Тема: Добро и Зло в Арде и не только.

[Megagorlum›]

Откуда такие выводы???

Из Ваших собственных слов, отрицающих цитаты из Сильмариллиона.

Мёнин, а именно???

Еще раз повторюсь. Это не ложь, а просто неполная информация.
Согласитесь, это принципиально разные вещи.

Если неполная информация неполная в достаточной степени, чтобы её носитель обманулся и сотворил бы серьёзную

ошибку, это была именно ложь.

С чегобы это??? Нельзя так путать неполную информацию и ложь. Непоная инфрмация - это объем
достоверной информации, имеющий определенные ограничения. Ложь - это пренамеренное искажение
информации или ее толкования. Согласитесь, что это - РАЗНЫЕ вещи.

Ну а про неполную информацию в Сильме сказано однозначно:
" Ибо никому, кроме себя самого, не раскрывает  Илуватар всех своих замыслов.

Однако, если нам дана химическая формула Ca(OH)2, и сказано, что эта щёлочь нерадиоактивна, нам не надо знать

ядерное строение каждого атома, чтобы изучать химические свойства; хотя информация и неполна.
Утверждать на основании того, что мы не знаем ядерное строение, что мы не можем однозначно говорить о

химических свойствах, нельзя: А Вы именно подобным образом и поступаете.

Как раз нет. Я полагаю, что Эру сообщил айнурам ровно столько, сколько было необходимо для выполнения
 их ролей. И для этих ролей им ненадо знать всех планов Эру. Например, он не посвятил айнуров в свои планы
относительно людей.

А в данный момент речь не о людях, а о Валарах.
См. цитаты из Сильма. Эру создал ВСЕ.

Не всё, а всех. См. как раз отрицаемые Вами цитаты из Сильмариллиона. В Ваших же цитатах Эру творил Начало всего,

а не Всё.

Как раз именно Все и Всех. Только кого-то и что-то он породил непосредственно, а что-то делал
с помощью своих созданий. Истоки всей музыки находятся в Эру, а не в ком-то еще.

Эта возможность заложена в конструкцию Бытия.

Активирована только Мелькором - в Арде, и Сатаной - в христианстве (католичестве так точно)

Хорошо сказано.
Но чтобы можно было активировать, должна быть предусмотрена сама возможноть такой активации.

Итак. Кто же по Вашему создал Зло? Мелькор? Но это вступает в противоречие со словами самого Эру. См.

цитаты из Сильма.

Вы так и не привели цитат, что Зло создал Эру. А я уже привёл обратные цитаты - и из Толкина, и из Катехизиса.

Я привел цитаты, в которых говорится, что Эру создал Все. А Все - это и айнуры, и люди, и все, что есть
в Мире Сущем, включая Добро и Зло.
"нет музыки, исходящей не от меня" (C) Эру.

Утверждать обратное, значит считать Мелькора таким же равноправным демиургом, как и Эру - один породил

Добро, но не Зло, другой породил Зло.

Я тоже могу повториться: Это не делает Мелькора равноправным,

потому что Зло не равноправно добру.

Так я и настаиваю именно на этой точке зрения, что Зло, понятие производное, подчиненное верховному
божеству - Эру. Но если предположить, что Мелькор созлал Зло, как вещь уникальную, никак от Эру не зависимую,
то по своему статусу он уравнивается к Эру - он становится таким же демиургом. Но это не так.

Толкин написал "Властелин Колец", какие-то американцы написали "Холестерин Колец". "Холестерин" тоже кому-то

принёс удовольствие, но он никоим образом не равноправен произведению, которое пародирует; и вообще, откровенно

говоря, гадость. Хотя всё, что там, собственно, было когда-то интересного, создано Толкином.

Аналогия не получается, в том смысле что, "Холестерин Колец" никак не взаимодействует с "Властелином Колец".
Он не включается в Мир Толкина. Мелькор же является неотъемлимой частью Мироздания Эру и активно
с ним взаимодействует.

А вот тут почти согласен. Именно Эру является неким абсолютом для данного Мира.  И как абсолют, он

сосредотачивает в себе абсолютно все - и Добро и Зло.

Ещё раз: хотя бы одно указание, что Эру творит зло? Добро он творит именно сам, а самые добрые деяния связаны с

его волей и исполнением его воли. О Зле ничего подобного не сказано.

Он сотворил Мелькора, который творит Зло. Вот вам еще аналогия. Трубач играет на трубе.
Кто же создает музыку - трубач или труба? Повинна ли труба в фальшивых нотах?

А в чем разница? Как это понимать. Если кто-то, даже неважно кто, воюет со злом, то значит оно таки есть?

Ну, смотрите. Дырка в штанах - мы с ней воюем? Воюем. Дырка в них, конечно есть. А дырка - это предмет? Это

неотъемлимая половина штанов (я не имею в виду отверстие для ног)? Нет.

Ну если дырка для нас - это зло, то аналогия годится.
И если кто-то воюет с чем-то, называя это злом, то зло таки есть.

Впрочем, я ошибся.

  Мелькор,  первоначально могущественнейший из валар, восстал против  своих  собратьев  и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла.

"Атрабет Финрод эх Андрет". 10й том "Истории Средиземья" Джон Рональд Руэл Толкин.

Вот так. Зло таки обнаружилось.

Так давайте также признаем, что Зло сотворил именно Мелькор, как в цитате и сказано.

Мы бегаем по замкнутому кругу.
Непосредственным вопрлотителем Зла можно считать Мелькора. Но кто его создал таким? Эру.

Ну так судьбоносное событие не обязательно имеет положительный результат. Оно лишь существенно влияет

на развитие судьбы.

Однако, Вы утверждали давеча, что всякое зло имеет в той же области благую сторону и

всё, что вредит человеку, приносит ему и пользу. Так какую пользу принесла жителям Хиросимы атомная бомба?

Вроде бы старался выразить мысль понятно....
Я же ясно написал: судьбоносное событие существенно влияет на развитет судьбы. Оно имеет как
положительные, так и отрицательные последствия, как и любое событие. И примеров благой стороны
я приводил массу.
Атомная бомба кардинально изменила судьбы многих людей. И во всем этом многообразии изменений
можной найти и пользу для некоторых людей. Кто-то кого-то встретил, полюбил, куда-то поехал, что-то сделал,
создал новую семью, и т.д. Погибшие сорее всего попали в Рай, как мученники.

Логично. Но что же это тогда будет такое?[/quote]
Приведённая цитата - почти вся информация о "посмертии" (то есть существовании после уничтожения Арды

Искажённой) эльфов. В Сильмариллионе сказано, что "о судьбе эльфов точно никому неизвестно, и Мелькор не

разведал этого".
[/quote]

Но какие-то мысли есть по этому поводу?

Но я не скзал "не прав", я сказал, что мог " и не знать". А это он конечно же мог. Он же был человек, а не бог.

И, тем не менее, он знал, о чём писал в приведённой цитате: а она начисто отрицает возможность Исцелённой Арды,

как Вы её описываете.

А я и не оспариваю авторство Толкина! И я не настаиваю на беспорности своей версии.
Я лишь предположил, что Толкин мог не иметь четкого представления о том, что это такое -
Арда Исцеленная по своей структуре. Он обозначил ее, как некий финал развития Мира Сущего, и все.
Но что это будет конкретно и  как это будет выглядеть, он в Сильме не описал. Есть где-то
в других источниках информация по конкретике данного вопроса?

Берем два совершенно одинаковых фотона, не имеющих никаких различий - это Зло?

Пока у нас фотоны вообще ничем не отличаются, у нас фактически нет блага. См. определения.

Т.е. Вы согласны, что отсутствие различий - это не обязательно Зло?

Отпечатанный тираж кники - Зло.

Опять же, если бы печатали только одну книгу, это было бы не очень хорошо (даже если бы это была только Библия

или "Властелин Колец").

От чего же? Большой тираж хорошей книги сделает ее доступной многим людям.
И у каждого на руках будет одинаковый экземпляр, без каких-либо различий в тексте.
Где же тут зло?

Ну так деревья понадобились не только гномам. Эльфы делали луки и корабли.

Луки - оружие, связанное в том числе и с тварями Мелькора. А корабли можно делать не только из дерева.

Можно, но эльфы делали именно из дерева. А лук - это не только орудие борьбы с тварями Мелькора,
но и средство для добывания пищи. Или эльфы были вегетарианцами?  А костров эльфы не разводили?

Не совсем так. Хаос не Зло, а как раз отсутствие различий.

Неумение видеть различие - зло. Слепота, например.
Неумение отличать провод под напряжением и не под напряжением приносит довольно определённый вред.
Посмотрите на определения. Это именно зло. Не согласны?

Не умение видеть различий и отсутвие различий - вещи РАЗНЫЕ.
Кроме этого, неспособность видеть что-то - это опрделенное ограничение, но обязательно
ли это - зло?

С Вас общее определение зла и добра.

А с Вас пиво и чипсы?

С Вами интересно спорить!

Только спорить, пожалуйста, не надо. Споры - зло.

В спорах рождается Истина, а она - Добро.

ЗЫ. И ещё одно:

ВСЕ в мире относительно.

Объясните одно только: относительно ЧЕГО?

Относительно чего угодно. Все зависит от критериев оценки.

[Эльвеллон›]

Попытаюсь немного встрять .

Мелькор всю свою жизнь четко шел определенным путем, никуда с него не сворачивая.

Сначала хотел все упорядочить по-своему, в конце ему стало противно даже существование других существ со своей волей, и он захотел их уничтожить (даже своих орков). Это все же не определенный путь, а деградация.

Илуватар однозначно утверждает, что именно он - причина всему в созданном им Мироздании. И в этой картине Мира нет ничего против воли Создателя.
Тем самым он берет всю полноту ответственности за все происходящее в этом Мире на себя. Иначе и не может быть, потому что он - Единый - причина Всему.
И коль скоро Эру создал Мир именно таким и позволил ему развиваться, то такое положение веще его устраивало. В противном случае, он не дал бы Миру существовать против своей воли.

Часть его созданий наделена свободной волей. Это значит, что Эру добровольно ограничивает Свою свободу и дает им возможность в чем-то быть не детерминированными причинами. На такой свободе воли и основана моральная ответственность (Кант), потому что совершенно верно, что если у всего есть причины, то никто ни в чем не виноват .
Тут еще можно вспомнить понятие "попущение". Бог/Эру (что для Толкина одно и то же) попускает зло.

Если это ошибка, то что же это такое - Арда Неискаженная? Чем по соей сути она является, если не Хаосом?

Такой Ардой, которая была бы, если бы никто из разумных существ не уклонился от добра. Если бы все было по воле-желанию Эру, а не по воле-попущению.

Я так понимаю, Вы все же согласны с тем, что существуют случаи, значение которых неоднозначно для разных точек зрения и для разных участников их последствий?
А раз так, то цель достигнута. Мне удалось таки доказать относительность понятий Добра и Зла. Не так ли?

Это другие понятия добра и зла. Если брать зло как нравственный выбор, не согласный с волей Эру (например, ненависть к другому существу) и его последствия (например, телесные повреждения), то мы имеем абсолютную точку зрения.

В каком смысле? Почему материя должна быть именно Добром, а не нейтральной сущностью?

Вещи, которые сами по себе нравственно не злы и не добры, а могут быть использованы в обе стороны, но сотворены благим высшим Существом, традиционно считаются добрыми. Например, здоровье, богатство, слава. Материальный мир .

[Мёнин›]

Зло сделал тот, кто взорвал, а не тот, кто делал реактор.

Откуда следует такое однозначное суждение?

Если создатель реактора не вступал в сговор с подрывником и не оставлял специально лазеек для каких-то своих целей - это достаточно очевидно.
 

Академик Сахаров тоже лично никого не убивал и никого не бомбил, но очень сильно переживал по поводу
результатов своей научной деятельности.

Академик Сахаров сам всё-таки создавал ядерную бомбу, а не только реакторы. Это во-первых. Во-вторых, среди прочих предложений Сахарова он иногда, говорят, предлагал использовать ядерное оружие в таком виде, что это могло бы оставить Землю без значительной части населения... так что совсем не плохо, что не Сахаров решал в конечном счёте, как будет применяться его творение.

И я его прекрасно понимаю и при этом не обвиняю.

И между тем, он тоже - виноват.

И опять работает принцип относительности. Смотря что мы считаем падением.

То, что названо падением в Сильмариллионе: бунт Мелькора.

Т.е., с точки зрения глобального плана, это не падение, а просто определенная роль.

Отрицание приведённых цитат.

Эру четко определяет, кто из ху: "нет музыки, исходящей не от меня".
Куда уж яснее то?

