Тема: День Дурина и Погибель Дурина

[Ричард Нунан›]

У меня тут два вопроса возникло (задам здесь, поскольку вряд ли на оба могут быть даны совершенно однозначные ответы).
1) В "ВК" Халдир говорит Гимли следующее:

‘Your pardon!’ he said, bowing low. ‘Look on us now with friendly eyes! Look and be glad, for you are the first dwarf to behold the trees of the Naith of Lórien since Durin's Day

В переводе Каменкович/Каррик:

– Не гневайся! Смотри на нас отныне глазами друга, и да радуется твое сердце, ибо со времен Дьюрина ты – первый гном, который увидел деревья Наита Лориэнского!

В логичности перевода я никогда не сомневался. Собственно, один из смыслов слова "day" - время, жизнь.
Однако в "Хоббите" и Элронд, и Торин называют посредством Durin's Day совершенно иное:

The first day of the dwarves' New Year," said Thorin, "is as all should know the first, day of the last moon of Autumn on the threshold of Winter. We still call it Durin's Day when the last moon of Autumn and the sun are in the sky together. But this will not help us much, I fear, for it passes our skill in these days to guess when such a time will come again.

- А что это за День Дьюрина? - спросил Элронд.
- Как вам, должно быть, известно, это первый день последней луны осени -  на самом пороге зимы. В День Дьюрина последняя луна осени и солнце стоят в небе одновременно. Правда, боюсь, нам это мало поможет, так как мы давно разучились высчитывать, когда наступает этот день.

(из перевода Степанова/Каменкович)
Вопрос: правилен ли по смыслу перевод слов Халдира? И если да, то время какого Дурина он имеет в виду? Дурина VI, который был убит пробудившимся балрогом?

Корвин любезно напомнил, что выражение "Durin's Day" встречается в "ВК" еще и в песне Гимли о Казад-Думе.

The world was fair, the mountains tall,
In Elder Days before the fall
Of mighty kings in Nargothrond
And Gondolin, who now beyond
The Western Seas have passed away:
The world was fair in Durin's Day.

Перевод КК в случае стихов довольно вольный, а сам я стихи не переведу. Однако смысл термина здесь абсолютно ясен. Имеется в виду время Дурина Первого, праотца гномов рода Длинных Бород.
Поскольку Лориэн был основан явно позже времени правления Дурина Первого, то Халдир имеет в виду другого Дурина (как я уже писал выше). Тогда вообще непонятно, почему Толкин трижды! пользуется одним и тем же термином для трех различных времен.


2) Погибель Дурина. Знали ли гномы, что это балрог? Как гномы в старину, так и гномы более позднего поколения, например, тот же Даин, который единственный заглянул в Морию после битвы Азанулбизар и увидел (почувствовал) там Погибель Дурина?

[Juliana›]

М-да, интересное дело…

Вопрос: правилен ли по смыслу перевод слов Халдира? И если да, то время какого Дурина он имеет в виду? Дурина VI, который был убит пробудившимся балрогом?

А может быть – Дурина III, который вместе с лориэнцами под началом Амрота сражался с Сауроном в Эрегионской войне? Мне кажется, это более логично.

Тогда вообще непонятно, почему Толкин трижды! пользуется одним и тем же термином для трех различных времен.

Да, непонятно. Думаю, что все же в первой и третьей цитате – это “дни Дурина”=“времена Дурина”, а не “День Дурина” как конкретный день года.

Кстати, есть и слова “days of Durin».

Погибель Дурина. Знали ли гномы, что это балрог? Как гномы в старину, так и гномы более позднего поколения, например, тот же Даин, который единственный заглянул в Морию после битвы Азанулбизар и увидел (почувствовал) там Погибель Дурина?

Гимли знал. «Проклятье Дурина! – закричал он, и выронив топор, закрыл лицо руками».
Так как гномы были знакомы с балрогами хотя бы по Нирнаэт, то, думаю, знали, что «Погибель Дурина» – это балрог.

