Тут уже начатые разговоры не раз уходили в оффтопик; наверное, стоило бы создать для этого оффтопика отдельную тему, а именно - где/когда были/не были репрессии по религиозному признаку. В частности, насколько в этом повинен СССР.
Напоминаю: я требовал тогда и требую сейчас примеры приговоров, где составом преступления назывались бы именно религиозные убеждения подсудимых или их конфессиальная принадлежность
уголовные статьи:
Преподавание вероучений малолетним - ст. 122 УК РСФСР;
Присвоение публично-правовых функций религиозными организациями - ст. 125;
Совершение религиозных обрядов в государственных и общественных учреждениях - ст. 126.
Во всех этих случаях речь идет о нарушении принципа отделения церкви от государства, а школы от церкви - т.е. о покушении церкви или отдельных священников на
светские полномочия, отнятые у РПЦ после лишения статуса государственной религии. Я не могу считать дела по этим статьям за религиозные репрессии.
Меня, впрочем, больше радует формулировка "член семьи врага народа". ...
"Антисоветская агитация" или "Социально-опасный элемент" - такая формулировка присваивается весьма произвольно, в том числе и по вере; по конфессиональному признаку - см. выше.
А где тут религиозная специфика? Конкретики нет - максимум, Мёнин может сослаться на единичный пример. Это все-таки не разговор.
Срок за родство - это, конечно, перегиб и по моему мнению. Но в условиях гражданской войны такая мера могла оказаться разумной: сплошь и рядом обе стороны использовали родство для втягивания новых людей в конспиративную деятельность. Да и белые не гнушались арестовывать родственников деятелей красных - то как подозреваемых, то как заложников.
[...] Здесь примечательно одно указание Ленина в 1918м году:
«Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»
И, конечно, "забыто" предшествующее "ответим на белый террор красным террором". Забыто, что ранее Советская власть отпускала арестованных под честное слово - которое тут же нарушалось. Попы в данном случае не за их религиозные убеждения преследовались - а за подстрекательство верующих к противодействию Сов. власти.
1. Как мы, опять же, помним, между греко-католической и римско-католической церковью НЕТ сколько-нибудь значимых различий в обрядовой и идеологической части - есть только разница формально-организационная, что признали Вы сами. Стало быть, преследования, которые коснулись одной из этих церквей и не коснулись другой, никак не могут иметь РЕЛИГИОЗНОЙ причины.
Это ошибочное утверждение. Говорить о том, что римо-католиков в СССР никакие репрессии не касались, довольно странно. На территории РСФСР до 80х годов действовало только два католических прихода, до Первой Мировой были сотни.
А где примеры репрессий против римско-католической церкви? Сокращение числа приходов - не аргумент: число верующих значительно сократилось, вот и закрывались приходы, а при чем тут репрессии?
2 а именно, сотрудничество этих "невинных жертв" и этой церкви в целом с немецко-фашистскими оккупантами. Я считаю эту причину ДОСТОЙНОЙ для кары вплоть до смертной казни. Попробуете возразить?
Именно по этой причине были арестовано некоторое число священников до собора; а Гавриил Костельник, обвиняемый по этой статье, вышел на свободу... и организовывал "Львовский собор".
И почему репресии коснулись тех, кто не поддержал собор, после собора, а тех, кто поддержал собор, не осудили?
т.е. речь идет о поддержке/не поддержке собора? Ну, допустим. Но я вижу, что в любом случае вопрос в организационной стороне, а религиозной-то стороны все это ничуть не касается. Или я что-то не понял? Тогда по-прежнему жду разъяснений.
В вопросе же об инквизиции и борьбе с еретиками Мёнин меняет логику на 180 градусов: в разговоре об СССР он требовал считать религиозными преследованиями приговоры с уголовными формулировками, тут же не согласен считать таковыми казни за ересь.
1. Причиной для смертной казни стало обвинение в колдовстве или ереси, значит - речь об ОДНОЗНАЧНО религиозных преследованиях. То, что осужденные могли быть вполне достойны смертной казни по другим соображениям, этого факта ничуть не меняет.
Меняет. То, что колдовство как таковое нечасто становилось поводом для казни.
Кхм. А что становилось поводом для казни еретиков и подозреваемых в колдовстве?
Между прочим, в Мёниным же цитированной "истории инквизиции" примеры таких казней приводятся в изрядном количестве.
[...] пункт тем более сомнителен, что уголовные преступники иногда сами объявляли себя колдунами, чтобы иметь дело с церковными следователями. Если казнили именно за ересь больше, чем за уголовщину, почему они это делали?
Хочу конкретных примеров. Потому как объявление себя еретиком/колдуном для осужденного уголовника могло означать только новую порцию пыток и замену виселицы на костер. И я тоже не понимаю, ЗАЧЕМ можно было делать подобный выбор.
Кстати, а Вы "беретесь доказать" (С), что среди сожженных еретиков убийцы и фальшивомонетчики "по совместительству" составляли сколько-нибудь статистически значимую группу? 
А вы берётесь доказать, что их не было?
[...] я не брался никогда доказывать, что таких не было. Но я ждал и жду от Мёнина указаний на то, что такие составляли значимую долю.
[...] В ряде случаев колдуны обвинялись, собственно, по уголовным статьям.