Итак: Есть разная музыка, исходящая от Эру. Каждый волен избирать себе свои инструменты или пытаться нарушить музыку. Нарушение музыки - не музыка. Дырка в штанах - не часть штанов!

Эру сам говорит, что именно Он - истинный источник всего.

Где это сказано?

А значит все остальное подвластно ему,

Не всё: свобода воли не подчиняется Эру.

Они выбирают не просто так, а потому что их предрасположения и таланты определены при их создании промыслом
Илуватара. Манвэ изначально вышел из дум Эру таким, и следуя своей природе предпочитает небо и ветер,
точно так же как и Мелькор, следуя своим врожденным качествам, выбирает свой нелегкий путь.

Найдите цитату, где утверждается вся та чушь, которую Вы тут наговорили.

Что касатеся неба и окена, то это действительно не зло, но они и не добро. Они нейтральны в этом смысле.

Неверно. Они добро, во-первых, и не содержат зла, во-вторых. Более того, материя Арды имеет свойство исцелять повреждения от Зла Мелькора сама по себе, пока новых повреждений не наносится, без вмешательства Валар. Всё это позволяет утверждать, что материя вовссе не нейтральна.

И все, что касается этой ипостаси Валаров, т.е. сил природы, врядли может быть подвергнуто моральной
оценке на предмет добра-зла.  Все это - явления природы. А они нейтральны.

Это неверное утверждение. Оссэ, пытающийся противиться приходу эльфов в Валинор, создаёт по собственной воле "явления природы", но он вовсе не безличен и нейтрален!

Так я и не декларирую тотальную несвободу.

Декларируете: "Валар - инструменты".

Такое ограничение вовсе не делает его бездушным рабом

А по-Вашему, это делает его автоматически только инструментом!

И свои ограничения были у Валаров - это границы тех ролей, которые они были призваны исполнять.

Так. Ещё раз. Да, у Валар были ограничения. Да, Валар могут не всё. Но между тем, что они могут, они очень даже могут выбирать, чем заниматься - небом или землёй! А Вы утверждаете, что они не могут и этого!

Где же Вы усмотрели противоречие?
Эру ясно говорит: "нет музыки, исходящей не от меня,"

А где Он говорит: "Нет ничего мною не созданного"?
Ещё раз: Эру творит начало всякого Добра ("всякую музыку"), а также - все свободные души. Но не "всё"!

Но тем не менее, еще раз замечу, что в иудаизме встречается совсем другое отношение к этому вопросу.

Толкин - не иудей!

Вопрос ереси - штука сложная. Джордано Бруно тоже горел на костре, как еретик...

А он и был еретиком. Теория множественности вселенных и теория Вселенского Разума не имеет никакого отношения к науке. А даже если и имела бы, это всё не меняет католических догматов.

И все это проистекает из нашей ограниченности в попытках постигнуть Высшие Сущности.

Так. Давайте, действительно, на минуту перестанем спорить, какие Высшие Сущности. Давайте сначала определимся, как определяют их а) Католики б) Толкин, как католик (Выше Вы признавали, что он не пошёл бы против учения) в) Толкин относительно Арды, где автор перекладывает своё представление об этом на разнообразные мифологические мотивы и "реалии".

Между тем, для а) у нас есть катехизис, ясно утверждающий невозможность всего того, что Вы тут наговорили (я потворяю, мы говорим о католическом мировоззрении, а не том, "как на самом деле"). Для б) многочисленные свидетельства того, что Толкин принимал позицию Церкви даже в том, что лично ему не нравилось. Для в) - разнообразные цитаты, которые Вам приводили, по поводу того, что первое Зло сотворил Мелькор.

Грубейшая ошибка не пытаться взглянуть на ситуацию целиком, а видеть лишь один ракурс проблемы.

Какая такая "ситуация целиком"?! Вы сами признали выше невозможность видеть ситуацию целиком, так не присваивайте особое право видеть ситуацию целиком лично себе!

Точно так же зависимо Добро.

Нет, не всегда. Во всяком случае, оно никоим образом не зависит от Зла.

Все в этом Мире зависимо

Свободная воля - нет, не зависима, иначе она не была бы свободной (по определению)

и Все в этом Мире - от Бога.

Это утверждение неверно и в католическом вероучении, и в Арде.

Сатана - такая же тварь Божья, как и все остальные представители Мироздания.

Это утверждение неверно и в католическом вероучении, и в Арде.

Но почему эти ангелы повели себя именно так? Быть может, это было предопределено  их природой? Бог сотворил

ангелов, и создал их разными. Кто-то имел склонность к падению, кто-то нет.

Megagorlum, а давайте Вы будете вообще читать, что там написано. Написано: созданы благими. Написано: пали в результате свободного выбора. Созданы они были без зла!

Потому то некоторые пали, а другие нет.
Быть может это выглядит как-то так?

Нет, не выглядит: иначе у них не было свободной воли. А она у них была.

Каким образом? У ней вообще нет массы покоя.

Это не значит, что массы у неё нет вовсе.
"Масса электронного нейтрино крайне мала. Верхняя экспериментальная оценка составляет всего 2 эВ (получена для антинейтрино). Верхние пределы для масс мюонного и тау-нейтрино на настоящий момент (2006 г.) оцениваются в 190 кэВ и 18,2 МэВ соответственно."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Ну так любые измерения можно назвать соотношениями между объектами.

Абсолютный заряд энергии в электронвольтах не может быть отрицательным.

Электрон имеет отрицательный заряд. Это определено соотношением его составляющих элементов.

Это не делает его массу или температуру потока электронов отрицательной.

Тогда нет смысла вводить понятие другой стороны - остается только одна сторона, и разделительная черта фактически
ничего дополнительно не разделяет - она совпадает с границей мира.

Именно: чем меньше добра, тем меньше общее разнообразие мира, и тем меньше возможность Зла.
Но уменьшение Зла по его шкале никоим образом не уменьшает, а только увеличивает разнообразие, благость мира, и конца существования не означает!
Хотя и полагается, что наш мир должен кончиться, чтобы закончилось Зло. Но не потому, что Зла осталось мало, а потому, что Зла произойдёт очень много.

Например, если мы говорим о допустимой температуре для существования жизни (t ~173-473^oK), мы
можем задать целевую функцию f(x)=|x|-323, и задать черту f(x)=0. После чего вполне можем утверждать, что жизнь
существует по одну сторону черты f(x)<0, и не существуют по другую.

Если мы рассматриваем белковую ворму жизни, то такая жизнь существует не по одну сторону от черты,
а в определенном диапазоне температур, т.е. имеем две черты, за которыми белковая жизнь не существует.

Megagorlum, ещё раз, прочитайте, то, что я написал, и какую функцию задал. Белковая жизнь существует по одну сторону не от черты x<K, а по одну сторону f(x)<0! А если Вы не поняли, что я написал, читайте учебник алгебры. Понятие модуля. Ещё раз.

Все, что выходит за пределы определенного диапазона температур означает разрушение для
белковой формы жизни. Для нее это - Зло. Но если предположить существование других форм жизни,

Если предположить. Но у нас нет таких форм жизни, и есть очень серьёзные основания полагать, что найдены они и не будут. И в Арде таких тел, гм... у людей и эльфов, например, нет. И Вы опять намеренно усложняете примеры.

"По представлениям классической физики, при абсолютном нуле энергия теплового движения молекул и атомов
вещества должна быть равна нулю, то есть хаотическое движение частиц прекращается, и они образуют
упорядоченную структуру, занимая чёткое положение в узлах кристаллической решётки."

Но такое возможно только при отсутствии всякой материи: а вообще не двигаться материя фактически не может.

Если мы не можем  жить в заграничном состоянии, это не означает отсутствие заграницы!

Это значит, что мы можем задавать однозначные границы для рассмотрения.

А вот если никто, ни один объект не существует за пределами какой-то границы, то вот только тогда можно
говорить об отсутствии заграничного состояния.

Да, расстояние, энергия, энтропия и др. физические параметры не могут быть отрицательными.

Из Ваших собственных слов, отрицающих цитаты из Сильмариллиона.

Мёнин, а именно???

Цитаты, утверждающие, что гномов не было в плане; что Мелькор пошёл против Эру, а Валар - нет; что Валар выбрали сами, что им делать; также Вы отрицаете цитаты из других произведений, где ясно сказано, что именно Мелькор, а не Эру создал Зло; и что Эру благ.

Ну а про неполную информацию в Сильме сказано однозначно:
" Ибо никому, кроме себя самого, не раскрывает  Илуватар всех своих замыслов.

Спасибо, я в курсе.

Например, он не посвятил айнуров в свои планы относительно людей.

Но неполная информация (не ложная при том) не приводит к обману получившего информацию. А исходя из имеющейся информации Валар вполне логично заключили, что Эру благ, милостив и щедр, и не зол. Если из неполной информации следуют ложные выводы, значит, она не только неполная, но и ложная при этом. Всякая ложная информация неполна.

Как раз именно Все и Всех. Только кого-то и что-то он породил непосредственно, а что-то делал
с помощью своих созданий. Истоки всей музыки находятся в Эру, а не в ком-то еще.

Итак, ещё раз: С Вас цитата, что Эру создал всё.
Он создал лишь всякое Добро (всякую музыку), и всякую свободу воли. Но не выбор воли, иначе никакой свободы воли нет.

Но чтобы можно было активировать, должна быть предусмотрена сама возможноть такой активации.

Она предусмотрена свободой воли.

Я привел цитаты, в которых говорится, что Эру создал Все. А Все - это и айнуры, и люди, и все, что есть
в Мире Сущем, включая Добро и Зло.
"нет музыки, исходящей не от меня" (C) Эру.

И где же в этой цитате слово "всё"? Это Вы его тут придумали?

Но если предположить, что Мелькор созлал Зло, как вещь уникальную, никак от Эру не зависимую,
то по своему статусу он уравнивается к Эру - он становится таким же демиургом. Но это не так.

Так зависимой Зло остаётся: "Холестерин Колец" никому не интересен в отрыве от оригинала. А Добро зависимо от Зла быть не может, потому что создано до создания Зла!

Аналогия не получается, в том смысле что, "Холестерин Колец" никак не взаимодействует с "Властелином Колец".
Он не включается в Мир Толкина.

Оно очень даже включается в пространство "вокруг Толкина".

Мелькор же является неотъемлимой частью Мироздания Эру и активно с ним взаимодействует.

Не является. В конце его выбросили за Грань Мира, а к моменту Исцелённой Арды и вовсе выкинут всё, что он наворотил.
По тексту. Это, блин, сказано у Толкина!

Трубач играет на трубе.
Кто же создает музыку - трубач или труба? Повинна ли труба в фальшивых нотах?

Трубач, конечно. То есть, Мелькор: Эру - не трубач, Он - Дирижёр.
Или, вернее, создавал БЫ: фальшивые ноты - не музыка.

Ну если дырка для нас - это зло, то аналогия годится.
И если кто-то воюет с чем-то, называя это злом, то зло таки есть.

Ну так что, может быть дырка без штанов? Нет.
А могут быть штаны без дырок? Да, могут.
То есть, поскольку Вы признали аналогию, Добро без Зла быть может, а Зло без Добра - нет. Ч.т.д.

"Мелькор,  первоначально могущественнейший из валар, восстал против  своих  собратьев  и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла."

Непосредственным вопрлотителем Зла можно считать Мелькора. Но кто его создал таким? Эру.

В цитате прямо сказано, что он сам создал Зло, и что сам сделался создателем Зла.

Погибшие сорее всего попали в Рай, как мученники.

Ага, значит, я могу встать после богослужения и зарезать всех исповеданных (вроде бы то есть очищенных от греха) верующих, и они все попадут автоматически в Рай, и это будет хорошо, да?  
Ни-хре-на. Не будет. Потому что насчёт "скорее всего попали в Рай, как мученики" уверенным быть никогда заранее нельзя.

Приведённая цитата - почти вся информация о "посмертии" (то есть существовании после уничтожения Арды
Искажённой) эльфов. В Сильмариллионе сказано, что "о судьбе эльфов точно никому неизвестно, и Мелькор не
разведал этого".

Но какие-то мысли есть по этому поводу?[/quote]
В приведённой цитате! В которой сказано, что Исцелённая Арда не будет слишком сильно отличаться по познаваемой физическрй природе от Искажённой. В которой сказано, что там будет радость (а Вы пишете, что там не будет добра!)

И я не настаиваю на беспорности своей версии.

Не, ну Вы посмотрите на этого хуцпана. Именно настаиваете!

Я лишь предположил, что Толкин мог не иметь четкого представления о том, что это такое -
Арда Исцеленная по своей структуре. Он обозначил ее, как некий финал развития Мира Сущего, и все.
Но что это будет конкретно и  как это будет выглядеть, он в Сильме не описал. Есть где-то
в других источниках информация по конкретике данного вопроса?

