поражение в Дагор-ну-Гилиат?
Следует заметить, что Маэдрос, видимо, считал себя предателем, т.к. "Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдор"

Цитировать
Не поддерживать того, кто начал творить зло - это не предательство.
Он и не поддерживал. Думаю, он понимал, что не может ничего исправить.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не влияет, если Маэдрос увел бы все корабли, чтобы перевести оставшихся. А если он уведет один или несколько, это мало того, что бессмысленно, так еще и бегство и, соотвественно, отказ от Клятвы.
Не понимаю, почему отказ от клятвы. Речь идет о перевозке Фингона, т.е. о путешествии туда и обратно. Куда бегство-то?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Не понимаю, почему отказ от клятвы. Речь идет о перевозке Фингона, т.е. о путешествии туда и обратно. Куда бегство-то?
Но не одного же Фингона перевозить. Причем даже войско одного Фингона на один или несколько кораблей не уместится. Тогда Маэдрос точно так же тащился бы через Хелкараксе. И в чем смысл?
Более того, как я уже писала, никто не предполагал, что через льды можно пройти. Следовательно, Финголфин, с точки зрения феанорингов, скорей всего отправился обратно в Аман. И Маэдрос мог только вернуться вместе с ним. Это и есть бегство и отказ от Клятвы.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Почему не одного Фингона? Речь именно о нем идет. А в черновиках таким образом перевозили сыновей Финарфина. В любом случае Маэдросу ничто не мешает вернуться обратно вне зависимости от того, согласится Фингон ехать с ним или нет. Собственно, чатлане уже знакомы с моим доводом: в мире, где действуют креативные силы типа айнур, нельзя заранее знать, чем закончится то или иное действие. Спасение Маэдроса Фингоном куда более невероятно, чем возможность Маэдроса что-либо сделать для Фингона в рассматриваемой ситуации. Только один воззвал к Манвэ, а другой промолчал.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Почему не одного Фингона? Речь именно о нем идет.
В тексте Маэдрос спрашивает, кого перевезти первым, а не кого перевозить, а кого нет. То есть он и в мыслях не держал бросать сородичей.
К тому же, перевезти одного Фингона, а других оставить - это уже самое настоящее предательство, где Маэдрос не невольный соучастник, а главное действующее лицо. Да и Фингон вряд ли согласился бы на такое, ИМХО.

Цитировать
В любом случае Маэдросу ничто не мешает вернуться обратно вне зависимости от того, согласится Фингон ехать с ним или нет.
Ну тут уж курсировать, как рейсовый автобус - непорядочно как-то. ИМХО, в такой ситуации либо вернуться с брошенными товарищами (всеми! а на них кораблей не хватит), либо обратно не плыть.

Цитировать
Собственно, чатлане уже знакомы с моим доводом: в мире, где действуют креативные силы типа айнур, нельзя заранее знать, чем закончится то или иное действие.
Но этот фактор учитывать крайне сложно, поскольку он совершенно непредсказуем.

Цитировать
Только один воззвал к Манвэ, а другой промолчал.
это уже вопрос психологии, который, кстати, иллюстрируется попыткой похищения Сильмарилей после Войны Гнева. ИМХО, это не вина Маэдроса, а скорей его беда.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Для того, чтобы понять что чувствовал Маэдрос, попыталась представить себя на его месте. Совсем упрощённо. У Маэдроса есть хороший друг детства и есть очень несдержанный отец. Сам Маэдрос, как я понимаю, довольно адекватный эльф. Сожалеть о покинутом друге - одно дело, а вот бросить отца, тем более такого неуравновешенного, по-вашему, намного лучше? А ведь Феанор именно так мог бы воспринять иные действия своего сына. Сила привязанности, кровные узы играют огромное значение. Вы думаете, что все сыновья дали клятву потому, что им всем понадобились Сильмариллы? А мне кажется, что некоторые просто хотели поддержать своего отца. Его нрав был очень хорошо известен, не дай кто-то из них клятву, это уже было бы воспринято как измена.
Когда Келебримбор отрёкся от лихих деяний своего отца, у него уже было время переосмыслить клятву, увидеть её негативные действия, оценить сложность её исполнения, посмотреть, как она повлияла на самого близкого ему - Куруфина. А Маэдрос с братьями ещё не познали до конца её гибельность, порочность. Они вторично клянутся умирающему отцу её выполнить. ИМХО, от этой "вторичной" клятвы, данной отцу на смертном одре, освободиться ещё сложнее, чем от клятвы, данной в Валиноре.
Маэдрос выбирает отца, но он сожалеет, что перед ним был поставлен этот выбор.
Злостный оффтопик
Воспринимайте это, как мою большую ИМХ'У

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Я не знаю, что казалось Маэдросу, но ИМХО, если выбирать между жизнями соплеменников-эльфов и Клятвой (пусть даже умирающему отцу), то надо выбрать первое...

Свою жизнь он мог приносить в жертву отцу и Клятве, чужие - нет...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)