Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хитрость на войне, обман врага, провокации – насколько допустимо?  (Прочитано 24562 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Речь пойдет только об обмане врага (в данном случае Моргота и его слуг). Обман союзников и друзей недопустим в любом случае.
Если уж быть максималистом – то любой обман (в том числе врага на войне) – недопустим. Тем не менее, у Толкина самые идеальные герои, бывало, пускались на хитрости и их отнюдь не всегда осуждают, даже наоборот. Где же проходит черта между допустимой хитростью и подлостью и где герой, обманув, теряет право называться благородным? Рассмотрим каждый случай отдельно.

1. Засады.
В битвах используются достаточно часто. Келегорм в Дагор-нуин-Гилиат из засады напал на орков и разгромил их. Халадины из засады напали на отряд орков, которые вели пленниц в Ангбанд. В общем и целом, как мы видим, это совершенно не осуждается – вполне допустимо. Тем не менее, интересно, что нарготрондцы, ведущие войну после гибели Финрода с помощью «засад и отравленных стрел» - осуждаются.
 «Так велик был страх в их сердцах, что до самого времени Турина ни один эльф этого королевства не выходил на открытую битву; но воевали они с помощью скрытости и засад, с помощью чар и отравленных стрел, они преследовали всех чужаков, забыв об узах родства. Так они пали от доблести и свободы эльфов древности, и земля их затемнилась».

То есть – хоть засады и допустимы в битвах, но вести войну только с помощью засад – не совсем «хороший тон», это «падение».

2. Финрод и его отряд переодеваются и чарами придают себе вид орков.
При попадании к Саурону на Тол-ин-Гаурхот они врут напропалую, утверждая, что являются воинами Моргота, посланными к Дориату за Лутиэн. (К вопросу, что эльфы не могут лгать – еще как могут! Когда надо.) Вполне допустимая военная хитрость – никто и никогда не осуждал Финрода за этот эпизод. Тем не менее, интересно, что и здесь есть предел для лжи – когда Саурон предлагает им повторить «свои клятвы Бауглиру», проклясть «луну и звезды» и пожелать чтобы Манвэ, Варду и солнце поглотила «древняя вековечная тьма»- они отказываются, ибо «ни один верный человек и еще свободный эльф не повторят этого кощунства» (Лэйтиан). И тогда Саурон, заподозрив неладное, начинает Поединок на песнях.

Таким образом, маскироваться и лгать врагу, скрывая свои цели – допустимо, но повторить даже ложную «клятву Бауглиру» и проклясть Валар – недопустимо, тогда ты уже станешь слугой Моргота.

3. Лутиэн обманывает Моргота и усыпляет его песней.
Та же ситуация с маскировкой, что и в прошлом пункте. Вполне допустимая военная хитрость. Моргот, в принципе, вполне мог и противостоять ее чарам (если бы он не отвлекся на «черные замыслы» в отношении к Лутиэн), поэтому ассоциаций с «клофелинной мошенницей», как некоторые говорят, у меня не возникает. И нигде у Толкина я не встречала осуждение этой хитрости.
Есть интересный эпизод в ранней «Легенде о Тинувиэли» в Утраченных Сказаниях. Тинувиэль обманывает Тэвильдо (злого духа, слугу Моргота), рассказывая ему, что Хуан, его враг, лежит больной в долине не очень далеко от замка Тэвильдо. Это была ложь, Хуан был здоров и поджидал Тэвильдо (ибо они с Тинувиэлью договорились так действовать), и когда Тэвильдо, еще один кот и Тинувиэль пришли туда, то Хуан победил обоих врагов и заставил Тэвильдо отдать ему власть над крепостью, где находился в плену Берен. И вот что говорится по этому поводу:

«Все, что сказала Тинувиэль, было величайшей ложью, в придумывании которой ей помог Хуан, а девы Эльдар непривычны к созданию лжи; но не слышал я никогда, чтобы кто-либо из Эльдар обвинили ее в этом, или после ее обвинил Берен, и не обвиняю я, ибо Тевильдо был злым котом, а Мелько — злейшим из всех существ, и Тинувиэль в их руках была в величайшей опасности.» (с)

Я думаю, что кроме того можно добавить – поскольку Тэвильдо не проявил жалости к якобы больному и слабому врагу, а наоборот, решил убить его, воспользовавшись беспомощным состоянием – тем более этот обман был оправдан. То есть, тот кто сам бесчестен – не заслуживает честного отношения к себе.   