[Ричард Нунан›]

Да, согласен. Дурин III намного более вероятен.
По поводу же знания мне кажется, что они не знали. Теоретически, конечно, они вполне могли знать:
1) Гномы Белегоста сражались в Битве Бесчисленных Слез, в которой участвовали балроги (убившие Фингона).
2) Известно, что часть гномов выжила.
3) Гномы Белегоста присоединились к гномам Мории.
Так что вероятность того, что гном, видевший балрога в ПЭ, увидел его снова во ВЭ и успел об этом рассказать другим гномам, которые в свою очередь пережили атаку балрога, существует. Но по реакции Гимли судить очень сложно. Он ведь не воскликнул: "Балрог!" Более того, даже Гэндальф не знал, что морийский Ужас - это балрог. Трор и Траин тоже явно не знали, что это балрог. Про то, что Погибель Дурина все еще живет в Мории, Траину сказал Даин. Но и Даин называет этот Ужас (который он вряд ли увидел непосредственно, но почувствовал его) всего лишь Погибелью Дурина, не давая точного определения.
То же, что Гимли именно в балроге узнал Погибель Дурина, объяснить несложно. Это нечто внушало такой ужас и выглядело так "странно" (в сравнении со всеми орками, троллями и даже Стражем Вод), что сомнений быть не могло.

[Balin›]

Полуоффтопом - дилетантский вопрос...

Если гномы все же знали, что из себя представляет "Погибель Дурина", могли ли они чем-нибудь эту самую "Погибель" завалить (в прямом и переносном смысле)? Собственно, наверное, завязано на горнопроходческих характеристиках балрогов... =)

[Ричард Нунан›]

Если гномы все же знали, что из себя представляет "Погибель Дурина", могли ли они чем-нибудь эту самую "Погибель" завалить (в прямом и переносном смысле)? Собственно, наверное, завязано на горнопроходческих характеристиках балрогов... =)

В принципе, способность гномов ликвидировать эту погибель не должна зависеть от знания точной природы погибели.
Собственно, что нам известно о способах ликвидации балрогов?
1) Балрогов времен "Утерянных преданий" и покоренья Крыма можно было убить относительно легко (по героическим меркам). Они были более многочисленными (на порядок или два порядка), но в то же время более "телесными", "приземеленными". С ними даже практически сравнивается пара командиров-гоблинов при взятии Гондолина.
Так вот, тех балрогов крушили и молотами, и их же стальными плетями, убивали мечом, топили в холодных глубинах.
2) Балроги более поздних времен (численность популяции около десятка особей). Единственный достоверный способ убить Билла балрога - свалиться вместе с ним в глубокую пропасть (хотя "убийство" майя - процесс сам по себе непонятный), как поступили Глорфиндэл и Гэндальф. При этом у Гэндальфа это получилось лишь со второй попытки. Как сразил Готмога Эктелион, вроде бы не описывается (так что остается прежняя версия утопления).
Так что первых балрогов гномы, конечно, убить могли. Их Глаурунг в свое время не устрашил, что там балрог несчастный.
А вот второго балрога они, при всей их отваге и воинской мощи, вряд ли могли сразить чисто в силу слишком большого различия в рангах существ. Т.е. "средиземская гибель" этого рода майяр вряд ли находится в пределах возможностей обычных существ (эльфы, люди, гномы, орки). Вероятно, должна быть определенная санкция со стороны Валар (Эру). Поэтому вариант прямого заваливания камнями тоже не работает. (Это лишь мои спекуляции).

[Elenrel›]

Есть еще одно предположение о том, почему гномы не смогли победить балрога. Как известно. сила Моргота и, следовательно, его прислужников постепенно уменьшается, причем тем быстрее, чем больше она используется (т.к. используется во зло. Моргот расточал свои силы "в ненависти и злобе", и значит балроги, как его прислужники - тоже).
Возникает вопрос: когда балрог оказался в Мории, где в глубинах земли и силу свою не использовал? Т.к. в ПЭ Мория была обитаема, гномы бы такого "беженца" наверняка заметили. Значит балрог бежал в Морию еще во времена Войны Стихий ("Много лиходейских тварей таилось там (в Утумно), а иные были рассеяны, бежали во тьму и скитались в пустошах мира, дожидаясь более лихих времен"). И в таком случае убить его могла оказаться не так-то просто, поскольку он не растратил к тому времени бОльшей части своих сил, и страшен не одной только телесной оболочкой.