Есть. Приведённые цитаты. Которые никоим образом не указывают на даже малейшую возможность сохранения в Арде Исцелённой Злла, равно как и на хотя бы малейшую возможность исчезновения Добру.

Т.е. Вы согласны, что отсутствие различий - это не обязательно Зло?

Если нет добра, какое Зло?

От чего же? Большой тираж хорошей книги сделает ее доступной многим людям.
И у каждого на руках будет одинаковый экземпляр, без каких-либо различий в тексте.
Где же тут зло?

Не в большом тираже.
А в том, что мы сожгли все остальные книги, вот в чём!

Или эльфы были вегетарианцами?  А костров эльфы не разводили?

В этот момент мир падшим уже был. Это очевидно.
Кроме того, обычные деревья и неразумные животные в объекты, благо которых безусловно, не попадают: у них-то точно нет свободы воли.

С Вас общее определение зла и добра.

А с Вас пиво и чипсы?

Тогда, поскольку я уже Вам привёл определения, тогда, если Вы мне не сумеете определить свои, с Вас уже числится 50 гр. коллекционного чая. Давайте так договоримся?

В спорах рождается Истина, а она - Добро.

смотрим в словарь:

Спор - фаза дискуссии, характеризующаяся непримиримостью позиций сторон, главенством софистической направленности и переходом на эмоциональный уровень обсуждения в ущерб логическому.

В этом случае рождение истины - как частной правды, так и Истины - исключено.

Относительно чего угодно. Все зависит от критериев оценки.

А если нечто верно вне зависимости от точки оценки? Будем всё же полагать, что у нас приняты аксиомы о принципиальной познаваемости мира и некоторые другие утверждения о верности формальной логики.

Эльвеллон,

Бог/Эру (что для Толкина одно и то же) попускает зло.

Не собираясь в принципе спорить по этому пункту, всё же прошу помнить, что некоторые аспекты всё же различаются - Валар - не то же самое, что ангелы. И Мелькор - не совсем то же, что Сатана.

[Megagorlum›]

Для шкалы Кельвина это "абсолютный нуль", для Цельсия - точка замерзания и точка кипения воды, и т.д.

Вы совершенно напрасно ставите понятие абсолютного нуля в кавычки: это - абсолютная граница.

Я его ставлю в кавычки только для того, чтобы подчернуть, что это просто термин, понятие,
введеное людьми для определнной оценки окружающего мира.
А любой термин допускает определьнную степень условности. Все зависит от доступной
информации по данному вопросу.
Когда-то и атомы считались неделимыми и не имеющими внутренней структуры.
"Абсолютный нуль" в шкале Кельвина - это граничное состояние для теплового движения
материи. Но кто сказал, что это граница всему. Как определить, что происходит за этой
гарнице с полями или другими объектами, недоступными человеческому восприятию?
Он - граница шкалы, но не граница Мира.

Вот шкалы Цельсия и Фаренгейта относительны, со всякими там уточнениями про солёность воды и давление.

Ну так и шкала Кельвина относительна. Она ведет свое исчисление ОТНОСИТЕЛЬНО точки
прекращения теплового движения материи. Любая шкала относительна.

Но если мы вводим понятие плюса, то автоматически появляется понятие минуса.

Введение понятия минуса не значит, что существуют отрицательные числа (см. арифметику до 5го класса, и понятие

арифметического минуса в этой теме)

Отсутствие отрицательных чисел в одном из разделов математики не означает их отсутствие в математике
вцелом.

Валары - Стихии Арды. Их свобода воли сильно ограничена в рамках отведенным им ролям.

Ошибаетесь:
"К воде обратил все свои помыслы Айнур, коего Эльфы зовут Ульмо - тот, кто по воле Иулватара был самым

сведущим в музыке. А к воздуху и ветрам обратился Манвэ, благороднейший из Айнуров. Об устройстве Земли

мыслил Ауле...".
То есть не "отведённым им", а "выбранным ими". Хотя тут называется и то, что дано Илуватаром (талант понимания

музыки), но воду, ветер и землю трое великих Валар выбирают сами.

Выбирают сообразносвоим талантам и пристрастиям, которые заложены в них при сотворении.

Именно так. С этической точки зрения эти понятия всегда субъективны, т.е. зависят от того, какой субъект

делает оценку.

Ложное утверждение. Предлагаемые мною понятия от наблюдателя не зависят, они даже подсчитываются

арифметически.

Потерял нить рассуждения. О чем тут речь?
Вы не согласны с тем, что с этической точки зрения понятия добра и зла относительны, потому что зависят
от того, кто дает эту оценку? Но ведь это очевидно. Что одному хорошо, другому нет.

Неважно, какой линейной и как вы измеряете, главное, чтобы не было погрешности в измерениях и была

возможность сделать анализ результатов измерений.

Тогда возьмите назад свои слова о равноправности сторон по сторону черты: по одну из сторон значений нет.

Не возьму. Вспомните свою любимую математику. Мы можем построить ось координат как с
одним направлением, так и с двумя, в зависимости от способа оценки. И в том случае если мы строим
ось в две стороны от нуля, то мы емеем две равноправных стороны.

Но и в этом случае изменение состояния может быть как положительным (увеличение добра), так и

отрицательным (уменьшение добра).

Свойство лучевидного измерения таково, что изменение состояния

довольно часто не может быть отрицательным; в частности, в нуле.

Согласен. Но это частный случай - только в нуле и только на шкале без отрицательных значений.
Но даже на однонаправленной шкале вне нуля изменения всегда либо положительные (удаление от нуля),
либо отрицательные (возвращение к нулю).
Согласитесь, что наличие частного случая не исключает общего правила.

Вот вам и полярность - она видна в изменении.

Это никоим образом не "полярность", поскольку до одного конца "линейки" (которая не является линейкой в силу

бесконечности) конечное растояние, а до другого - бесконечное.

Это именно полярность изменения. За пределом нуля мы можем перемещаться по шкале как вправо,
так и влево. Изменение положения в одну сторону можно считать положительным, в другую - отрицательным.
Т.е. изменение может иметь разный вектор, разный знак.

Но ускорение может быть как положительным, так и отрицательным.

Аналогично, ускорение отрицательным быть не может при нулевой скорости

Именно так. Но это - частный случай. В точке нуля нет и скорости, как таковой, а значит и нет ускорения.
При ненулевой скорости ускорения всегда
будет либо положительным (увеличение скорости), либо отрицательным (уменьшение скорости).

Кроме этого, в данной модели Вы определяетет Зло, как уменьшение Добра?

Нет, Зло - это другое понятие.

И какое же?

Что тогда в этом случае Добро? Как Вы определите это понятие?

Добром я и назвал эту шкалу.

Так... Если вся шкала - это Добро, то что тогда Зло?

Т.е субъективное благо (добро), это когда человек сыт, развлечен и уверен, что и в будущем будет сыт и

развлечен? Так?

Нет, не так. Во-первых, душевного удовлетворения может быть и духовное, улучшающее вторую характеристику; во

-вторых, третья категория оценки - не субъективна, она отвечает за реальную устойчивость блага. "Уверенности"

человека в этом недостаточно.

Хорошо, перефразирую с учетом замечаний.
"Субъективное благо - когда человек удовлетворен физически, развлечен, и удолетворен духовно. При этом
данная ситуация является устойчивой" Так?  Но если для обеспечения такого положения другие люди
будут страдать, это никак не повлияет на субъективное благо?

В противном случае люди лекго бы планировали свое будущее на долгие годы вперед.

Разумеется. Но, я повторяю ещё раз, НЕ НАДО ИСКЛЮЧАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРОСТЫХ СЛУЧАЕВ!

Я не буду исключать существование простых случаев, если Вы приведете мне примеры таких случаев.
Но это уже не принципиально для данного рассуждения. Поскольку доказано, что существуют
сложные случаи (а таких большинство), следовательно доказано взаимное проникновение добра и зла,
их взаимное влияние и взаимное порождение. Не так ли?

Верно. В данный момент времени ОБ уменьшилось. Но какие будут последствия в будущем. Как повлияет это

событие на дальнейшее изменение состояния ОБ???

А неи... Не важно. Важно, что произошло ухудшение фактического блага, причём намеренно.

Для статики неважно, но очень важно для динамики! Какие последствия будут у сиюминутного
уменьшения или увеличения ОБ?

Впрочем, если тысяча людей украли половину состояния миллионера, это не обязательно плохо для

общего блага (что, в принципе, считают довольно многие).

1. многие из этой  тысячи людей решают, что

воровать очень выгодно, и продолжают это делать. ОБ будет рости и дальше?
2. Обворованный миллионер был неплохим бизнесменом, теперь его деньги украдены, бизнес разрушен, многие люди

потеряли рабочие места, кто-то встал на преступный путь. ОБ растет?

Я же сказал "не всегда". Я не отрицаю наличие и обратных примеров (которые Вы приводите), но, в случае, если сам

миллионер эти деньги попросту украл (возможно, у тех же лиц, путём взяточничества, шулерства или электронного

мошенничества), необходимость у него их изъятия очевидна. Или даже если он это выиграл в лотерею - потерю он

переживёт.

Я не одобряю капитал, нажитый нечестным путем, но я против рещения данной проблемы методом краж.
Но это не принципиально для данного рассуждения. Я лишь показал, что любое изменение состояния
может нести в себе как положительные, так и отрицательные влияния. Вот Вам еще пример.
На свободу отпустили жестокого убийцу (взятки адвокатам, побег, что угодно).Он пошел грабить банк
и застрелил нескольких прохожих.  Зло? Но среди тех прохожих был  маньяк-террорист, который
хотел взорвать жилой дом. И если бы убийца его не замочил, он обязательно бы дом взорвал. Добро?

Он просто всеми доступными способами добивается возрастания собственного блага, не считаясь с

последствиями для других людей, как положительными, так и отрицательными. Т.е. конкретной цели навредить у него

нет, он просто об этом не думает, но в результате его действий наностится серьезный вред окружающим. Это Зло?

Да, разумеется. Оно и есть. Эгоизм, он же - гордыня.

Но цели уменьшить общее благо у него не было. Значит критерий изменения общего блага не совсем
подходит?

Чиновник не имеет цели именно навредить, ему просто наплевать. Это зло?

Да, конечно.

Т.е. зло не зависит от цели?

Но начались дожди, плотины рушатся, вода затопляет поселки. Гибнут люди, страдает имущество. Что

происходит с общим благом?

Зло под причиной номер 1: глупость. В ряде случаев возникновение подобных

ошибок связаны также и с личным выбором людей - например, решением конструктора "а, что я буду думать лишние

пару дней, меня тут начальство пинает, сдам как есть". Что возвращает нас к причине 3 с возможным зацеплением 2.

Почему обязательно глупость? Быть может расчеты были верны, но информации было недостаточно.
Или были непредномеренные ошибки в прогнозировании поведения водных потоков и т.п.
Опять же, могут сказаться изменения климата, количества осадков и т.д.
Но суть то не в этом. Суть в том, что у людей, создававших плотину, не было цели именно навредить людям,
затопив их дома. Цель была - дать электричество - благо, но на определнном этапе обернувшееся во зло.

Непреднамернное зло?

...Если есть только эта причина - то да. Но только в этом случае.

А если человек Страстно желает творить добро, но очень субъективен в своих оценках и не сопособен к

объективности? Он сотворит зло?

Очень часто - сотворит. Например, влюблённый мужчина, из своей любви

изнасиловавший любимую женщину. Бывает такое, знаете ли.

Вот это примерчик!
Кхм. Но к чему мы пришли? Мы определяем, что бывает непреднамеренное зло, что зло может не
зависить от цели. Так?

По этой формуле получается, что если один человек ограбил другого, то суммарно общее благо не

изменилось? Одному стало лучше, другому стало хуже. Что-то тут не так. Вам не кажется?

Смотрите выше про конкретный пример с ограблением. Грабитель, ухудшая линейное ОБ, как правило, не улучшает

своё функциональное состояние.

Именно поэтому я говорю, что такие ситуации надо оценивать в динамике. Статика не дает нам сделать
комплексную оценку. С точки зрения статики грабитель увеличил свое сиюминутное благо, уменьшив
благо жертвы - в сумме ноль. Но только динамика может показать, что ситуация изменилась не так
однозначно.

[Megagorlum›]

Это точно. Об том и речь. Очень сложно оценить ситуацию вцелом, да еще и в динамике.

Не оценивайте в целом. Иначе начнутся вечные споры по разряду "а вот этот ребёнок должен был вырасти новым

Гитлером..."

Согласен. Мы просто стараемся без особой нужды не парить себе мозг такими сложностями.
Но любое ограничение оценки дает погрешность результата.  И кто-то действительно выростает
новым Гитлеров в независмости от того, что мы об этом не думали.