Маскироваться и воздействовать на врага чарами, обманывая его или просто солгать – допустимо. 

4. Убийство Турином Глаурунга.
Турин не вызывает Глаурунга «на бой» открыто. Он подкрадывается к нему исподтишка, когда дракон и не помышляет о битве и поражает его в незащищенное брюхо. Интересно, что в ранней легенде «Турамбар и Фоалокэ» Гломунд (Глаурунг) упрекает в этом Турина, называя его: «тот, кто поражает врагов, подкравшись незамеченным». Тем не менее, в дальнейшем эта фраза исчезает бесследно и уже никто не упрекает Турина в ведении «нечестного боя». Здесь, однако, надо уточнить одну вещь (как и в предыдущем пункте, с Морготом). И Моргот, и Глаурунг обладают чрезвычайно большой силой и могущественными чарами. Они намного сильнее почти любого одиночного противника, которым противостоят (Моргот проигрывал в открытом поединке только Унголиант и Тулкасу, Глаурунг – никому). Таким образом, они имеют явное преимущество. Поэтому использование хитрости и обмана против них – допустимо, поскольку позволяет хоть как-то уравнять шансы (см. цитату выше). Если же речь идет о противнике в поединке с одинаковыми силами – тут уже другой вопрос, тут ложь и обман можно воспринять как бесчестное поведение (хотя и тут могут существовать разные обстоятельства).

Подкрадываться к более могучему врагу незамеченным и поражать его, не предупредив – допустимо. 

5. Бильбо выведывает у Смога его слабое место.
Бильбо в разговоре со Смогом хитростью выведывает у него слабое место и рассказывает об этом другим (что позволяет Барду убить дракона). В принципе, ситуация похожа на предыдущую, силы противников – явно неравны, поэтому противник имеет полное право воспользоваться хитростью. Осуждение подобного поведения у Толкина нигде нет.

Хитростью выведывать у врага его слабое место и поразить его – допустимо.

6. Удар в спину в битве. Нападение нескольких противников на одного в битве.
Мерри поражает Короля-Чародея cзади в колено, причем назгул и не подозревает, что сзади кто-то есть. Элендиль и Гиль-Галад нападают на Саурона (как я полагаю) тоже одновременно – во всяком случае, нет указаний, что по отдельности. Но никто и нигде не осуждает их за это. Дело ведь происходит не в поединке, а в битве, где не до церемоний. К тому же, опять действует положение о более могучем противнике, как и в пп. 3-5.

Бить противника в спину или куда придется, нападать нескольким на одного в битве (а не на поединке) – допустимо.

7. Возвращение Кольца.
Владельцем Единого Кольца в Средиземье юридически является Саурон. Тем не менее вопрос о том, чтобы вернуть Кольцо «законному владельцу» даже не стоит. Наоборот, Гэндальф и К так и стараются уничтожить чужое имущество. Но тут дело в том, что с помощью этого «имущества» Саурон постарается поработить все Средиземье, совершив при этом множество преступлений против всех свободных жителей. Несмотря на то, что буква закона на его стороне, дух закона обязывает его противников ни в коем случае не возвращать Кольцо владельцу. Это все равно, как если бы в нашем мире маньяк изобрел бы оружие массового поражения, намереваясь уничтожить множество людей. Хоть юридически он и является владельцем собственного изобретения – но оставить оружие в его руках недопустимо.

Не вернуть имущество «законному владельцу» в ситуации опасности этого имущества для всех жителей Средиземья – допустимо.

8. Угрозы и обман на допросе пленных
При допросах пленных представители «светлых сил» обычно не используют ни хитрость, ни угрозы. Есть только один случай, противоречащий этому – Гэндальф пригрозил Голлуму «огнем», если тот не будет говорить. Хотя лично я сильно сомневаюсь, что он бы осуществил свою угрозу. Других же случаев угроз пытками я не нашла. Угроза смертью, в принципе, встречается – но поскольку речь обычно идет о предателях и убийцах, которым за преступления грозит казнь – то я считаю, что такая угроза при допросе правомерна (в отличие от пыток – ведь считалось, что даже орков нельзя пытать даже в случае, если от их слов зависят жизни эльфов и людей). Обман и хитрости при допросах, надо полагать, применялись (хотя вряд ли часто). Тем не менее, Фарамир говорит: «Я не стал бы подлавливать с помощью лжи даже орка».