[Balin›]

А вот второго балрога они, при всей их отваге и воинской мощи, вряд ли могли сразить чисто в силу слишком большого различия в рангах существ. Т.е. "средиземская гибель" этого рода майяр вряд ли находится в пределах возможностей обычных существ (эльфы, люди, гномы, орки). Вероятно, должна быть определенная санкция со стороны Валар (Эру). Поэтому вариант прямого заваливания камнями тоже не работает. (Это лишь мои спекуляции).

Этого, наверное, ни в одном источнике нет, но все равно любопытно: какова роль гномов в том, что балрог завладел Морией? То есть, они его просто разбудили (шумели, пыхтели, топотали, стучали), либо они пробили ему выход из-под каменной толщи? Этот "вопрос на всякий случай" тянет за собой вереницу других: чем было вызвано "летаргическое состояние" балрога, как он попал в подгорную бездну, какие препятствия он мог преодолеть (где-то исследовался вопрос о росте балрогов, вывод - 4 метра, вроде как)...

И в таком случае убить его могла оказаться не так-то просто, поскольку он не растратил к тому времени бОльшей части своих сил, и страшен не одной только телесной оболочкой.

Интересный взгляд, однако я не помню упоминаний о каких-то "дополнительных" свойствах балрогов вдобавок к тому, что это "демоны огня", а также к тому, какое оружие у них было... Во всяком случае, Гэндальф ни о каких подробностях такого рода не сообщает (относительно битвы в безднах и на вершине Зирак Зигиль)... Вот "заклятье", упоминаемое после битвы в Зале Мазарбул (когда Гэндальф пытается заблокировать дверь), представляет собой нечто более перспективное в этом плане... С другой стороны, если у балрогов была некая "магия" (в том или ином смысле), почему о ней толком нигде не упомянуто?

Ричард, если я все правильно понимаю, то гномам для обеспечения собственной безопасности достаточно было бы вновь где-нибудь "заизолировать" балрога, при этом вовсе не обязательно его убивать... Если гномы его не только разбудили, но и "докопались" до него, значит, балрог "проходить сквозь скалы" не может (проще говоря, проникать через достаточно значительные толщи камня). В этом случае вариант "заваливания камнями мог бы вполне сработать - гномы должны были куда лучше знать разработанную Морию, нежели невесть когда бежавший туда балрог. С другой стороны, есть и прямое возражение против такой гипотезы: общими усилиями Гэндальфа и балрога в Зале Мазарбул обвалился исключительно толстый свод, который, по логике вещей, этого самого балрога должен был похоронить (чего, предположим, когда-то не смогли организовать гномы, имея в своем распоряжении лишь механические средства). Незадача, однако, состоит в том, что балрог через некоторое время появляется внизу, целехонький... Причем выбрался из-под завала он явно не с помощью физической силы (хотя она, вероятно, была немалой), иначе трудно себе представить, как с такой бестией мог справиться усталый Гэндальф (не сверхъестественной силы персонаж, нет). Стало быть, вопросы:

