Тема: Ингвэ ?

[Megagorlum›]

Приветствую всех на этом форуме!

Эх... Давненько я не перечитывал Сильм.
Напомните, плиз, что за субъект был этот Ингвэ?

Я помню, что он был вождем ваниаров и числился верховным королем всех эльфов. Но вот что он конкретно делал, кроме как сидел у ног Стихий?

Заранее всем большое сенькьюверимач за ответы!

[Алмиэон›]

Известен его сын Ингвиэл (из ранних версий), который участвовал в Войне Гнева.

[Megagorlum›]

Вообще какой-то странный он персонаж. Вроде бы верховный король, но никак свою королевкую власть не проявляет, когда его подданые начинают грызть друг друга. Феанор поднимает смуту, Ингвэ никак не реагирует. Нолдоры собираются свалить из Валинора, Ингвэ опять в стороне. Ну и какой он нафиг после этого король?

[Алмиэон›]

А он скорее всего такой же верховный король, что и верховные короли нолдор в Средиземье. то есть это скорее формальный титул

[Galiusha›]

Вообще можно предположить, что власть эльфов не была жёстко централизована, а титул "Верховный король" - всего лишь номинальное признание его верховенства (нужно всё же не забывать, что Ингвэ и ваниар всегда был ближе к Манвэ, первыми выступили во время великого переселения, не слушали ложь Мелькора, проявляли лояльность к Манвэ). Возможно это такой государственный строй (типа конфедерации?) и такая специфическая форма правления. Разнообразие форм государственности наблюдается и у нас.

[Megagorlum›]

Хорошо, допустим, что "верховный король" - титул чисто номинальный.
Но для чего он нужен? Исключительно для церемониальных целей? 
И тем не менее, вопрос остается открытым - из всех эльфийских королей Ингвэ - самый бездейственный король. Привел первую дружину эльфов в Валинор, сел у ног Валаров и все. На этом его миссия полностью исчерпана?
Почему он в дальнейшем не предпринимает никаких действий, подобающих королю? Быть может Ингвэ для себя решил, что лучшая политика - полное бездействие и абсолютное невмешательство?

[Megagorlum›]

И еще мысли вдогонку...
Когда Мелькор погубил Валинорские Деревья, и по всему Валинору началось неслабое беспокойство, почти никто не остался равнодушным... кроме Ингвэ. Валары были порядком озадачены. Феанор отказал им в просьбе вернуть Свет, сохраненный в Сильмариллах. Тулкас и тот пытался как-то увещевать Феанора. И только верховный король эльфов не посчитал нужным что-либо предпринять. Не дают Свет -и не надо, Финвэ ушел в изгание - ну и пусть, нолдоры подняли руку на тэлэри - так тому и быть.
На мой взгляд, подобное поведение не подобает даже номинальному королю.

[Алмиэон›]

Почему он в дальнейшем не предпринимает никаких действий, подобающих королю? Быть может Ингвэ для себя решил, что лучшая политика - полное бездействие и абсолютное невмешательство?

Вы имеете ввиду "дело семьи Финвэ"? Он скорее всего не стал лезть туда, где даже Валар взамешательстве, чтобы еще больше не нагородить.

И только верховный король эльфов не посчитал нужным что-либо предпринять. Не дают Свет -и не надо, Финвэ ушел в изгание - ну и пусть, нолдоры подняли руку на тэлэри - так тому и быть.
На мой взгляд, подобное поведение не подобает даже номинальному королю.

Это очень сложная ситуация и никто кроме Валар не смог бы ее разрулить. Если уж Валар нолдор не слушали, то Ингвэ и подавно.

В общем, я считаю, что титул Ингвэ больше для церемоний, типа выступления на праздниках и прочее. ИМХО, в то время никто не обратил бы внимания на его слова, если уж даже Манвэ и Намо игнорировали

UPD: Что интересно, сам он в Войне Гнева не участвовал:
"He entered into Valinor and sits at the feet of the Powers, and all Elves revere his name; but he came never back, nor looked again upon Middle-earth"
"Он вошел в Валинор и сидит у ног Сил, и все эльфы чтут его имя; но он никогда не возвращался назад и не оглядывался на Средиземье".

Хотя короли обычно сами ведут свой народ

[Megagorlum›]

"Он вошел в Валинор и сидит у ног Сил, и все эльфы чтут его имя; но он никогда не возвращался назад и не оглядывался на Средиземье".