То есть, угрозы и обман при допросе пленных хоть, в принципе, и допустимы, но все же считаются «плохим тоном», не слишком благородным поведением.

8. Маэдрос – обман на переговорах.
Маэдрос не собирался вести переговоров с Морготом. Он «уговорил своих братьев притвориться, что они хотят вести переговоры с Морготом, и встретить его посланцев в назначенном месте; но нолдор также мало думали о верности слову, как и он. Поэтому каждое посольство прибыло с силами большими, чем было уговорено…». Маэдрос здесь поступил столь же бесчестно, как и Моргот (который, кстати, наверняка тоже не собирался возвращать Сильмариль, как обещал). ИМХО, скала – наказание Маэдросу не только за Резню и покидание Финголфина в Арамане,  но и за этот обман. Здесь он уподобился Морготу и в некотором смысле справедливо (сгинь, дух ЧКА, сгинь! :)), хотя и сурово, был наказан за бесчестное поведение (а ведь не согласись он «притворно» на переговоры, коли уж не собирался их вести – может, и не испытал бы таких мучений) . Интересно, что позже уже никто даже не пытался вести переговоры с Морготом (видимо, памятуя этот случай). Хотя с Сауроном переговоры вели (перед Кормалленским сражением). Однако больше никаких бесчестных поступков по отношению к врагу на переговорах «светлые» себе не позволяли.   

Интересно здесь рассмотреть случай из ранних текстов. В Утраченных Сказаниях Валар убивают посланца Мелькора, прибывшего на переговоры (вот откуда ноги растут у этого эпизода в ЧКА, вообще Ниэнна недаром использовала многое из УС – там Валар отнюдь не столь незапятнанны и благородны как в Сильме), мотивируя это тем, что и Мелькор, и его слуги – преступники и не обладают «дипломатической неприкосновенностью». Честно скажу, что мне это объяснение не кажется достаточным – все же посланец есть посланец и он неприкосновенен, пусть даже и он, и тот, кто его послал – сами бесчестные преступники. Но недаром Толкин позже, при «возвышении» и «облагораживании» образов Валар убрал этот эпизод полностью – видимо, он тоже так считал. Поэтому меня чрезвычайно покоробил эпизод в фильме ВК (режиссерская версия) – когда Арагорн убивает Голос Саурона. Это не по-толкиновски, извините.

Обман на переговорах, убийство посланца – недопустимо ни в коем случае.

9. Нарушение договора с врагом.
Когда Моргот захватил Маэдроса он предложил его братьям, чтобы они прекратили с ним войну и ушли. У них была такая возможность – согласиться на условия Моргота, сделать вид, что уходят (положим, Моргот бы вернул Маэдроса), а потом – вернуться и продолжить войну. Тем не менее, они даже не подумали так поступить, что им засчитывается как «честное поведение» (в отличие от поведения того же Маэдроса на переговорах)..
Когда Хуан и Лутиэн повергли Саурона, они обещали ему отпустить его, если он отдаст им власть над крепостью – он согласился. После передачи власти они не стали его убивать, а действительно отпустили. И это считается правильным действием – ибо если бы они не выполнили его условий, то уподобились бы ему. Я думаю, что в этом случае Поход за Сильмарилем окончился бы неудачей.

Нарушение добровольного договора с врагом (где враг не использует обман и не нарушает условий сам) – недопустимо ни в коем случае. 