Итак, ещё раз: моральное Зло - то, которое однозначно ухудшило нынешнюю ситуацию.

А ведь мораль бывает разная. Мораль - это некая схема поведения, признаваемая правильной
в определенном обществе. В другом обществе будет другая схема, другая мораль.

В случае с плотиной - Зло сделала не плотина, прорвавшись, а люди, когда по тем или иным причинам не стали

расчитывать и улучшать прочность плотины.

Плотина и вправду ни в чем не виновата, как и река, ее прорвавшая. Виновны люди, создавшие
предпосылки к такой ситуации. Но это непреднамеренное Зло. Так?

А что нужно, чтобы было Добро?

Добро - просто сумма субъетивных благ.

А Зло - это сумма негативных последствий от реализации субъективных благ?

А что есть Страсть?

Вторая причина Зла. Megagorlum, Вы уж читайте ответы,

честное слово!

Но что это такое по своей сути? Некая одержимость какой-то идеей?

все равно погрешность оценки будет велика.

Враньё. Если мы за бутылку пива убили человека - это {функциональный} вред и Зло без всякой погрешности. Хотя бы

и нельзя было сделать оценку в долларах, сколько стоила потерянная жизнь.

А если тот, кого убили за бутылку пива, сам был убийцей? Как в этом случае изменилось
количество зла?

В ней я говорю не об изменении скорости света, а об ее относительности в том смысле, в котором любая

скорость относительна чего-либо - это изменение положения или состояния в пространстве.

Вы понимаете, относительность скорости - это утверждение как раз механики Галилея: если мы возьмём корабль,

движущийся с некоторой скоростью параллельно движению объекта, то объект относительно корабля движется со

скоростью Vo-Vк.
То есть, если бы скорость света была просто относительно чего-то, то она бы менялась в зависимости от движения

наблюдателя. А она не меняется. Следовательно, эта скорость безотносительна. Так что всё-таки - читайте учебник.

Ну хватит уже вставлять в дискуссию фразы типа "читайте учебник". Они не украшают нашего общения, а отдают
эдаким снобизмом.
Даже неизменная скорость относительна, как и любая скорость, потому что скорость - это понятие,
характеризующее изменение  положения или состояния объекта. Старайтесь не просто читать учебники,
но и осмыслять прочитанное.
Фотон движется со скоростью света. Что это значит? Это значит, что он изменяет свое положение в пространстве
относительно какой-то точки с данной скоростью. Если скорость не с чем соотнести, если нет точки, относительно
которой можно фиксировать изменение положения объекта, если нельзя отличить предыдущее состояние от

последующего, то нет и понятия скорости. Скорость света относительна того пространства, в котором
перемещается объект.  Что касается парадоксов, связанных со скоростью света, то это отдельный
разговор. Любой парадокс - это недостаток в той логической модели, в которой образуется этот
парадокс.

Но при этом мы все же скорее всего породим зло, даже не имея такой цели.

Ага, значит, всё-таки, можем не породить? То есть можем создать добро без зла, а?

Не уверен. Вы можете привести такой пример?

И каждый из эти вариантов кому то будет во благо, а кому-то во вред - реализация чьих то планов будет

ущемлять планы других, и т.п.

Ну, вот предположим. Есть у меня, значит, курица гриль. И я её, значит, могу

выбросить в мусоропровод. Нет, это свежая, только что приготовленная курица гриль.
КОМУ будет лучше от того, что я её выбросил в мусоропровод? Хорошо, проще, в мусоросжигатель?
А кому будет хуже от того, что я её не выкинул?

Чтобы избежать каких-то нечаянных обид, давайте рассматривать не Вас, а отвлеченного человека.
Итак. Он пошел выбрасывать курицу гриль. Пока он ее выбрасывал, он пропустил важный звонок, от которого
зависела его карьера в фирме. Вакантное место занял другой - ему от этого стало хорошо. Человеку
стало плохо - нервы, проблемы на работе, и т.п. И таких сценариев может быть масса. А может быть
и наоборот. Выбрасывая курицу, человек встретил на улице свою любовь, свадьба, дети, внуки.
Но у той любви остался покинутый жених. Он спился и умер в нищете....

Что касается плюса и минуса, то это довольно рапсространеный метод

Вы уж решите, это абсолютный факт необходимости плюса и минуса, или "рапсространеный метод"!

Вы хоть немного постарайтесь вникнуть в точку зрения оппонета.
Я уже не в первый раз повторяююююуууу: все зависит от методов и критериев оценки.
Ну что, повторять в стопервый раз?
Добро и Зло, как некие нравственные (моральные, этические, и т.п.) понятия всегда парны.
Можно это определять как плюс и минус, как уменьшение и увеличение блага. Как угодно,
и как удобно.

Т.е. творение айнур - уже Зло,  потому что они уже отстоят от исходной точки, они уже не Эру, а отдельные

сущности.

Читайте ещё раз мой ответ - расстояние по оценке наличия морального зла в действиях. Пока Айнур стараются

исполнять волю Эру - при этом сохраняя свободный выбор относительно того, в какой области её исполнять - они не

отдаляются от него.

Но и не сливаются с ним, т.е. определнным образом отделены от него, так как являются отдельными Сущностями,

отличными от Эру. А по этой Вашей логике они являются Злом, поскольку не слиты с Эру, а отстоят от него
по этому "лучу".

Единсвенный способо устранить Зло, полностью слиться с Эру.

Нет, всего лишь перестать с Ним воевать

Ну а раз нет, тогда предложенный Вами вариант с Эру в исходной точке, и с возрастанием зла
при удалении от этой точки  и т.д. не подходит.

Как-то не очень мне нравится такая концепция...

Потому что Вы её и придумали.
[/quote]

Здраствуйте, приехали.
Мне чужого авторства ненадо. Потому то я и привел Вашу цитату. Это Ваша концепция.
Прочитайте свой предыдущий пост.

Это, когда абсолютно всем объектам в этом состоянии Мироздания все хорошо и благоприятно, и никому нет

ни в чем ущемления, помехи и вреда?
Такое возможно в материальном мире?

Нет, когда ни одно разумное существо не творит ни капли морального Зла. Этого достаточно.

Т.е. наличие непреднамеренного зла допускается?

Так я как раз и предполагаю, что Мелькор был всего лишь орудием Эру, точно так же, как и другие Валары. А

орудие врядли может быть злым или добрым.

Снова враньё.

Сударь, к чему такие громкие эпитеты. Они сотрясают воздух, но не собеседника.
Какое же это вранье? Масимум - ошибочное предположение.
Опять вы путаете лож и другие понятия...

Если бы Мелькор был орудием, он не мог бы пасть по собственной воле, и тем более не мог бы по собственной воле

исправиться. Однако, все верили, что исправиться он мог и что даже исправился.

Я вот тоже верю, что он исправился.
Ну а что, задачу, назначенную ему Создателем, он выполнил полностью.
Можно и исправиться. Теперь у него какие-то другие задачи...

Ему была уготована именно такая задача, такая мудьба, такая роль.

Хорошие у вас опечатки

Однако - нет, не была. Он её выбрал сам.

Это точно. Ох и помуд@хался же он со своей ролью....

Он выбрал из того, что предложил ему Эру. И одним из вариантов было то, что он и выбрал.
И все это было заложено в нем при создании.
"нет музыки, исходящей не от меня," (с) Эру.

Мелькор был не марионеткой, а инструментом с определнной задачей.

И ещё раз: не инструмент, а исполнитель!

Если Вам так больше нравится, пусть будет исполнитель.
Но заметьте, не директор, а исполнитель. Что назначено, то и исполнил.

Тем самым он недвусмысленно определяет, что все в Мире происходит согласно его некоему глобальному

плану.

*sigh* Это означает, что всё сделанное во Зло будет всё равно исправлено и исцелено Добром, и исцелённое не будет

хуже неискажённого. В том числе и потому, что даже очень злой Мелькор не лишён Добра полностью. Но Зло - не

музыка.

Это значит, что Зло тоже предусмотрено глобальным планом, дабы определенным образом влиять на
действия Добра. Если бы Зла не было в глобальном плане, его не было бы и в Мире Сущем. Откуда бы
ему взяться, если Создатель его не предполагал. А все в Мире происходит только по воле Эру.
И все же Зло - тоже музыка. Она - одна из партий в общей симфонии. Без него симфония была бы другой.
Да, пусть симфония была бы лучше, но она была бы ДРУГОЙ. А для данной симфонии, для той, которую
Эру решил таки воплотить в Арде, Зло является неотъемлимой частью, обязательной партией.
Пусть это и страшная партия, но это все же музыкальная партия, влияющая на музыку вцелом.

[Megagorlum›]

Я ещё раз повторюсь.
Вот, представьте себе оркестровый зал, где стоит множество инструментов, и есть соответствующее множество

музыкантов, более или менее одарённых.
И стоит дирижёр, который также и организатор всего этого мероприятия. Который дал инструменты уж какие есть, но

не заставлял никого сажаться на конкретное место.
Все выбирают себе место, но один, взяв себе что-то вроде органа, чем слушать дирижёра, выдаёт какофонию и

сбивает добрую половину играющих. А часть музыкантов под шумок решает вообще набить морду другим из-за

инструментов.
Так кто создал какофонию - дирижёр или органист?
Между тем, дирижёр - гений. Он меняет партию, и может сделать музыку и с такими звуками; и, хотя органист пытается

перекричать по громкости (благо трубы у органа большие), во-первых, забывает, как на самом деле на таком

инструменте играть, во-вторых... всё равно не может перебить музыку, которую дирижёр сменил ещё раз. Где-то даже

тихую музыку, всё равно звучащую посреди шума.
Чья заслуга, что музыка была всё-таки сыграна - дирижёра с теми, кто его слушал, иногда импровизировал своё, или

органиста с прочими хулиганами?
Имеет ли право дирижёр выгнать в три шеи "музыкантов", которые затеяли мордобой, а заодно и органиста, который

всё равно играть по-нормальному совершенно не желает?

Я привел эту цитату целиком, чтобы был ясен ход рассуждений.
Итак гений-дирижер создает третий вариант симфонии, в которую органично вплетает партию дебошира-органиста.
Более того, этот дирижер решает записать именно такой вариант симфонии, дабы он вышел в тираж.
Именно такой вариант и вополощается в жизнь в студии звукозаписи и выходит на CD.
Почему дирижер поступил именно так? Он это сделал, потому что третий вариант его таки устроил?
Почему он записал материал без органиста или с другим прилежным органистом?
По каким-то причинам дирижер выбрал именно третий вариант и именно его запечатлел в записи.
Но что будет с третим вариантом, если убрать из него партию органиста-дебошира?
Построенная гармония рассыплется. Для третьего варианта партия этого неистового органа стала
строго обязательна, ибо она плотно вплетена в побщую музыкальную ткань, и ее нельзя оттуда выдрать,
не разрушив всей музыки.
Кроме этого, этот самый органист-дебошир - не какой-то пришлый хулиган, не случайный парень с улицы,
он - сын дирижера. И дирижер прекрасно знает своего сына и представляет, что от него можно ожидать.
И тем не менее, дирижер пускает сына-органиста-дебошира в оркестр и записывает именно третий вариант
симфонии, той, где орган особенно неистовствует.

То же и в Сильме.
Эру предпочел воплотить в Эа именно третий вариант симфонии с неистовой партией Мелькора,
построив новую гармонию вокруг его мятежной партии. Именно этот вариант ушел в тираж - именно он
воплощен в Арде. И теперь для общей картины Арды, той, которую Эру решил воплотить в жизнь,
партия Мелькора так же обязательна и важна, как и партия других музыкантов-Валар.

Именно Эру дал жизнь этой третьей симфонии, создав Мир, в котором предпета  и партия Мелькора,
впустив в этот Мир и порожденное этой партией Зло. Что мешало Эру сделать еще и четвертый
вариант, уже без Мелькора и его диссонанса? Почему Эру не воплотил в жизнь такой вариант.
Мы может только гадать, потому что Эру в свои планы никого подробно не посвящал.
Варианты:
1. Эру просто так развлекался.
2.  Эру хотел наглядно показать Мелькору и другим айнурам результат их действий. В этом случае получается, что
весь этот спектакль с созданием Арды - для Мелькора и Валаров. Но зачем он добавил туда эльфов и людей?
3. Эру создал Арду, как некий полигон для подготовки людей к какой-то высшей цели. Эру посчитал, что именно
третий вариант симфонии послужит лучшим образцом для такого полигона. Какова эта цель, не очень ясно.
Есть упоминание о том, что люди войдут в состав нового хора. Но почему Эру не создал людей такими,
как это надо для хора третьего созыва?  Эру так развлекается?