1. Можем ли мы смело отождествить "какую-то клубящуюся тучу за дверью" с балрогом? Этот вопрос, вероятно где-то уже был освещен, но продублирую. Мне кажется, что да...
2. Можем ли мы поверить словам Гэндальфа, сообщающего о том, что в зале "по-моему, рухнул свод. Боюсь, могилу Балина теперь сыскать непросто; но похоронен он не один."? Мне кажется, что да...
3. Стало быть, мы приходим к выводу, что для балрога значительные толщи камней - не проблема, от механических повреждений такого рода он практически не страдает. Но маловероятно, с другой стороны, что это объясняется чистой "физикой" балрога. Каким же должно было быть воздействие, благодаря которому балрог успешно выбрался из руин на Седьмом уровне и вскоре очутился внизу? Версия, согласно которой "несжимаемого" балрога откопали снаружи орки, мне перспективной не кажется - там было не очень много времени, да и повреждения, причиненные системе перекрытий, должны были быть значительными...
4. Если балрог обладает возможностями для такого рода высокоэффективных "магических" ("нефизических") воздействий, почему он канителился с гномьим населением Мории пару лет? Владея такой неуязвимостью, он мог бы спокойно пройтись по всей Мории, убивая всех на своем пути... В то время, как есть формулировки, утверждающие, что "гномы воевали с балрогом"... Как они в этом случае могли "воевать"?
5.Думаю, что с учетом разницы в габаритах балрога и гномов (не такой разительной, как это демонстрировал некто Джексон, но все же), в Мории были места, куда могли попасть гномы, но не мог попасть балрог. Есть ли какие-нибудь версии касательно того, как эти места можно было использовать для обороны?
6. Существенных вопросов еще несколько. В частности, какой природы был огонь, вырывавшийся из трещин в зале с мостом; почему гномы Балина не обрушили мост при приближении орков (если предположить, что наличие балрога в тылу делало невозможным его эффективную защиту (как предполагалось его строителями)...
7. Еще есть интересные моменты касательно отношений балрога с внешним миром... В Лориэне - чуть ли не переполох при слухе, что балрог опять "активен"... Почему бы это? А сам балрог - ни на шаг из Мории не выходит, хотя в битве Азанулбизар Даин явственно чувствует (видит?) присутствие балрога недалеко от восточных ворот... Что тоже непонятно, если уж у него такая "несокрушимая" репутация... Мы можем предположить, что для убийства балрога необходим "суперэльф", какого в Лориэне могло и не быть... но "изоляционизма" балрога это всяко разно не объясняет...

Прошу прощения за вероятный оффтоп. Смакую любимые эпизоды, так сказать... =)

[Galiusha›]

какие препятствия он мог преодолеть (где-то исследовался вопрос о росте балрогов, вывод - 4 метра, вроде как)...

Балин, на всё нужно смотреть с той точки зрения, что взгляд Толкина на Арду и населяющих её существ постепенно менялся. Не совсем уместно применение ранних характеристик к более поздним произведениям. Балроги, описывавшиеся в "Падении Гондолина", имели несколько иные свойства, чем описывающиеся в более поздних текстах. В "Падении Гондолина" ≈ 4 метра, в ВК уже значительно большие размеры. Изменилась численность. В "Преображенных мифах" указывается, что сила Мелькора должна быть большей, чем задумывавшаяся первоначально. Как именно, какая магия, какие силы - подробно не описывается. Однако указывается, что Мелькор растратил большую часть своей мощи, Elenrel применила это же правило к балрогам.
ИМХО, разбужен балрог был звуками.
 

[Juliana›]

Возникает вопрос: когда балрог оказался в Мории, где в глубинах земли и силу свою не использовал? Т.к. в ПЭ Мория была обитаема, гномы бы такого "беженца" наверняка заметили. Значит балрог бежал в Морию еще во времена Войны Стихий ("Много лиходейских тварей таилось там (в Утумно), а иные были рассеяны, бежали во тьму и скитались в пустошах мира, дожидаясь более лихих времен"). И в таком случае убить его могла оказаться не так-то просто, поскольку он не растратил к тому времени бОльшей части своих сил, и страшен не одной только телесной оболочкой.

Нет, утверждается однозначно, что балрог прятался в Мории со времен Войны Гнева.

 The Dwarves delved deep at that time, seeking beneath Barazinbar for mithril, the metal beyond price that was becoming yearly ever harder to win. Thus they roused from sleep a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth."
RotK, Appendix A.III - Durin's Folk

«Гномы глубоко зарылись в землю в то время, ища под Баразинбаром митриль, бесценный металл, добывать который с каждым годом было все труднее. Тогда они пробудили от сна ужасное существо, бежавшее от Тангородрима, которое скрылось у корней земли со времен прихода Воинства Запада: балрога Моргота».
ВК, Приложение А, «Народ Дурина».

Саурона развоплотили эльф и два человека. Почему же гномы не могли развоплотить балрога? Теоретически это было возможно. Только Моргота нельзя было победить и развоплотить без помощи Валар или Майяр, насчет же его прислужников, даже могучих, таких утверждений нет. 