Естественно, что «темные силы» используют множество вещей, которые ни в коем случае недопустимы для «светлых», даже в борьбе с врагом. Это прямой обман и клевета, сеяние раздора, засылка предателей в стан врага, провокации, захват заложников, нарушение условий поединка. Ни одного случая подобного поведения у эльфов или эдайн (даже поздним Нуменором, хотя Черные Нуменорцы на службе у Саурона наверняка все это использовали) не зафиксировано.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
1. ИМХО, эльфы Нарготронда осуждаются за то, что из засад и отравленными стрелами "преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства". Убийство сородичей, разумеется, преступление.
Плюс к всему важна мотивация действий. Келегорм разгромил орков из засады не из страха перед ними, в то время, как "так велик был страх в их (эльфов Нарготронда) сердцах", то есть делали они это не только из тактических соображений.
В остальных случаях разве есть что-нибудь плохое в том, чтобы лишний раз не заставлять своих воинов умирать под саблями орков? Ведь мало кому придет в голову осуждать, скажем, Барахира за то, что он не вышел "в лоб" против войска Моргота, оставшись с двенадцатью товарищами. Напротив, Барахир достоин уважения, что так долго продержался благодаря тому, что не вступал в открытый бой.

2. Видимо. допустимо принимать внешние атрибуты служения Морготу (переодеться в орков), но не становиться его слугами на самом деле. Мы знаем, какую силу в мире Арды имеют клятвы. И, произнесенная ради того, чтобы скрыться от врага, но все же добровольно, клятва силы своей не теряет. То есть, думаю, если бы Финрод поклялся. он просто не смог бы дальше противостоять Врагу, стал бы предателем.

4-5. Война-таки есть война, не стоит об этом забывать. Найти слабое место, которое противник не сумел ни скрыть, ни защитить, и воспользоваться приобретенным преимуществом - это как раз характеризует героя с лучшей стороны. Встретив гуляющего по лесу орка, глупо ждать, пока он наденет доспехи.
Кстати, что касается Барда, то его заслуга очевидна. В небольшую брешь в чешуе летящего дракона не так уж просто попасть, так что тут обман требует еще и хороших умений.

6. Вообще в битве ударить в тыл противнику (будь то один назгул или целый отряд орков) - допустимо и осуждаться просто не может. Иначе все битвы выглядели бы так: все разбиваются на пары и сражаются друг с другом, а кому не хватило противника - ждут в сторонке. Это напоминает уже нечто совсем другое.
Так что, не имея преимущества в силе, победить хитростью - это напротив похвально. Принцип "нету силу - нужен ум" никто не отменял.

7. Кольцо, ко всему прочему. не совсем принадлежит Саурону. Это военный трофей Исилдура. Так что юридически оно принадлежит дунэдайн. Вопрос состоит лишь в том, что владеть и управлять Кольцом может только Саурон. Но поэтому его тем более нужно уничтожить.

9. Феаноринги уже знали о Морготе достаточно, чтобы понимать, что он Сильмарили не вернет и попытается обмануть. Думаю, именно поэтому Маэдрос сам решил его обмануть, ведь в противном случае обман просто не нужен - Камни вернутся к законным владельцам, Клятва будет исполнена, и действительно можно будет покинуть Средиземье.
Но, зная, что враг не честен, брать с собой мало войска и, соотвественно, идти на верную смерть - глупо. Герой - это тот, кто жертвует собой ради какой-то цели. А тот, кто сознательно губит себя и идущих с ним фактически ни для чего - извините, дурак.
« Последнее редактирование: 29/05/2008, 18:35:10 от Elenrel »
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Согласна с предыдущими высказываниями.
Цитировать
"Нарушение добровольного договора с врагом (где враг не использует обман и не нарушает условий сам) – недопустимо ни в коем случае."
Случаев добровольного договора известно всё же немного, и подобный договор, ИМХО, - самая крайняя мера.
Как можно трактовать попытку гномов обойти войско эльфов и людей в битве Пяти воинств, переговоры между лагерями гномов, разведку "дроздами"? Пункт 2?

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
 
Цитировать
Как можно трактовать попытку гномов обойти войско эльфов и людей в битве Пяти воинств, переговоры между лагерями гномов, разведку "дроздами"?
Это просто напросто военные хитрости, так сказать стратегия боя. Ведь никто не знал как могут обернуться события у подножия Одинокой горы.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
В тематике данной статьи интересует не сам факт военной хитрости, а её допустимость к применению.

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну даже так что же недопустимого в переговорах между лагерями гномов и в их планах, или что они должны были заранее предупредить эльфов и людей что будут обходить их войско :)
ну согласитесь это глупо
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
То есть Вы выбираете пункт 2-3 классификации Juliana. Если Вы заметили, я его тоже выбрала.