Опять же хочу конкретные примеры.
...после чего папского легата убили, что, конечно, доказывает абсолютную мирность и безобидность альбигойцев.
Никогда не считал альбигойцев безобидными, как и гугенотов; однако альбигойские войны и варфоломеевская ночь были и останутся примером массового истребления католиками поздозреваемых в ереси, без суда и следствия, без разбора возраста и пола. Ни одна другая конфессия ни в чем подобном не замечена (в т.ч. те же альбигойцы: самоубийства они одобряли, убийства - нет)
Что же до убийства легата - есть версия, что это убийство было спровоцировано или устроено самими церковниками в качестве casus belli. Так или не так - вышесказанного не меняет в любом случае.
льбигойские войны - это войны, которые также были всегда.
Всегда были приговоры и казни, однако приговоры в отношении некоторых священников Мёнина почему-то сильно волнуют.
А иных причин, кроме религиозной, для альбигойских войн не было.
Кстати, Силавалар очень хотел порадовать нас примерами религиозных войн до христианства. Где те примеры? Ждем-с
В годы советской власти число прихожан снизилось на порядки, кормушку в виде гос. поддержки и церковной десятины у церкви отняли, земли передали крестьянам... Ну так на какие шиши церкви содержать безлюдные храмы? Так что сокращение числа храмов всякого рода имело причины прежде всего экономические, не имеющие к репрессиям ни малейшего отношения.
Ыргх. И снос храма христа спасителя, превращение церквей в склады - имели экономические причины? [... ]
[... ] читаем слова "прежде всего", да? Снос храма христа спасителя, да, имел прежде всего политические причины (именно политические, не религиозные), а вот массовое опустение приходов и повсеместное использование опустевших церквей в хозяйственных целях - вполне себе экономические.
Угу, только вот у нас сейчас именуют теократией исламскую республику Иран - где главой государства является светский деятель, да и власть у аятолл заметно меньше той, которой обладали средневековые епископы, не говоря уж о кардиналах и Папе.
Но ведь это единичные случаи! Да, единичные. И происходило такое как правило при очень слабовольных правителях!
Угу-угу. То-то королей и герцогов всяких держать в кулаке у императора Генриха IV получалось, очень слабовольного
, а вот перед папой пришлось ему склониться и просить прощения.
[... ] я историю хоть немного да знаю. И про авиньонское пленение помню тоже (хотя там был не столько плен, сколько политический союз сильных пап с сильными королями). Но в период от становления той системы, которую я называл католической теократией (в расширительном смысле последнего слова) и до конца эпохи крестовых походов одной только силы воли не хватало на противодействие церковникам.
хотя, претензии хтианства на обладание единственной истиной в полой мере отражены и там
Интересно какая же религия не предъявляет такие претензии
Да вот никакая и не предъявляет, кроме авраамических! И то, иудаизм ограничивает себя рамками одного народа. А если знаете примеры, как какая-то еще вера объявляет себя единственно истинной - ждем примеров в студию.
как же все энти высказывания типа в любой обстановке есть место подвигу?
Как и прочие красивые, но бессмысленные высказывания - например, любимая цитата из Достоевского насчет единой слезинки ребенка говорит о весьма теоретических представлениях автора насчет детей и детских слез, но ни о чем более.
Один опытный геолог, преподаватель, говорил так: "то, что обычно называют геологической романтикой, я назвал бы плохой организацией экспедиции". Или у Брехта, мамаша Кураж:
"- Он плохой полководец.
- Откуда ты знаешь?!
- Он говорит, что ему нужны герои. А хороший полководец побеждает с обычными солдатами."
Быть способным к подвигу, готовым на подвиг - это, конечно, хорошо. Но необходимость в подвиге - это всегда не от хорошей жизни.
И воспитание, конечно, воспитанием - но свою голову на плечах иметь нужно. И не забывать ей пользоваться.
христиане открыто декларировали, что император им не указ и никакие законы им не указ, кроме их собственных. Ну и, в частности, уклонялись от исполнения гражданских обязанностей.
Это то Вы откуда взяли?
Из реальной истории.
А как же тогда: любая власть от Бога? Многие христиане были поддаными рима. Множество святых служило в армии императоров гонителей!
Если империя была недовольна своими подданными - у империи на это были причины, наверное?
Св. писания моногократно переписывались. И с тех пор как христианство само оказалось у власти, поддержка власти стала в нем более явной, чем раньше. А во времена гонений на христиан они были типичнейшей деструктивной сектой.
Присоединяюсь к Манверу в пожеланиях изучать мануал и спецификации. В частности, см. послания Павла к римлянам, коринфянам и т.п. - где, в частности, пришлось убеждать слишком рьных христиан не забывать о соблюдении мирских законов и не слишком торопиться на тот свет по причине конфликта с земными властями.
Кст, до сих пор впечатлен тезисом "
Множество святых служило в армии императоров гонителей". Я понимаю, что для математика и один святой - множество святых, и даже ноль святых - тоже множество (пустое). Но все-таки, хотелось бы знать, наск. это множество велико, и пяток-другой конкретных примеров не помешал бы
От администратора: Предлагаю всем вовлечённым лицам хотя бы с этой темы начать относиться друг к другу с уважением или, на худой конец, просто быть вежливыми. Спасибо.