[Elenrel›]

Juliana, спасибо огромное, дело в том, что в переводе сказано "из твердыни Моргота". Так что благодарю за поправку.

Интересный взгляд, однако я не помню упоминаний о каких-то "дополнительных" свойствах балрогов вдобавок к тому, что это "демоны огня", а также к тому, какое оружие у них было... Во всяком случае, Гэндальф ни о каких подробностях такого рода не сообщает (относительно битвы в безднах и на вершине Зирак Зигиль)... Вот "заклятье", упоминаемое после битвы в Зале Мазарбул (когда Гэндальф пытается заблокировать дверь), представляет собой нечто более перспективное в этом плане... С другой стороны, если у балрогов была некая "магия" (в том или ином смысле), почему о ней толком нигде не упомянуто?

Но это одна и та же магия, обусловленная силой майи, Точно таким же способом, например, Гендальф отводил взгляд Саурона от Фродо. Когда упомянутая дверь разлетается, и Гендальв падает с лестницы, он говорит как раз не о физической силе балрога. В ВК говорится о молниях на вершина Зирак-Зигиль, а так же о "темном пламени" балрога - тоже явно магическом.

[Corwin›]

2. Можем ли мы поверить словам Гэндальфа, сообщающего о том, что в зале "по-моему, рухнул свод. Боюсь, могилу Балина теперь сыскать непросто; но похоронен он не один."? Мне кажется, что да...

А ведь над залом Мазарбул могли быть еще уровни, что скорее всего так и есть, ведь для обрушения монолитной скалы нужна немалая энергия, в случае выделения которой Гэндальфа вместе с Хранителями разорвало бы тоже к чертям.

[Corwin›]

Гм, только сейчас догадался заглянуть в Письма. Там как раз четкий ответ на второй вопрос Дика!

Балроги, чьим главным оружием служили бичи, были первозданными духами уничтожающего огня, главными слугами первозданной Темной Власти Первой эпохи. Предполагалось, что всех их уничтожили при низвержении Тангородрима, северной крепости Темного Властелина. Но выясняется (в любой эпохе обычно присутствуют пережитки предыдущих, чаще дурные), что один из них спасся и укрылся под горами Хитаэглина (Туманные горы). Примечательно: только эльф знает, что это за существо — и, конечно же, Гандальв.

Выделение моё, цитата по переводу С. Лихачевой.

К сожалению, больше в письмах ничего существенного о балрогах нет.

[Juliana›]

Balin

Т.е. "средиземская гибель" этого рода майяр вряд ли находится в пределах возможностей обычных существ (эльфы, люди, гномы, орки). Вероятно, должна быть определенная санкция со стороны Валар (Эру). Поэтому вариант прямого заваливания камнями тоже не работает. (Это лишь мои спекуляции).

Саурона (в Войне Последнего Союза), Сарумана (в Войне Кольца) развоплощают отнюдь не Валар и не Эру. Так что – не согласна с этим предположением. Балроги разве майяр другого порядка, нежели Саурон? Убить балрога очень сложно, очень трудно – но можно.

чем было вызвано "летаргическое состояние" балрога,

Ужасом от Войны Гнева? Испугался войск Запада, бежал на восток, забился в подземелья и ожидал… чего? Возвращения Моргота, надо полагать? В принципе, как мы видим, в отсутствии Моргота или Саурона их слуги не то чтобы совсем чахнут, но, по крайней мере, сворачивают масштабы своей деятельности.

То есть, они его просто разбудили (шумели, пыхтели, топотали, стучали), либо они пробили ему выход из-под каменной толщи?

Мне кажется, и то, и другое. Балрог почуял близость живых существ, причем враждебных (по старой памяти войн ПЭ) и пробудился. Ну и доступ на поверхность (точнее, в верхний уровень пещер) ему тоже расчистили, да.

Вообще, балрог не обладает способностью проходить сквозь стены. Таким образом, надо полагать, что он заполз под Мглистые горы через систему пещер. Но! За 6 с лишним тысячелетий эти пещеры могли быть замурованы обвалами… Поэтому гномы именно что расчистили этот путь и балрог смог подняться…

общими усилиями Гэндальфа и балрога в Зале Мазарбул обвалился исключительно толстый свод, который, по логике вещей, этого самого балрога должен был похоронить (чего, предположим, когда-то не смогли организовать гномы, имея в своем распоряжении лишь механические средства). Незадача, однако, состоит в том, что балрог через некоторое время появляется внизу, целехонький...

Видимо, его все-таки не завалило или завалило недостаточно. Никакой уверенности, что балрога именно завалило в Летописном Чертоге нет – никто из Отряда этого не проверял. Наверное, он успел отступить.

1. Можем ли мы смело отождествить "какую-то клубящуюся тучу за дверью" с балрогом? Этот вопрос, вероятно где-то уже был освещен, но продублирую. Мне кажется, что да...

ИМХО, да, можем.

3. Стало быть, мы приходим к выводу, что для балрога значительные толщи камней - не проблема, от механических повреждений такого рода он практически не страдает.

Не факт. Ибо неясно, где точно был балрог в момент обрушения. Успел отскочить?

4. Если балрог обладает возможностями для такого рода высокоэффективных "магических" ("нефизических") воздействий, почему он канителился с гномьим населением Мории пару лет? Владея такой неуязвимостью, он мог бы спокойно пройтись по всей Мории, убивая всех на своем пути... В то время, как есть формулировки, утверждающие, что "гномы воевали с балрогом"... Как они в этом случае могли "воевать"?

Мне кажется, тут дело в отсутствии, скажем так, «направляющей балрога силы». Ну не было у него четкой цели – отвоевать Морию! Не то чтобы балроги не обладали свободой воли (обладали, конечно, как и все майяр), но в отсутствии четкого руководства со стороны Моргота или Саурона, балрог не задавался целью «отвоевать Морию у гномов». Тревожили его гномы – он отвечал, убивая их, не тревожили – спал спокойно.

Да и вообще – вывод о том, что балрог был таким уж неуязвимым существом мне кажется весьма сомнительным… Моргота ранили, Саурона развоплощали, а балрог, значит, круче всех? .

5.Думаю, что с учетом разницы в габаритах балрога и гномов (не такой разительной, как это демонстрировал некто Джексон, но все же), в Мории были места, куда могли попасть гномы, но не мог попасть балрог. Есть ли какие-нибудь версии касательно того, как эти места можно было использовать для обороны?

Балрог-то не один действовал, а вкупе с орками. Так что – бессмысленно. И вообще, может быть балрог мог «ужиматься»? Вон он как в бездне в скользкую тварь превращался…

почему гномы Балина не обрушили мост при приближении орков

Не успели?

В Лориэне - чуть ли не переполох при слухе, что балрог опять "активен"... Почему бы это?

Потому что это очень сильное существо. К тому же, кроме физического воздействия, он оказывает и психическое (распространяет ужас). Убить его очень трудно, а вреда он может нанести очень много.

А сам балрог - ни на шаг из Мории не выходит, хотя в битве Азанулбизар Даин явственно чувствует (видит?) присутствие балрога недалеко от восточных ворот... Что тоже непонятно, если уж у него такая "несокрушимая" репутация...

ИМХО, он тогда еще находился в полудремлющем состоянии… Без четкого руководства «сверху» незачем ему было выходить. А Келеборн боится, видимо, как раз этого руководства… Вот приберет Саурон балрога к рукам, да натравит его во главе войска орков на Лориэн – эльфам придется туго!

Elenrel

Juliana, спасибо огромное, дело в том, что в переводе сказано "из твердыни Моргота". Так что благодарю за поправку.

Так и Ангбанд – твердыня Моргота! ИМХО, при упоминании Тангородрима сразу становится ясно, что речь идет о Войне Гнева – ведь при первой Войне Стихий Тангородрима еще не было…

[Elenrel›]

ИМХО, при упоминании Тангородрима сразу становится ясно, что речь идет о Войне Гнева – ведь при первой Войне Стихий Тангородрима еще не было…

Вот и я о том же!