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну в принципе эту ситуацию можно подогнать под второй пункт, но лучше выделить отдельным пунктом к примеру стратегические планы
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кстати, вылезла у меня как раз мысль, когда положительный герой проявляет весьма сомнительную хитрость: Бильбо - в отношении Кольца.
Когда играет в загадки (получилось непроизвольно, но уж так склалось); когда он использует Кольцо для спасения гномов - это всё та же хитрость в отношении врагов, ладно; но ещё он обманывает гномов и Гэндальфа о Кольце, и пользуется, чтобы отвязаться от соплеменников дома.

Злостный оффтопик
И совсем оффтоп - вообще, то, что в "Хоббите" Бильбо пользовался Кольцом для благих целей, как бы чуточку противоречит общему принципе "Кольцом пользоваться нельзя"... К чему бы это?

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну насчет того что Бильбо обманывал Гэндальфа и гномов это уж скорее влияние самого Кольца, а домашние проделки Бильбо можно списать на очень большую неприязнь к Кошелеям
Я бы не сказал что Бильбо пользовался Кольцом для благих целей скорее он использовал его в зависимости от сложившейся ситуации к тому же он являлся номинальным взломщиком в отряде Торина и Кольцо также стало для него ну что ли проф. инстументом.
да и ко всему сказанному ни Бильбо, ни Гэндальф, ни Горлум не знали о том что это за колечко и можно им пользоваться или нет
« Последнее редактирование: 30/05/2008, 19:33:29 от Alexandril »
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Меня здесь интересует авторская позиция: Если в ВК Гэндальф говорит "использовать его на благо невозможно", то в "Хоббите" оно используется почти положительно.
Понятно, что его не выйдет использовать Фродо, когда назгулы активно ищут Кольцо;
Но то, из-за спасения гномов и помощи в убийстве дракона Бильбо после ста лет стал морально страдать, не выглядит таким страшным злом, как, собственно, наличие дракона (Гэндальф в "Утраченных Сказаниях" говорит, что, останься Смог живым до войны Кольца, если бы он объединился с Сауроном, в Средиземье было бы на несколько разрушенных государств больше, включая, помнится, Ривенделл).

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо в "Хоббите" и в "ВК" обладало разной силой в зависимости от силы Саурона. В "Хоббите" оно выступало как полезная вещица с помощью которой можно становиться невидимым, в "ВК" приходит осознание того что Кольцо представляет смертельную опасность, от него зависит судьба Средиземья.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Кольцо имеет свойство обращать во зло все связанные с ним благие намерения. Но Бильбо не не использовал Кольцо, чтобы в перспективе спасти Ривенделл и другие государства. он просто надевал его. когда того требовала ситуация. Вспомним, что точно так же его использовал Сэм  - и тоже почти положительно. Получается, что Кольцу просто нечего было извращать.
Думаю, у Кольца было просто недостаточно времени, чтобы проявилось его разрушающее действие, и не представилось возможности предать хозяина, то есть его свойства не смогли проявиться, и повлияло оно только собственно на Бильбо.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
4. Убийство Турином Глаурунга.
Турин не вызывает Глаурунга «на бой» открыто. Он подкрадывается к нему исподтишка, когда дракон и не помышляет о битве и поражает его в незащищенное брюхо. Интересно, что в ранней легенде «Турамбар и Фоалокэ» Гломунд (Глаурунг) упрекает в этом Турина, называя его: «тот, кто поражает врагов, подкравшись незамеченным». Тем не менее, в дальнейшем эта фраза исчезает бесследно и уже никто не упрекает Турина в ведении «нечестного боя».
А по-моему, упрек Глаурунга не имеет никаких оснований. Ведь сам Глаурунг первым! отказался от честной битвы с Турином при захвате Нарготронда, заколдовав его и не давая провести открытый бой.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ричард Нунан, но вся беда то в том что Глаурунг, как и другие злобные существа не соблюдают принципы честного боя, да и вообще честность для них пустое слово, поэтому не стоит на них равняться, а в том что Турин прав я нисколько не сомневаюсь, когда у тебя немало врагов ты всегда должен быть готов к битве поэтому Глаурунгу стоит винить лишь себя в своей невнимательности и потери бдительности.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Elenrel