[Megagorlum›]

Попытаюсь немного встрять .

Добро пожаловать!

Мелькор всю свою жизнь четко шел определенным путем, никуда с него не сворачивая.

Сначала хотел все упорядочить по-своему, в конце ему стало противно даже существование других существ со своей волей, и он захотел их уничтожить (даже своих орков). Это все же не определенный путь, а деградация.

Можно относиться к этому пути поразному. Но все же это был уникальный путь
самого сильного из айнуров. Его можно ненавидеть, не нельзя не уважать.
Если бы Мелькор не прошел этим путем, Мир Сущий был бы совсем другим.

В нем не было бы облаков с снега, Луны и Солнца, Быть может Лутиен никогда
бы не встерилась с Береном, и т.д.
Путь Мелькора, страшный путь, но он плотно вплетен в судьбы Мира.

Часть его созданий наделена свободной волей. Это значит, что Эру добровольно ограничивает Свою свободу и дает им возможность в чем-то быть не детерминированными причинами. На такой свободе воли и основана моральная ответственность (Кант), потому что совершенно верно, что если у всего есть причины, то никто ни в чем не виноват .

Согласен с Вами и Кантом.
Но все же бремя высшей отвтетственности за все происходящее все же ложится на Эру.

Если это ошибка, то что же это такое - Арда Неискаженная? Чем по соей сути она является, если не Хаосом?

Такой Ардой, которая была бы, если бы никто из разумных существ не уклонился от добра. Если бы все было по воле-желанию Эру, а не по воле-попущению.

Т.е. воля всех существ в такой Арде должна полностью совпадать с волей Эру?
Таким образом полностью исключается вариант выбора какого-то отличного решения.
Т.е. Эру устраняет свободу выбора - ситуация организована так, что выбора нет,
есть только один вариант, совпадающий с волей Эру. Все. Конец свободе воли.
Таким образом Эру для себя решает, что ничего хорошего в своболе воли нет  - попробовал дать свободу воли своим созданиям, получил третью тему с Ардой Искаженной.
Как-то так?

Я так понимаю, Вы все же согласны с тем, что существуют случаи, значение которых неоднозначно для разных точек зрения и для разных участников их последствий?
А раз так, то цель достигнута. Мне удалось таки доказать относительность понятий Добра и Зла. Не так ли?

Это другие понятия добра и зла. Если брать зло как нравственный выбор, не согласный с волей Эру (например, ненависть к другому существу) и его последствия (например, телесные повреждения), то мы имеем абсолютную точку зрения.

Т.е. ненависть эльфа к орку - такое же абсолютное зло, как и ненависть орка к эльфу?
Митрандир, сразивший Балрога, так же совершает зло, причиняя телесные повреждения
другому существу?

В каком смысле? Почему материя должна быть именно Добром, а не нейтральной сущностью?

Вещи, которые сами по себе нравственно не злы и не добры, а могут быть использованы в обе стороны, но сотворены благим высшим Существом, традиционно считаются добрыми. Например, здоровье, богатство, слава. Материальный мир .

Меч палача может быть испольхован во благо - в добрых руках он может отклонить клинок убийцы. Получается, что изначально палаческий меч, срубивший сотни невинных голов, добр по своей природе? А если он никогда не будет использован
воблаго.
Мне все же кажется, что Добро и Зло - понятия морально-этического плана, они неприменимы к тем вещам, на которые не распространяются понятия этики и морали.
Вода в которой топят невинных жертв как-то аморальна? Нет. Она вообще лишена какой-либо морали.

[Мёнин›]

Более того, этот дирижер решает записать именно такой вариант симфонии, дабы он вышел в тираж.
Именно такой вариант и вополощается в жизнь в студии звукозаписи и выходит на CD.

Нет никакого тиража. Нет никакого выбора "именно такого варианта": есть та Музыка, которая есть, вопреки попыткам её нарушить.

По каким-то причинам дирижер выбрал именно третий вариант и именно его запечатлел в записи.

Он не выбирал. Он дал создать музыку в том числе и оркестрантам. Хотя начало музыки - по-прежнему его.

Кроме этого, этот самый органист-дебошир - не какой-то пришлый хулиган, не случайный парень с улицы,
он - сын дирижера. И дирижер прекрасно знает своего сына и представляет, что от него можно ожидать.

Он не был дебоширом до начала музыки. А только задумывался о том, что ему маловато отведено партии...

И тем не менее, дирижер пускает сына-органиста-дебошира в оркестр

Именно что нет. Пускают в оркестр одного из талантливейших музыкантов - с очень большой степенью свободы. Но это же позволяет музыканту попробовать испортить музыку. Что у него просто не выходит до конца.

Эру предпочел воплотить в Эа именно третий вариант симфонии с неистовой партией Мелькора,
построив новую гармонию вокруг его мятежной партии.

Нет, воплощено всё, что игралось. Благой мир, бывший без Искажения и умеющий с ним бороться даже без чьего-то морального добра; борьба Валар с Морготом; и третья тема, которую дирижёр придумал сам, без чьего-либо участия, изменившая Диссонанс - люди и эльфы.

И теперь для общей картины Арды, той, которую Эру решил воплотить в жизнь,
партия Мелькора так же обязательна и важна, как и партия других музыкантов-Валар.

Нет. У Мелькора не было партии. А Вторую Музыку люди будут играть без Мелькора, так что его роль не является неотъемлемой.

Что мешало Эру сделать еще и четвертый
вариант, уже без Мелькора и его диссонанса?

Принцип свободы воли, разумеется. Песня и была творением; и просто уничтожать таковое творение, пусть и повреждённое, Эру не собирался.

Но почему Эру не создал людей такими,
как это надо для хора третьего созыва?  Эру так развлекается?

Вы ошибаетесь. Эру именно что создал людей такими, какими они должны быть для хора - только, разумеется, Второго, а не третьего.
Люди выбрали быть искажёнными; а исказил их Моргот.

См. "Историю Аданэли" из "Атрабет Финрод ах Андрет" из "Кольца Моргота" из "Истории Средиземья".

ЗЫ. Разберитесь там с цитатами - отвечу...

[Megagorlum›]

Зло сделал тот, кто взорвал, а не тот, кто делал реактор.

Откуда следует такое однозначное суждение?

Если создатель реактора не вступал в сговор с подрывником и не оставлял специально лазеек для каких-то своих целей

- это достаточно очевидно.

Очевидно то, что человек, создавший возможность совершения какого-либо действия, невольно
является соавтором этого действия. Потому что не будь возможности, не было бы и действия.
Не над чем было бы действовать.

Академик Сахаров тоже лично никого не убивал и никого не бомбил, но очень сильно переживал по поводу
результатов своей научной деятельности.

Академик Сахаров сам всё-таки создавал ядерную бомбу,

И между тем, он тоже - виноват.

И между тем он лично сам никого не убивал. Тоже и с Эру - он сам не совершает зла, но создает тех,
кто его совершает.

Т.е., с точки зрения глобального плана, это не падение, а просто определенная роль.

Отрицание приведённых цитат.

Уберите из общей картины Арды Мелькора и его деяния, и эта Арады будет совсем другой, не такой,
как она предпета в третьей теме, и которую Эру решил воплотить в жизнь.
Это дает основание считать действия Мелькора - важной ролью для Арды из третьей темы.

Эру четко определяет, кто из ху: "нет музыки, исходящей не от меня".
Куда уж яснее то?

Итак: Есть разная музыка, исходящая от Эру. Каждый волен избирать себе свои инструменты или пытаться нарушить

музыку. Нарушение музыки - не музыка. Дырка в штанах - не часть штанов!

Нет не итак. Эру однозначно говорит, что вся музыка исходит именно от него - он ее главный дирижер
и композитор. И в данном случае партия Мелькора является неотемлимой частью общей гармонии
Темы Номер Три. Это не дырка в штанах, а составляющая музыки.

Эру сам говорит, что именно Он - истинный источник всего.

Где это сказано?

В Сильме.

А значит все остальное подвластно ему,

Не всё: свобода воли не подчиняется Эру.

Интересно, а Эру может по своему желанию лишить кого-либо свободы воли или таки нет?
Да и мало, что происходит вопреки воле Эру, а если и происходит, то не просто так, а с дозволения
Эру. Это Эру позволил быть партии Мелькора. Более того, он воплотил ее в Арде. Когда Ауле
состряпал гномов, то ему пришлось тут же отчитываться перед Эру. Чуть не дошло дело до
гномо-геноцида. И т.д.

Что касатеся неба и окена, то это действительно не зло, но они и не добро. Они нейтральны в этом смысле.

Неверно. Они добро, во-первых, и не содержат зла, во-вторых. Более того, материя Арды имеет свойство исцелять

повреждения от Зла Мелькора сама по себе, пока новых повреждений не наносится, без вмешательства Валар. Всё это

позволяет утверждать, что материя вовссе не нейтральна.

Давайте все таки решим, на каком варианте понимания Добра и Зла мы сосредоточим наш спор.
Если мы рассматриваем их, как чисто морально-этические критерии, тогда материя нейтральна, поскольку лишена

морали и этики.

И все, что касается этой ипостаси Валаров, т.е. сил природы, врядли может быть подвергнуто моральной
оценке на предмет добра-зла.  Все это - явления природы. А они нейтральны.

Это неверное утверждение. Оссэ, пытающийся противиться приходу эльфов в Валинор, создаёт по собственной воле

"явления природы", но он вовсе не безличен и нейтрален!

Он не создал какое-то специальное явление природы, а просто применил одно из явлений для достижения
своей цели. В этой ипостаси можете рассуждать о добре и зле в Оссэ. Но само явление, с помощью которого
орудовал Оссэ нейтрально.

Так я и не декларирую тотальную несвободу.

Декларируете: "Валар - инструменты".

Да. Они - Инструменты в оркестре Эру, инструменты с определенной степенью свободы.

Такое ограничение вовсе не делает его бездушным рабом

А по-Вашему, это делает его автоматически только инструментом!

Вы точно внимательно читаете высказывания своего оппонента?
Откуда все эти нелепые вопросы?
Похоже, Вы начинаете спорить сами с собой.

И свои ограничения были у Валаров - это границы тех ролей, которые они были призваны исполнять.

Так. Ещё раз. Да, у Валар были ограничения. Да, Валар могут не всё. Но между тем, что они могут, они очень даже

могут выбирать, чем заниматься - небом или землёй! А Вы утверждаете, что они не могут и этого!

А из чего следует, что они могли выбирать между небом и землей?
Что, Манвэ попробовал разные профессии - сначала землей занимался, потом выбрал небо?
Нет. Он, как и все остальные Валары, своих ролей НЕ МЕНЯЛИ.

Где же Вы усмотрели противоречие?
Эру ясно говорит: "нет музыки, исходящей не от меня,"

А где Он говорит: "Нет ничего мною не созданного"?

Эру много чего НЕ говорит. Даже айнуров он не посвящает во все свои планы.
Цитату я уже приводил.
Но уж если Эру говорит, что "нет музыки, исходящей не от него", то значит так оно и есть.
Т.е. все, что есть в музыке, имеет начало в самом Эру. И это действительно так.
Именно Эру создает Мир Сущий. Валары лишь его модифицируют, причем делают это
в соответсвии с тертей темой, которую Эру благословил на воплощение в Эа.

Вопрос ереси - штука сложная. Джордано Бруно тоже горел на костре, как еретик...

А он и был еретиком. Теория множественности вселенных и теория Вселенского Разума не имеет никакого отношения

к науке.

Эк Вы ъватили то!
Как это не имеет, если современные ученые всерьез рассматривают такие теории множественных вселенных?
Да и почему бы их не рассматривать, если они теоретически возможны?

А даже если и имела бы, это всё не меняет католических догматов.

А Вы полагаете, что католические догматы - это истина в последней инстанции. Последняя инстанция - это Господь

Бог. Все остальное - наши попытки понять его и приблизиться к нему духовно.
Вот недавно католики призанли возможность существования инопланетного разума.

Толкин принимал позицию Церкви даже в том, что лично ему не нравилось.

Вот именно. Принимать - не значит разделять, а значит мириться.

Для в) - разнообразные цитаты, которые Вам приводили, по поводу того, что первое Зло сотворил Мелькор.

А Мелькора кто сотворил?
Вспомните аналогию с Сахаровым. Он тоже не сбрасывал бомбу, но он ее создал.
Определенное бремя ответсвенности всегда лежит на создателе. А на Создателе Мира Сущего лежит ответсвенность

за все то, что в этом Мире происходит.
Вы поймите, что это вовсе не какая-то попытка полностью поравдать Мелькора и в чем-то обвинить Эру.
Это просто констатация ситуации.
Я всего лишь пытаюсь Вам сказать, что быть может не стоит приментять такие человеческие
оценки к Высшим Сущностям. Быть может их нельзя так оценивать вообще...