Хотя короли обычно сами ведут свой народ

О чем и речь. Как-то не по королевски это - вот так вот самоустраняться от судеб своего народа. Опять же, за что таки эльфы чтут этого Ингвэ, если он такой самоустраненный король???

[Алмиэон›]

Скорее всего за то, что он старейший из королей, приближен к Манвэ и правит старшим народом. В общем символизм рулит 

[Megagorlum›]

Ох до чего же эльфы падки на всякий символизм.

И всего-то мужик успел вперед всех взять старт от Озера Пробуждения и вперед всех успел забить место подле ног Стихий. И все, жизнь свою обеспечил до скончания Мира.
А вообще, интерсно, по какому принципу эльфы выбирали первых своих королей - Ингвэ, Финвэ, Ольвэ? Голосовали или еще как?
И еще вопрос - накой вообще Стихиям, чтобы подле их ног кто-то постоянно сидел???

[Алмиэон›]

И всего-то мужик успел вперед всех взять старт от Озера Пробуждения и вперед всех успел забить место подле ног Стихий.  И все, жизнь свою обеспечил до скончания Мира

Ага 

А вообще, интерсно, по какому принципу эльфы выбирали первых своих королей - Ингвэ, Финвэ, Ольвэ? Голосовали или еще как?

Вот цитата (Сильмариллион):
"Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwë, Finwë and Elwë, who afterwards were kings".

"Посему Оромэ вновь послали к ним, и он избрал из квэнди послов, которые отправились бы в Валинор и говорили за свои племена: то были Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, которые после стали королями".

То есть именно Оромэ  фактически выбрал послов и будущих королей.

А вождями они были, скорее всего, и до прихода Оромэ:

"For the kindred of Ingwë, and the most part of the kindreds of Finwë and Elwë, were swayed by the words of their lords, and were willing to depart and follow Oromë; and these were known ever after as the Eldar, by the name that Oromë gave to the Elves in the beginning, in their own tongue".

"Ибо племя Ингвэ и большая часть племен Финвэ и Эльвэ поколебались, слушая рассказ вождей, и пожелали уйти и следовать за Оромэ; и после они были известны как эльдар - имя это дал им Оромэ".

И еще вопрос - накой вообще Стихиям, чтобы подле их ног кто-то постоянно сидел???

1. Желание избавить эльфов от зла Мелькора. Хотя он сам был в заточении, но в Средиземье оставались его слуги
2. Желание избавить эльфов от Тени и Искажения Средиземья
3. Валар были очарованы эльфами и желали их дружбы

[Megagorlum›]

1. Желание избавить эльфов от зла Мелькора. Хотя он сам был в заточении, но в Средиземье оставались его слуги
2. Желание избавить эльфов от Тени и Искажения Средиземья
3. Валар были очарованы эльфами и желали их дружбы

1. Типа - ребята, вы уж лучше тут сидите, в Средиземье не суйтесь, ибо там лихо великое. Мы как-то более-менне порядок в Валиноре навели, а Средиземьем нам заниматься лень - там темно и страшно. Сидите тут, у наших ног - тут тепло и сытно.
2. Если так, то способ избавления, выбранный Валарами, оказался не самым удачным. Большая часть эльфов таки ушло обратно в Средиземье и вдосталь нахлебалось Тенистого Искажения.
3. А вот это интересный момент. Интересно, как относились Стихии к эльфам? Кем для них были эльфы? Забавными говорящими животными?  Любопытными подопытными существами в Великом Эксперименте Илуватара? Или все-таки товарищами-лаборантами по этому эксмерименту? Кем-то еще? Быть может я слегка утрирую, но суть вопроса не меняется - слушком уж велика пропасть между этим Сущностями - между Валарами - силами природы и Эльфами, более простыми существами.

[Алмиэон›]

1. Типа - ребята, вы уж лучше тут сидите, в Средиземье не суйтесь, ибо там лихо великое. Мы как-то более-менне порядок в Валиноре навели, а Средиземьем нам заниматься лень - там темно и страшно. Сидите тут, у наших ног - тут тепло и сытно.

В общем, сам Профессор говорит о том, что в этом был элемент эгоизма - сохранить вне Искажения часть Арды и самим жить там. Они хотели спасти эльфов от Зла, но проиграли - многие эльфы не захотели идти туда.
Я считаю, что их невмешательство в дела Средиземья во времена Пленения связано с тем, что они не могли или не пришел тот час, когда надо дать Свет. Их послали туда, чтобы они создали земли, а Дети Эру должны были ее украшать. Превратить все Средиземье в Валинор они не могли: слишком уж Моргот много сил положил в Искажение.

2. Если так, то способ избавления, выбранный Валарами, оказался не самым удачным. Большая часть эльфов таки ушло обратно в Средиземье и вдосталь нахлебалось Тенистого Искажения.

Впоследствии призыв эльфов в Аман посчитали ошибкой; Ульмо, например, был против. Однако, эльфы никогда не достигли бы того уровня и тех знаний, что у них были в Амане. Люди Высокого Рода переняли многие искусства и науки именно от эльфов Валинора - таким образом, они подготовились к самостоятельной жизни без эльфов. В конце концов им пришлось бы отправиться в Валинор.
Хотя виноваты в том, что эльфы взбунтовались не Валар, но Моргот.

Быть может я слегка утрирую, но суть вопроса не меняется - слушком уж велика пропасть между этим Сущностями - между Валарами - силами природы и Эльфами, более простыми существами.

"The dealings of the Ainur have indeed been mostly with the Elves, for Ilúvatar made them more like in nature to the Ainur, though less in might and stature".

"Больше всего Айнур общались с эльфами, ибо Илуватар создал их по нраву весьма близкими Айнур, хотя и не столь могучими и прекрасными".

[Megagorlum›]

"Больше всего Айнур общались с эльфами, ибо Илуватар создал их по нраву весьма близкими Айнур, хотя и не столь могучими и прекрасными".

О чем и речь. Что должны были испытывать валары к существам, похожим на них, но все же менее прекрасным? Не восхищение, а умиление?

[Алмиэон›]

Скорее всего как, например, эльфы Финголфина относились к людям дома Хадора: и удивление, и восхищение, и умиление, наверное.

[Megagorlum›]

В общем, сам Профессор говорит о том, что в этом был элемент эгоизма - сохранить вне Искажения часть Арды и самим жить там. Они хотели спасти эльфов от Зла, но проиграли - многие эльфы не захотели идти туда.
Я считаю, что их невмешательство в дела Средиземья во времена Пленения связано с тем, что они не могли или не пришел тот час, когда надо дать Свет. Их послали туда, чтобы они создали земли, а Дети Эру должны были ее украшать. Превратить все Средиземье в Валинор они не могли: слишком уж Моргот много сил положил в Искажение.

Эгоизм - штука мощная. Но он не объясняет всех несуразностей в поведении валаров.
Ну как могли Стихии, призванные управлять делами всей Арды замкнуться в небольшой ее части, все остальное отдав на откуп одному Мелькору?
Зачем нужна была вся эта чехорда с созданием светильников, деревьев и только потом Солнца и Луны? Уж не такие глупые они, эти валары, чтобы не допускать подобных ошибок.
Напрашивается один ответ, более-менее вразумительно объясняющий поведение валаров - это были не ошибки. Все случилось так, как и должно было случиться. Основаня логика развития Арды была предопределена Илуватаром и предпета в симфонии айнуров. Валары лишь честно играли отведенные им роли, в том числе и Мелькор, который по большому счету действительно был за одно с другими валарами - он воплащал свою партию, свою роль в предпетой картине Мира. И другие валары это понимали, потому и не мегали Мелькору на определенном этапе вести свою сольную партию. Так было предпето. Эту мысль я уже высказал на другом форуме.
Но что-то мы удалились от Ингвэ... Не пора ли открывать отдельную тему?

[Wintera›]

Megagorlum, а я в перечисленном вами не вижу несуразностей.
Во-первых, Валар не покинули Арду совсем и полностью - там по-прежнему бывали Ульмо и Оромэ, там оставались Майар. Да и наблюдать за происходящим в Арде они продолжали.

А по поводу светил и ошибок - даже мудрые могут не ожидать коварства. Кто из Валар мог заранее ожидать, что Мелькор решится уничтожить Светильники, напасть на Валинор? Светильни -> Древа -> Солнце и Луна - вполне логичная цепочка, с возрастающей степенью защиты от повреждений

[Megagorlum›]

Megagorlum, а я в перечисленном вами не вижу несуразностей.

Если придерживаться версии о том, что Валары играли предпетые роли, то я тоже не вижу несуразностей. Свободы воли в этих действиях мало - только так можно как-то объяснить логику их поведения.

Во-первых, Валар не покинули Арду совсем и полностью - там по-прежнему бывали Ульмо и Оромэ, там оставались Майар. Да и наблюдать за происходящим в Арде они продолжали.

Да, наблюдали, но на определенном этапе свели свое влияние в Арде к минимуму, дав волю Мелькору. Если бы у Валаров действительно была цель победить Мелькора и утвердить свою безраздельную власть в Арде, то они не вели бы себя подобным образом. Но, видимо, так было предпето, и Валары действовали согласно намеченному в Музыке плану. И на определенном этапе, исполнив свои партии, они ушли со сцены, уступив место для сольной партии Мелькора.

А по поводу светил и ошибок - даже мудрые могут не ожидать коварства. Кто из Валар мог заранее ожидать, что Мелькор решится уничтожить Светильники, напасть на Валинор? Светильни -> Древа -> Солнце и Луна - вполне логичная цепочка, с возрастающей степенью защиты от повреждений

В том то фокус, что такие ошибки могут позволить себе люди, эльфы и другие существа с достаточно ограниченной информированностью о плане развития Арды. Но Валары не могли допустить таких ошибок, ибо если это ошибки, то это ГРУБЕЙШИЕ ошибки. А таких промахов Валары допустить не могли, иначе какие они нафиг Стихии?
Это и наводит на мысль, что никакие это не ошибки, а просто реализация намеченного плана. Так определил Илуватар. Ему зачем-то это было надо. И Валары честно стали реализовывать этот план. Сначала создали Светильни, позволили Мелькору их уничтожить, потом сделали эдакие небольшие локальные торшерчики - Деревья Валинора. Казалось бы, Валарам надо заботиться обо все Арде, но нет, они осветили только Валинор. С точки зрения свободы воли это нелогично, но с точки зрения исполнения некоего Высшего плана это вполне объяснимо. Илуватару нужно было именно так. Ну а потом по плану были Луна и Солнце.
Наверное, как-то так...

[Алмиэон›]

Ну как могли Стихии, призванные управлять делами всей Арды замкнуться в небольшой ее части, все остальное отдав на откуп одному Мелькору?

По сути, там никого не было - все, что было нужно они перетащили в Валинорэ. А воевать просто ради мести, наверное, не в целях Валар. К тому же война неизбежно привела бы к серьезным разрушениям. А вот, когда эльфы пробудились, Валар и пошли на войну.

Зачем нужна была вся эта чехорда с созданием светильников, деревьев и только потом Солнца и Луны? Уж не такие глупые они, эти валары, чтобы не допускать подобных ошибок.

Ну, так Мелькор тоже неглупый. И ради того, чтобы не допустить ошибок они и создали Валинорэ.

Напрашивается один ответ, более-менее вразумительно объясняющий поведение валаров - это были не ошибки. Все случилось так, как и должно было случиться. Основаня логика развития Арды была предопределена Илуватаром и предпета в симфонии айнуров. Валары лишь честно играли отведенные им роли, в том числе и Мелькор, который по большому счету действительно был за одно с другими валарами - он воплащал свою партию, свою роль в предпетой картине Мира. И другие валары это понимали, потому и не мегали Мелькору на определенном этапе вести свою сольную партию. Так было предпето. Эту мысль я уже высказал на другом форуме.

Если строго по Толкину, то это именно ошибки

В том то фокус, что такие ошибки могут позволить себе люди, эльфы и другие существа с достаточно ограниченной информированностью о плане развития Арды. Но Валары не могли допустить таких ошибок, ибо если это ошибки, то это ГРУБЕЙШИЕ ошибки. А таких промахов Валары допустить не могли, иначе какие они нафиг Стихии?

У Великих и ошибки великие. А они на самом деле были не во всем информированы.

Это и наводит на мысль, что никакие это не ошибки, а просто реализация намеченного плана. Так определил Илуватар. Ему зачем-то это было надо. И Валары честно стали реализовывать этот план. Сначала создали Светильни, позволили Мелькору их уничтожить, потом сделали эдакие небольшие локальные торшерчики - Деревья Валинора. Казалось бы, Валарам надо заботиться обо все Арде, но нет, они осветили только Валинор. С точки зрения свободы воли это нелогично, но с точки зрения исполнения некоего Высшего плана это вполне объяснимо. Илуватару нужно было именно так. Ну а потом по плану были Луна и Солнце.

Ой, нет ...Конечно же, многое предпето, однако, не все они знают, а если в дело вступают Дети, то даже Валар не могут провидеть всех их поступков. Они лишь могут предполагать, пользуясь своими обширными знаниями. Да и Эру может по своему желанию изменять Музыку, ибо "Он свободен".