Цитировать
ИМХО, эльфы Нарготронда осуждаются за то, что из засад и отравленными стрелами "преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства". Убийство сородичей, разумеется, преступление.
В большей степени – да, за это, но как мне кажется, в некоторой степени и за полный отказ от «открытого боя».
Цитировать
В остальных случаях разве есть что-нибудь плохое в том, чтобы лишний раз не заставлять своих воинов умирать под саблями орков? Ведь мало кому придет в голову осуждать, скажем, Барахира за то, что он не вышел "в лоб" против войска Моргота, оставшись с двенадцатью товарищами. Напротив, Барахир достоин уважения, что так долго продержался благодаря тому, что не вступал в открытый бой.
Безусловно, при подобном неравенстве сил (или когда боец-партизан вообще один, как Берен или Туор) такое ведение войны вполне приемлемо. Это должно хоть как-то уравнять шансы, и потому допускается без всякого осуждения.
Цитировать
Так что, не имея преимущества в силе, победить хитростью - это напротив похвально. Принцип "нету силу - нужен ум" никто не отменял.
Но все же – смотря какой хитростью… Есть подлый обман, который нельзя оправдать ничем. Например, сыграть на остатках совести и благородства врага, на каком-то его хорошем чувстве (положим, это у него имеется). В книгах Толкина такого примера нет, но в принципе, придумать такую ситуацию, когда обман превращается в подлость – можно.
Цитировать
Кольцо, ко всему прочему. не совсем принадлежит Саурону. Это военный трофей Исилдура.
Так и Сильмарили можно назвать «трофеем Моргота»! Но ведь никто не признавал за ним права на них на подобном основании! Так что – подобная оценка чревата двусмысленностью… Другой вопрос, что здесь можно уточнить – Саурон причинял жителям Средиземья и конкретно Исильдуру и дунэдайн – зло, а следовательно, Кольцо можно считать в какой-то мере компенсацией за его преступления (да Исильдур и говорит – «Это вира за моего отца и брата»). Вот с таким уточнением можно признать, что Кольцо – законный трофей, а не награбленное имущество (как Сильмарили). (Интересно, что в Лостах Мэлько говорит о Сильмарилях точно так же – как о «компенсации» за якобы «несправедливое заключение в Мандосе». Вот так-то!) 
Цитировать
Думаю, именно поэтому Маэдрос сам решил его обмануть, ведь в противном случае обман просто не нужен - Камни вернутся к законным владельцам, Клятва будет исполнена, и действительно можно будет покинуть Средиземье.
Все равно это его не оправдывает. Чем он тогда лучше Моргота? Я ведь приводила цитату, что «нолдор так же мало думали о соблюдении верности слову, как и Моргот». Думаете, зря эта фраза была построена именно так и кочует у Толкина из одной версии Сильма в другую? Нет, не думаю, что это случайность, уверена, что в ней кроется осуждение подобного обмана…
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
В большей степени – да, за это, но как мне кажется, в некоторой степени и за полный отказ от «открытого боя».
Честно говоря, не вижу в этом ничего плохого. Если бы нолдор объективно осознавали, что для открытого боя у них сил нет, глупо было бы осуждать их за подобный способ защиты. Другое дело - трусость и отказ от уз родства.

Цитировать
Но все же – смотря какой хитростью… Есть подлый обман, который нельзя оправдать ничем. Например, сыграть на остатках совести и благородства врага, на каком-то его хорошем чувстве (положим, это у него имеется). В книгах Толкина такого примера нет, но в принципе, придумать такую ситуацию, когда обман превращается в подлость – можно.
Но это уже совсем другое. Воспользоваться слабостью врага в военном отношении (это он должен был предусмотреть, а не предусмотрел - сам виноват. Никто не станет подходить к дракону и сообщать, у вас, мол, есть прореха в броне) и сыграть на его лучших чувствах - это разные вещи. Это относится уже частично к пункту "нарушение договора" и недопустимо.

Цитировать
Так и Сильмарили можно назвать «трофеем Моргота»! Но ведь никто не признавал за ним права на них на подобном основании! Так что – подобная оценка чревата двусмысленностью…
Исилдур Кольцо получил в честном бою, а Моргот Сильмарили именно украл, застав эльфов Форменоса врасплох. Вряд ли кто-нибудь из них всерьез думал о возможном нападении. Да еще хозяин Камней отсутствовал. Так что получается самый натуральный грабеж. Если бы Моргот честно сразился с Феанором и забрал Сильмарили - тогда да, трофей.