Грубейшая ошибка не пытаться взглянуть на ситуацию целиком, а видеть лишь один ракурс проблемы.

Какая такая "ситуация целиком"?! Вы сами признали выше невозможность видеть ситуацию целиком, так не

присваивайте особое право видеть ситуацию целиком лично себе!

Не кричите на меня, сударь!
И как Вы смеете обвинять меня в том, что я не соврешал!!!!




Кхм. .. Шучу.
Разве я присваивал себе такое право? НЕТ.
Пробоуйте перечитать мои слова.
"Грубейшая ошибка не пытаться взглянуть на ситуацию целиком, а видеть лишь один ракурс проблемы."
Ключевое слово "пытаться".
Если Вы усмотрели тут присвоение, Вам надо срочно к окулисту.

Точно так же зависимо Добро.

Нет, не всегда. Во всяком случае, оно никоим образом не зависит от Зла.

Ну да. Конечно. Про причнно-следственную связь Вы так ничего и не поняли.
Если два понятия взаимодействуют между собой, то возникает их взаимная зависимость.
Добро влияет на Зло, Зло влияет на добро. И в этом смылсе Добро зависит от Зла,
посокольку взаимодействует с ним, и понуждается им к выполнению определенных
действий. Не будь Зла, многих вещей Добро бы не совершило.

Все в этом Мире зависимо

Свободная воля - нет, не зависима, иначе она не была бы свободной (по определению)

Вы меня просто умиляете своей непробиваемой наивностью.
Еще раз повторю для невнимательных.
Все в Мире зависимо. Свобода воли так же зависима - она с одной стороны зависит от того, кто
этой волей распоряжается, а с другой стороны она зависит от того, кто установил границы этой
свободы.

и Все в этом Мире - от Бога.

Это утверждение неверно и в католическом вероучении, и в Арде.

Сатана - такая же тварь Божья, как и все остальные представители Мироздания.

Это утверждение неверно и в католическом вероучении, и в Арде.

Ну в Арде то понятно - там Сатаны нет.
Но что, католичество отрицает тот факт, что Сатана сотворен Богом.
Как такое возможно? Ведь Сатана - ангел, а ВСЕХ ангелов сотворил именно Бог, и никто другой.
Эх. Плохой из Вас католик, если Вы этого не знали.

Ну так любые измерения можно назвать соотношениями между объектами.

Абсолютный заряд энергии в электронвольтах не может быть отрицательным.

Но при этом он не перестает быть соотношением.

Электрон имеет отрицательный заряд. Это определено соотношением его составляющих элементов.

Это не делает его массу или температуру потока электронов отрицательной.

Но положительная масса электрона не делает его заряд отрицательным.
Сударь, ну к чему такие пируэты? Сделать спор ради спора, а ни ради поиска истины?

Но уменьшение Зла по его шкале никоим образом не уменьшает, а только увеличивает разнообразие, благость

мира, и конца существования не означает!

Чем больше разнообразие, тем сложнее взаимодействия. Чем сложнее взаимодействия, тем больше неоднозначных

ситуаци, имеющих как благоприятные, так и неблагоприятные последствия. Непреднамеренное Зло растет.

[Megagorlum›]

Например, если мы говорим о допустимой температуре для существования жизни (t ~173-473^oK), мы
можем задать целевую функцию f(x)=|x|-323, и задать черту f(x)=0. После чего вполне можем утверждать, что жизнь
существует по одну сторону черты f(x)<0, и не существуют по другую.

Если мы рассматриваем белковую ворму жизни, то такая жизнь существует не по одну сторону от черты,
а в определенном диапазоне температур, т.е. имеем две черты, за которыми белковая жизнь не существует.

Megagorlum, ещё раз, прочитайте, то, что я написал, и какую функцию задал. Белковая жизнь существует по одну

сторону не от черты x<K, а по одну сторону f(x)<0! А если Вы не поняли, что я написал, читайте учебник алгебры.

[/quote]

Сударь, мне потихоньку начинает надоедать Ваша неразборчивость в эпитетах.
Но не потому, что она меня задевает, а потому что выглядит... ээээ.... несуразно.

Поясню еще раз, что я пытался обратить Ваше рассеяное мнимание на тот факт, что диапазон - это не одна черта, а

две. Соответвенно есть и две запредельные области, а не одна. Так доступнее?

Все, что выходит за пределы определенного диапазона температур означает разрушение для
белковой формы жизни. Для нее это - Зло. Но если предположить существование других форм жизни,

Если предположить.

Вам трудно это предположить?  Что мешает это сделать?

Вы опять намеренно усложняете примеры.

Те примеры, котрые Вы не можете опровергнуть, Вы причисляете к сложным?
Я ничего намеренно не усложняю, просто иллюстрирую свои предположения примерами.
На мой взглад, этот пример достаточно прост и прозрачен.
Ок. Если Вам не нравятся отвлеченные примеры, приведу конкретный. Глубоководные рыбы могут жит
на большой глубине и не могут жить на малой. Для них большое давление - благо, малое давление - смерть.
Обитатели малых глубин не могут жить в глубине - для них ситуация обратна - то, что для
глубоководных благо, для них смерть. Так понятнее?

"По представлениям классической физики, при абсолютном нуле энергия теплового движения молекул и атомов
вещества должна быть равна нулю, то есть хаотическое движение частиц прекращается, и они образуют
упорядоченную структуру, занимая чёткое положение в узлах кристаллической решётки."

Но такое возможно только при отсутствии всякой материи: а вообще не двигаться материя фактически не может.

Да ну где это сказано, что материи быть не может? Откуда это следует? Материя приобретет определенную
форму, что следует из цитаты, но она не исчезнет. Да, она станет максимально статичной, но не обратится в Ничто -
останутся все те же элементарные частицы, которые займут определенное положение.

Если мы не можем  жить в заграничном состоянии, это не означает отсутствие заграницы!

Это значит, что мы можем задавать однозначные границы для рассмотрения.

Вот! Прояснило наконец!
Именно так! Мы Можем Задавать Границы. Вы ощущаете в этой фразе долю условности?
Мы задаем определенные гарницы, потому что они позволяют нам оценивать данную ситуацию определнным образом.
Мы не можем жить в загарничном состоянии, и поэтому с точки зрения наших возможностей решаем определить
эту границу. Но эта граница - условность. И за ее пределами есть другие, заграничные объекты, для которых
этой границы может и не быть - их собственные границы шире.

Ну а про неполную информацию в Сильме сказано однозначно:
" Ибо никому, кроме себя самого, не раскрывает  Илуватар всех своих замыслов.

Спасибо, я в курсе.

Я рад.

Например, он не посвятил айнуров в свои планы относительно людей.

Но неполная информация (не ложная при том) не приводит к обману получившего информацию. А исходя из

имеющейся информации Валар вполне логично заключили, что Эру благ, милостив и щедр, и не зол.

С точки зрения Валар - да.

Если из неполной информации следуют ложные выводы, значит, она не только неполная, но и ложная при этом. Всякая

ложная информация неполна.

Мда... Кошмар... Вы путаете разные понятия, причем, путаете их даже после подробных объяснений.

Если из неполной информации сделаны ложные выводы, то в этом вина того, кто эти выводы
делал. Но информация при этом остается истинной. В ней нет лжи.
Если мы кому-то скажем,  что у нас в сумке лежит три яблока (и они действительно там лежат),
то это будет истинная информация. Но если этот кто-то на основании этой информации начнет
предполагать, что там есть и четвертое яблоко, то это будут его ложное заключение, а не ложь в
исходной информации. Мы не солгали, мы просто выдали не всю информацию - мы не сказали, что там у нас три

яблока и не больше.

Всякая ложная информация - это измененая информация. Но любая неполная информация, если она
достоверна, не является ложной.  Считать обратное - это полный абсурд. Никакая информация не может считаться

полной - всегда остается определенный процент неизвестного. И что же, Вы станете считать любую информацию
ложной только потому, что она неполная?

Но чтобы можно было активировать, должна быть предусмотрена сама возможноть такой активации.

Она предусмотрена свободой воли.

Кроме свободы воли еще должны быть варианты выбора. А варианты и свободу воли создал Эру.

Я привел цитаты, в которых говорится, что Эру создал Все. А Все - это и айнуры, и люди, и все, что есть
в Мире Сущем, включая Добро и Зло.
"нет музыки, исходящей не от меня" (C) Эру.

И где же в этой цитате слово "всё"? Это Вы его тут придумали?

А Вы перечитайте начало Сильма.
Глубоко копать не надо. Надо просто поразмыслить над прочитанным.
Мир Сущий создал Эру согласно музыки третей темы. Были в Мире Сущем и такие вещи, которых не было в этой

музыке (люди, эльфы), но и их создал именно Эру, а никто другой. Так никто другой просто и не мог.
Для создания чего-либо потребовался бы Неугасимый Пламень, а у Эру была жетская монополия на этот
источник энергии.
Что еще непонятно?

Но если предположить, что Мелькор создал Зло, как вещь уникальную, никак от Эру не зависимую,
то по своему статусу он уравнивается к Эру - он становится таким же демиургом. Но это не так.

Так зависимой Зло остаётся: "Холестерин Колец" никому не интересен в отрыве от оригинала. А Добро зависимо от Зла

быть не может, потому что создано до создания Зла!

Когда не было Зла, не было и зависимости. Но появилось Зло, и возникла взаимная зависимость Добра и Зла.
Любые взаимодействующеи явления взаимозависимы.

Мелькор же является неотъемлимой частью Мироздания Эру и активно с ним взаимодействует.

Не является. В конце его выбросили за Грань Мира, а к моменту Исцелённой Арды и вовсе выкинут всё, что он

наворотил.
По тексту. Это, блин, сказано у Толкина!

Выбросили и ладно. Но сам Мелькор и его деяния так и остались неотъемлимой частью Арды, согласно третей теме.

Это, блин, логично.

Ну если дырка для нас - это зло, то аналогия годится.
И если кто-то воюет с чем-то, называя это злом, то зло таки есть.

Ну так что, может быть дырка без штанов? Нет.
А могут быть штаны без дырок? Да, могут.

Не могут. Такие штаны невозможно одеть - это получится топологически замкнутый объект.
Как минимум нужны три дырки - одна большая сверху для тела и две поменьше в шатнинах для ступней.
Хотя, без нижних можно и обойтись - будут колготы. Но одна дыра должна быть обязательно!

То есть, поскольку Вы признали аналогию, Добро без Зла быть может, а Зло без Добра - нет. Ч.т.д.

Нет, не так. Добро без Зла - уже не Добро, это как право без лева. Это уже другое состояние.
Называйте, как хотите.

Непосредственным воплотителем Зла можно считать Мелькора. Но кто его создал таким? Эру.

В цитате прямо сказано, что он сам создал Зло, и что сам сделался создателем Зла.

Я сейчас спросил не об этом. Я спрашиваю, я спрашиваю, кто его создал таким? ЭРУ.

Погибшие скорее всего попали в Рай, как мученники.

Ага, значит, я могу встать после богослужения и зарезать всех исповеданных (вроде бы то есть очищенных от греха)

верующих, и они все попадут автоматически в Рай, и это будет хорошо, да? 

У Вас страшшшные мысли, сударь!

Ни-хре-на. Не будет. Потому что насчёт "скорее всего попали в Рай, как мученики" уверенным быть никогда заранее

нельзя.

Кто силен в своей вере, будет уверен.
Но не спшите помогать людям таким вот способом. Все попадем, куда суждено, и все строго в назначенный срок.

И я не настаиваю на беспорности своей версии.

Не, ну Вы посмотрите на этого хуцпана. Именно настаиваете!

Хорошо, как Вам будет угодно. Вы меня утомили.
Я настаиваю, но только водку на душистом перце.
Ни на чем другом я ничего не настаиваю. Я лишь пытаюсь рассуждать логически.

Я лишь предположил, что Толкин мог не иметь четкого представления о том, что это такое -
Арда Исцеленная по своей структуре. Он обозначил ее, как некий финал развития Мира Сущего, и все.
Но что это будет конкретно и  как это будет выглядеть, он в Сильме не описал. Есть где-то
в других источниках информация по конкретике данного вопроса?

Есть. Приведённые цитаты. Которые никоим образом не указывают на даже малейшую возможность сохранения в

Арде Исцелённой Злла, равно как и на хотя бы малейшую возможность исчезновения Добру.

Если не сложно, можно такую цитатку?
Если сложно, то не надо.

Т.е. Вы согласны, что отсутствие различий - это не обязательно Зло?

Если нет добра, какое Зло?

Не вежливо отвечать вопросом на вопрос.
Вы согласны или нет? Если нет, то почему.

От чего же? Большой тираж хорошей книги сделает ее доступной многим людям.
И у каждого на руках будет одинаковый экземпляр, без каких-либо различий в тексте.
Где же тут зло?

Не в большом тираже.
А в том, что мы сожгли все остальные книги, вот в чём!

Ну и напрасно Вы это сделали.
Я таких действий не предполагал.
Итак, Вы согласны, что отсутствие различий - не обязательно Зло?

Или эльфы были вегетарианцами?  А костров эльфы не разводили?

В этот момент мир падшим уже был. Это очевидно.

Момент падения Мира как мы определим?
(ОЙ! Заговорил, как Йода! )

Я имею в виду, что с какого момента можно считать Мир павшим?

Кроме того, обычные деревья и неразумные животные в объекты, благо которых безусловно, не попадают: у них-то

точно нет свободы воли.

Дерево - это такая форма жизни. Лишая кого-то жизни мы совершаем Зло?

С Вас общее определение зла и добра.

А с Вас пиво и чипсы?

Тогда, поскольку я уже Вам привёл определения, тогда, если Вы мне не сумеете определить свои, с Вас уже числится

50 гр. коллекционного чая. Давайте так договоримся?

Чаем я Вас и так готов угостить.
Но все дело в том, что свои определения добра и зла я приводил в начале этой ветки.

В спорах рождается Истина, а она - Добро.

смотрим в словарь:

Спор - фаза дискуссии, характеризующаяся непримиримостью позиций сторон, главенством софистической

направленности и переходом на эмоциональный уровень обсуждения в ущерб логическому.

Почему тогда есть такая поговорка?
В спорах рожается истина. Надо просто уметь спорить конструктивно.
Хорошо. Назовите это дискуссией.

Относительно чего угодно. Все зависит от критериев оценки.

А если нечто верно вне зависимости от точки оценки?

Для кого оно верно?

Эльвеллон,

Бог/Эру (что для Толкина одно и то же) попускает зло.

Не собираясь в принципе спорить по этому пункту, всё же прошу помнить, что некоторые аспекты всё же

различаются - Валар - не то же самое, что ангелы. И Мелькор - не совсем то же, что Сатана.

Согласен. Но аналогия очевидна.

[Эльвеллон›]

Не, не потяную масштабную дискуссию .

Т.е. воля всех существ в такой Арде должна полностью совпадать с волей Эру?

Вроде того.

Таким образом полностью исключается вариант выбора какого-то отличного решения.
Т.е. Эру устраняет свободу выбора - ситуация организована так, что выбора нет,
есть только один вариант, совпадающий с волей Эру. Все. Конец свободе воли.
Таким образом Эру для себя решает, что ничего хорошего в своболе воли нет  - попробовал дать свободу воли своим созданиям, получил третью тему с Ардой Искаженной.
Как-то так?

Э, нет. Есть мир "биороботов", славящих Эру детерминированно, без возможности выбора. А есть мир, где существа не детерминированно и не случайно выбрали славить Эру.
В реальности же случился третий вариант - некоторые из существ выбрали противиться Эру, а он, не нарушая данной им свободы, но устраивая как надо все остальные обстоятельства, сделал так, что этот их выбор обратился к большему добру (что не отменяет их вины).

[Мёнин›]

Megagorlum, исправьте цитирование, во-первых, и прочитайте наконец мои ответы, во-вторых.
Вы продолжаете повторять одно и то же с полным игнорированием приведённых аргументов. Например, про одну черту по y=0 (а не x=n)
Поскольку школьную программу по алгебре и физике Вы определённо то ли позабыли, то ли не прошли, то ли намеренно игнорируете. Впрочем, последнее вероятнее: то, что я пишу, Вы именно что не читаете.

И ещё раз про основное определение: Ваше описание - не определение. Поскольку там же Вы говорите, что такими свойствами обладают почти любые антагонистические понятия; а ещё - Вы так и не отвечаете на вопрос, ЧТО ТАКОЕ добро, и ЧТО ТАКОЕ зло. Прежде чем рассуждать, КАКИЕ они, Вам стоило бы именно задать определения; а Вы и своих не даёте, и чужие отрицаете или игнорируете.
А ещё - понятия Добра и Зла совершенно не обязательно парные.

ЗЫ. И, честно, Megagorlum, вот Вы уже пятый раз переспрашиваете "а что, Сатану не Бог сотворил?" - а Вам уже ещё три раза назад дали цитату из Катехизиса Католической Церкви, которая исчерпывающе отвечает (ответ №71) на Ваши вопросы. И не надо меня на основании того, что Вы эту цитату уже забыли, обвинять в незнании католического вероучения.

ЗЗЫ. Моё личное мировоззрение здесь, опять же, ни при чём: даже распоследний атеист, но достаточно честный, необходимо должен заключить, что католичество имеет ту догматику, которая описана в катехизисе, а не ту, которую Католическая Церковь отвергла полторы тысячи лет назад.

P.P.P.S. И, всё-таки, возьмитесь прочитать "Письма", поищите где-нибудь. "Атрабет" могу и переслать, там немного, 150 КБ текста.

[Galiusha›]

Но при этом мы все же скорее всего породим зло, даже не имея такой цели. Разнообразие предполагает различие вариантов. И каждый из эти вариантов кому то будет во благо, а кому-то во вред - реализация чьих то планов будет ущемлять планы других, и т.п.

Повторюсь вслед за Мёнином - в Арде добро противодействуя злу получает на выходе продукт более прекрасный, чем могло задумываться первоначально. Но говоря об окончательном низвержении Моргота в Дагор Дагорат, автор ясно даёт понять о том, что зло конечно, а прекрасное будет создаваться без всякого зла (Арда Исцелённая). Зло не является обязательным условием существования мира.

Хм. Как-то странно выглядит эта картина. Ведь следуя такой логике, мы получаем, что любое отдаление от исходной точки - это Зло. Т.е. творение айнур - уже Зло,  потому что они уже отстоят от исходной точки, они уже не Эру, а отдельные сущности. И чем дальше по этому лучу, тем злее? Т.е. все вторения Эру - это Зло, в той или иной степени. Единственный способ устранить Зло, полностью слиться с Эру.

Отдаление субъекта от воли Эру - зло. На само создание Эру субъекта соответствует его воле. Пожелал и создал.

Как-то не очень мне нравится такая концепция...

Как Вам угодно Но зачем же христиане тогда говорят о необходимости "пребывания Духа святого в человеке"?

Это, когда абсолютно всем объектам в этом состоянии Мироздания все хорошо и благоприятно, и никому нет ни в чем ущемления, помехи и вреда?
Такое возможно в материальном мире?

Это зависит от того, о каком мире говорить - если о гипотетических с чётко заданными свойствами Арде Исцелённой Толкина или христианском Рае, то возможно. А если Вы имеете ввиду наш мир, то каждый определяется сам для себя.

То есть зло - это удаление от Добра, а не какая-то сила, сама по себе отдельно существующая.

Согласен. Можно сказать и так. Сама по себе сила - ни добрая, ни злая, она нейтральна, как и материя. Но вот применение этой силы, вектор ее приложения может являться либо Злом, либо Добром? Так?

А кто этот вектор прилагает? Ведь по Вашей логике всё исходит от Эру. Следовательно Эру и Добро и Зло. Мелькор - нейтрален, как камень, пущенный в лоб. Он же совершает поступки не по собственному выбору, за него всё уже давно решил Эру. Таким образом Мелькор свободен от ответственности за свои поступки. Он просто инструмент, как и Манвэ. И что бы Мелькор не сделал - причина всего Эру. Замечательная позиция! Ниэнна с ЧКА отдыхает Но что самое интересное, раз Эру первоисточник всего в мире,

И коль скоро Эру создал Мир именно таким и позволил ему развиваться, то такое положение веще его устраивало. В противном случае, он не дал бы Миру существовать против своей воли.

То есть многие поступки Детей тоже можно объяснить  и оправдать соответствием с волей Эру. Если с неба кирпич не свалится, можно делать что угодно. Свобода воли с одной стороны и жёсткий детерминизм с другой. Вот ещё одна сладкая парочка 
Впрочем, я немного утрирую.
Стесняюсь спросить - являетесь ли Вы сторонником креационизма?
Преображенные мифы:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

1.Добро и Зло — понятия относительные, взаимосвязанные и взаимопроникающие, как в реальном мире, так и в мире Толкина.

От этого определения веяло чем-то таким близким и родным. Чуть позже осознала - системная семейная психотерапия.

 

[Galiusha›]

Я ещё поразмышляла над связкой "свобода" - "несвобода". В материальном мире (нашем возможна аналогия с инстинктивной природой человека (несвобода) и её подавлением(свобода) и подавлением принципа удовольствия. Мальчиш-Кибальчиш отвергает бочку варенья и коробку печенья, Тарас Бульба подавляет родительский инстинкт и инстинкт самосохранения ради каких-то высших целей. Но в обычных условиях они бы во многом шли за своей инстинктивной природой.
P.S. Идея не моя!

[Megagorlum›]

Забавная была дискуссия....

Честно говоря, я уже подзабыл о ней, но тут недавно чистил букмарки в браузере и вот наткнулся.
Всем моим собеседникам и оппонентам - ещё раз большое спасибо за столь интересную беседу!

[Megagorlum›]

Продолжаем разговор.
Прошло два года. Было время поразмыслить над данной темой...
И по прошествии двух лет я по-прежнему считаю, что понятия Добра и Зла не применимы ни к Божественным Сущностям, подобным Эру, ни к Стихиям и силам природы, подобным валарам. Эти понятия относительны и свойственны исключительно человеческой психике и морали. Но вряд ли можно человеческие свойства свободно транслировать на нечеловеческие  объекты. И если в человеческой речи есть такие обороты речи, как «злой ветер», или «нежное дуновение», это не означает, что сам ветер зол или добр. Ветер нейтрален — это всего лишь перемещение воздушных масс по причине перепада давлений. Так и любое явление природы о своей сути не доброе и не злое, оно нейтральное, и только человек, оценивая влияние этого явления природы на свою жизнь и свой организм, награждает его такими эпитетами, как «злой» или «добрый».  Но и для человека эти понятия остаются весьма относительными — что одному хорошо, другому плохо, и т.п.

Кроме того, эти понятия не только относительные, но и взаимосвязанные и взаимовлияющие.
Добро порождает не только добро, но и зло. В то же время зло порождает не только зло, но и добро.  И это происходит потому, что мир довольно сложно организован, и любое действие в этом мире вызывает различные последствия — как благоприятные, так и нет. К тому же характер этих последствий будет разным для разных представителей этого мира — для кого-то последствия будут благоприятными, а для кого-то эти же последствия будут негативными.
По этой причине понятия Добра и Зла никак нельзя свести к некому абсолюту. Абсолют получится нейтральным.

То же самое можно сказать и про валаров. Как Стихии, они не злы и не добры, они нейтральны. Это уже эльфы и люди наделяют их злыми или добрыми качествами, в зависимости от того, какое влияние оказывают на них Стихии — благоприятное для них, или нет. Но Стихии просто делают своё дело — претворяют в жизнь Третью Тему музыки айнуров.

Перечитывая Сильм, в очередной раз наткнулся на описание того, как Мелькор создал холод и жару, породив тем самым снег и облака. Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе. А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы. 
Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом, и уж тем более наличие в ней ветров. Манвэ не смог бы стать Сулимо, если бы не разница температур, созданная Мелькором.

[Мёнин›]

И по прошествии двух лет я по-прежнему считаю, что понятия Добра и Зла не применимы ни к Божественным Сущностям, подобным Эру, ни к Стихиям и силам природы, подобным валарам. Эти понятия относительны и свойственны исключительно человеческой психике и морали.

И по прошествии двух лет Вы остались неспособным дать определения этим понятиям? В таком случае всё Вами сказанное с применением этих слов - не то что даже софистика, а просто демагогия.

Но и для человека эти понятия остаются весьма относительными — что одному хорошо, другому плохо, и т.п.

Очевидно, есть явления, плохие для всех. Ещё больше явлений, которые плохие для каждого, с кем непосредственно случились бы. Их отсутствия и противоположности, соответственно, для всех благо.

В то же время зло порождает не только зло, но и добро. 

На самом деле, зло ничего не порождает. Впрочем, чтобы это понять, надо опять же хотя бы разобраться с определениями - что Вы так и не сделали, а снова лезете в те же дебри.

По этой причине понятия Добра и Зла никак нельзя свести к некому абсолюту. Абсолют получится нейтральным.

Наша сказка хороша - начинай сначала. "Мне плевать, что вы там говорили - я не буду это читать и пытаться понять, я не буду ничего объяснять и обосновывать, я просто повторю с самого начала всё то же самое, что сказал в первом сообщении". Ну и нафиг такое счастье?

Но Стихии просто делают своё дело — претворяют в жизнь Третью Тему музыки айнуров.

Третья тема воплощается лично Эру - она касается пришествия эрухини, айнур воплотили первые две. RTFM.

Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе.

Вечная мерзлота в круговороте воды особо не участвует...

А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы. 

Совершенно не факт. Да, материя Арды имела определённую способность к самоисцелению, и даже при критических изменениях она медленно возвращалась к гармонии. Возвращалась, а не получала её только при повреждениях: до вмешательства Моргота гармония в Арде Неискажённой тоже была.

Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом,

Чушь.

и уж тем более наличие в ней ветров.

Двойка по... математике! Почитайте на досуге про теорему о причесывании ежа, много нового для себя узнаете. Я понимаю, что для Вас и понятие модуля (выше в теме) оказалось слишком сложным, но уж постарайтесь.

[tolen›]

Эти размышления я припасал для другой дискуссии, но она увы завяла.
Добро и зло - понятия, конечно, относительные. Но только в первичной реальности. Возьмем к примеру человеческие жертвоприношения - для европейской (античной и современной) цивилизации - это абсолютное зло, для микенской, доклассической греческой и финикийской цивилизаций - это тоже зло, но вынужденное. А вот для цивилизаций доколумбовой Америки регулярные человеческие жертвоприношения - насущная необходимость, в религиозном смысле. Таким образом, во что люди верят, то они и считают моральным, то есть благим, и что люди считают благим, в то они и верят. Взять для примера кельтские божества - с точки зрения христиан - это жуткие создания, демоны преисподней, а вот сами кельты воспринимали их такими, какие они есть - не однозначно или добрыми, или злыми, просто кельты верили в своих богов, как славяне верили в Велеса, скотьего бога. Боги дохристианских цивилизаций Европы как раз и были теми Стихиями, о которых говорит коллега Megagorlum, такими индифферентными, несущими и добро и зло. Но богами кельтов был переполнен и пронизан мир, тогда как христианство отвергло этот политеизм, сосредоточив добро в Боге, а зло сделав порождением греха. И в связи с этим нужно всегда помнить, что хотя Толкин и пытался всячески уйти от прямых аллюзий с христианством, но католиком-то он оставался всегда. И поэтому Эру ни как не может быть индифферентным божеством кельтов, или безвольным Илу - верховным божеством шумеров. Илуватар - Пантократор Вселенной Толкина. Он есть свет и нет в Нём ни какой тьмы. Абсолютное благо. И это ни как не зависит от того, что думают по этому поводу читатели. И так, во Вселенной, где есть один Перводвигатель, не может существовать благо помимо Него, Он и есть благо.

...Мелькор создал холод и жару, породив тем самым снег и облака. Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе. А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы. 
Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом, и уж тем более наличие в ней ветров. Манвэ не смог бы стать Сулимо, если бы не разница температур, созданная Мелькором.

Это смахивает на попытку Толкина вмонтировать в миф о творении светил научное представление об устройстве Солнечной системы. Ну да, ветер появляется из-за разницы давлений в атмосфере, а браки между представителями разных биологических видов не могут давать потомства. Ну и что, какое это имеет отношение к мифу?

[Megagorlum›]

И по прошествии двух лет я по-прежнему считаю, что понятия Добра и Зла не применимы ни к Божественным Сущностям, подобным Эру, ни к Стихиям и силам природы, подобным валарам. Эти понятия относительны и свойственны исключительно человеческой психике и морали.

И по прошествии двух лет Вы остались неспособным дать определения этим понятиям? В таком случае всё Вами сказанное с применением этих слов - не то что даже софистика, а просто демагогия.

К чему так сразу начинать судить о моих способностях?
Подобное высокомерие в разговоре с собеседником не делает Вам чести.
Определение этим понятиям неоднократно давалось мной в этой теме.
Перечитайте тему, и Вы их найдёте.

Но и для человека эти понятия остаются весьма относительными — что одному хорошо, другому плохо, и т.п.

Очевидно, есть явления, плохие для всех.

И Вы можете подтвердить это конкретными примерами?
Думаю, вряд ли, поскольку не бывает таких явлений, которые плохи для всех. Всегда окажется, что кому-то от этого будет хорошо. См. чуть ниже.

Ещё больше явлений, которые плохие для каждого, с кем непосредственно случились бы. Их отсутствия и противоположности, соответственно, для всех благо.

Не согласен. Есть большие явления, являющиеся для кого-то злом, а для кого-то благом.
Вам известна такая пословица – «кому война, а кому и мать родна»?  Народная мудрость зря не скажет. Вот яркий тому пример, когда даже такое бедствие, как война, кому-то будет во зло, а кому-то во благо.  Не будь войны, кто-то  не нашёл бы верного друга, не будь войны, кто-то  не приобрёл бы закалки и жизненной стойкости, не будь войны, кто-то не встретил бы свою любовь, не будь войны, кто-то  просто не родился бы. Вот Вам и пример благих последствий неблагого события. 

В то же время зло порождает не только зло, но и добро. 

На самом деле, зло ничего не порождает. Впрочем, чтобы это понять, надо опять же хотя бы разобраться с определениями - что Вы так и не сделали, а снова лезете в те же дебри.

То, что Вы упорно не замечаете этих определений,  вовсе не означает, что я их не сделал.
Мне не трудно, специально для Вас я это сделаю ещё раз. Добро и Зло – это понятия, свойственные человеческой психологии и морали. Человеческая психология  обозначает этими терминами  благоприятное или неблагоприятное воздействие чего-либо или кого-либо на данного индивида.  Соответственно,  человеческая мораль считает Добром поощряемые действия, а Злом считает нарушения установленных моральных норм.

По этой причине понятия Добра и Зла никак нельзя свести к некому абсолюту. Абсолют получится нейтральным.

Наша сказка хороша - начинай сначала. "Мне плевать, что вы там говорили - я не буду это читать и пытаться понять, я не буду ничего объяснять и обосновывать, я просто повторю с самого начала всё то же самое, что сказал в первом сообщении". Ну и нафиг такое счастье?

Если Вы всё таки перечитаете данную тему, то заметите, что мне вовсе не плевать, что мне говорили мои оппоненты, и все свои возражения я подкреплял аргументами и иллюстрировал примерами.
Нафига такое счастье?  Каждый пусть решает для себя сам. Если кому-то данная дискуссия не интересна, никто не принуждает в ней участвовать.

Но Стихии просто делают своё дело — претворяют в жизнь Третью Тему музыки айнуров.

Третья тема воплощается лично Эру - она касается пришествия эрухини, айнур воплотили первые две. RTFM.

Так это как посмотреть. Поскольку Эру – единый, то всё в его мире в конечном итоге воплощается именно им.
Но не всё воплощается лично Эру. Иначе зачем бы ему было порождать айнуров и велеть им создавать Музыку?
Точно так же не всё в Эа, в Мире Сущем, созданном на основе Третьей Темы, воплощается лично Эру. Для этого он назначил на роль Стихий некоторых из айнуров, которые и занялись непосредственным воплощением предпетого плана действий, создавая моря и реки, горы и равнины, растения и животных, и т.д.

Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе.

Вечная мерзлота в круговороте воды особо не участвует...

Участвует, создавая запасы пресной воды в виде ледников.
Кроме этого ,  жара и холод – не оторванные от всего мира понятия. Между ними лежит шкала температур, в которой и существует мир.

А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы. 

Совершенно не факт. Да, материя Арды имела определённую способность к самоисцелению, и даже при критических изменениях она медленно возвращалась к гармонии. Возвращалась, а не получала её только при повреждениях: до вмешательства Моргота гармония в Арде Неискажённой тоже была.

Может и была, но она не содержала в себе круговорот воды в природе. А без такого круговорота растения жить не могут. Т.е. такая гармония не предполагала наличие растений. Если нет дождей, местности, отдалённые от водоёмов, превращаются в пустыню. Это была бы гармония пустынь.
Так что Йаванна должна была сказать спасибо Мелькору за то, что он послужил причиной для возникновения облаков, состоящих из живительной влаги.

Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом,

Чушь.

Это не чушь, а физика.

и уж тем более наличие в ней ветров.

Двойка по... математике! Почитайте на досуге про теорему о причесывании ежа, много нового для себя узнаете. Я понимаю, что для Вас и понятие модуля (выше в теме) оказалось слишком сложным, но уж постарайтесь.

Ну вот опять. Когда у Вас не находится аргументов,  Вы скатываетесь в снобизм и уничижение собеседника. Это опять же не делает Вам чести.
Заработав двойку по физике, Вы пытаетесь оценивать мои математические познания?
Перепад температур вызывает различные процессы, включая определённые изменения в состоянии атмосферы (влажность, скорость движения молекул и пр.) , что приводит к изменениям в атмосферном давлении.  Т.е. атмосферное давление формируется под действием гравитации и температурных изменений.  Неравномерности атмосферного давления как раз и служат причиной для перемещения воздушных масс. Если нет перемещения воздушных масс, то нет и ветра. Прощай Сулимо. 
И ёжики тут ни при чём.

[Megagorlum›]

Эти размышления я припасал для другой дискуссии, но она увы завяла.
Добро и зло - понятия, конечно, относительные. Но только в первичной реальности. Возьмем к примеру человеческие жертвоприношения - для европейской (античной и современной) цивилизации - это абсолютное зло, для микенской, доклассической греческой и финикийской цивилизаций - это тоже зло, но вынужденное. А вот для цивилизаций доколумбовой Америки регулярные человеческие жертвоприношения - насущная необходимость, в религиозном смысле. Таким образом, во что люди верят, то они и считают моральным, то есть благим, и что люди считают благим, в то они и верят. Взять для примера кельтские божества - с точки зрения христиан - это жуткие создания, демоны преисподней, а вот сами кельты воспринимали их такими, какие они есть - не однозначно или добрыми, или злыми, просто кельты верили в своих богов, как славяне верили в Велеса, скотьего бога. Боги дохристианских цивилизаций Европы как раз и были теми Стихиями, о которых говорит коллега Megagorlum, такими индифферентными, несущими и добро и зло.

Tolen, спасибо за понимание!

Но богами кельтов был переполнен и пронизан мир, тогда как христианство отвергло этот политеизм, сосредоточив добро в Боге, а зло сделав порождением греха. И в связи с этим нужно всегда помнить, что хотя Толкин и пытался всячески уйти от прямых аллюзий с христианством, но католиком-то он оставался всегда.

Согласен. И поскольку Толкин был прилежным католиком, он не позволял себе открыто сомневаться в католических догматах. Но в своих литературных произведениях он мог разрешить себе некий мысленный эксперимент, эдакую завуалированную полемику с католицизмом. В каком то смысле начальные главы Сильма являются именно этим – неким осторожным размышлением над католическими догматами. Если бы не было этого размышления, не было бы и столь чётких аллюзий с католицизмом. А параллелей с христианством в Сильме более чем достаточно. Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».

И поэтому Эру ни как не может быть индифферентным божеством кельтов, или безвольным Илу - верховным божеством шумеров. Илуватар - Пантократор Вселенной Толкина. Он есть свет и нет в Нём ни какой тьмы.

Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму. Если в Эру нет тьмы, то откуда бы ей взяться в его мире?
Утверждать, что тьму привнёс Мелькор,  значит ставить Мелькора на один уровень с Эру, делая его таким же демиургом и самостоятельным создателем. Но это не так. Мелькор – порождение Эру.
Таким образом и тьму породил тоже Эру, пусть даже и не непосредственно, а через одно из свох творений.
Иными словами, Эру сначала создаёт инструмент, а потом с его помощью создаёт тьму.
  

Абсолютное благо. И это ни как не зависит от того, что думают по этому поводу читатели. И так, во Вселенной, где есть один Перводвигатель, не может существовать благо помимо Него, Он и есть благо.

Так и есть. Но он не только благо, оно вообще ВСЁ, поскольку он Единый, и нет в его мире никого, равного ему. Т.е. Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
  

...Мелькор создал холод и жару, породив тем самым снег и облака. Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе. А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы.  
Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом, и уж тем более наличие в ней ветров. Манвэ не смог бы стать Сулимо, если бы не разница температур, созданная Мелькором.

Это смахивает на попытку Толкина вмонтировать в миф о творении светил научное представление об устройстве Солнечной системы. Ну да, ветер появляется из-за разницы давлений в атмосфере, а браки между представителями разных биологических видов не могут давать потомства. Ну и что, какое это имеет отношение к мифу?

Например, это может иметь отношение к мифу, как попытка Толкина вмонтировать в него некоторые научные или мифологические понятия о происхождении различных явлений природы.