Цитировать
Все равно это его не оправдывает. Чем он тогда лучше Моргота? Я ведь приводила цитату, что «нолдор так же мало думали о соблюдении верности слову, как и Моргот». Думаете, зря эта фраза была построена именно так и кочует у Толкина из одной версии Сильма в другую? Нет, не думаю, что это случайность, уверена, что в ней кроется осуждение подобного обмана…
тогда вопрос - а что было делать Маэдросу. Идти заведомо на смерть, притом зная, что ничего не добьется? Думаю, это хоть и не самый честный поступок, но наименьшее из зол.
И Моргота он лучше тем, что у первого был выбор: обмануть или честно сражаться, у второго - обмануть или честно погибнуть и погубить тех, кто шел с ним.
К тому же:
Цитировать
Здесь он уподобился Морготу и в некотором смысле справедливо, хотя и сурово, был наказан за бесчестное поведение
Справедливое наказание предполагает объяснение за что и, следовательно, возможность раскаяния. А в чем мог раскаиваться Маэдрос, вися на скале? Что взял с собой мало войска?

"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
тогда вопрос - а что было делать Маэдросу. Идти заведомо на смерть, притом зная, что ничего не добьется? Думаю, это хоть и не самый честный поступок, но наименьшее из зол.
Да очень просто - вообще на переговоры не соглашаться. Сказать посланцам, чтобы они передали Морготу: "Не хочу с тобой, убийца и грабитель, вообще разговаривать!" Вот и все. И честно, и никого бы не погубил.
И Моргота он лучше тем, что у первого был выбор: обмануть или честно сражаться, у второго - обмануть или честно погибнуть и погубить тех, кто шел с ним.
Почему же? Отряд Маэдроса мог и победить - Моргот, посылая свой отряд, мог недооценить противника.
Справедливое наказание предполагает объяснение за что и, следовательно, возможность раскаяния. А в чем мог раскаиваться Маэдрос, вися на скале? Что взял с собой мало войска?
Что притворно согласился на переговоры и не соблюл условий. Что не сказал честно, что не хочет вести переговоров вообще и все равно будет воевать.

Интересно, что в "Квэнта Сильмариллион" из 5 тома Фэанор берет с сыновей слово "не вести переговоров с Морготом".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
  Про Глаурунга.
  Приведу более приземленный пример. Вы выходите на ринг против, к примеру, Леннокса Льюиса. Об какой честной битве там, блин, может идти речь???
  Задача любого полководца (как и в любой работе) - максимум эффективности при минимуме затрат (потерь).

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да очень просто - вообще на переговоры не соглашаться. Сказать посланцам, чтобы они передали Морготу: "Не хочу с тобой, убийца и грабитель, вообще разговаривать!" Вот и все. И честно, и никого бы не погубил.
Тоже вариант. Но зачем отказываться от возможного преимущества? Ведь в чем, собственно ошибся Маэдрос? Взял недостаточно войска. Тут кто окажется сильнее, тот и ставит условия. Думаю, Маэдрос именно на такой расклад и рассчитывал, но противника недооценил.
Да, конечно, отказаться от переговоров вообще было бы честнее. Но феаноринги видели, как силен Моргот, и им вряд ли удастся его победить. И здесь можно прибегнуть к хитрости.
А если бы сильнее оказались нолдор, и Маэдрос пинком под зад отправил Готмога сообщать Морготу кто в Средиземье хозяин, такое ли уж это было бы зло? Может и обман, зато преимущество перед врагом очевидно.

Цитировать
Что притворно согласился на переговоры и не соблюл условий. Что не сказал честно, что не хочет вести переговоров вообще и все равно будет воевать.
(Сие есть, разумеется, ИМХА) Получив фейсом об тейбл, любому существу свойственно задумываться скорее о недостатках плана, нежели о моральной стороне своих действий. Думаю, вероятнее раскаиваться он будет исключительно в том, что просчитался. И что считал себя достаточно хитрым, чтобы обмануть самого подлого лжеца в Средиземье. Может быть, из этого и сделает вывод, что обманывать не стоило, но не потому, что не честно, а потому, что все равно не получится.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм