Тема: Мория

[vospominatel›]

Как известно врата Мории (облицованые мифрилом, и через которые вошли Хранители) распологались на западной границе Мглистых гор. Так почему они были установленны только там? С целью защиты?! А с востока имелись тоже какие нибуть двери? И были ли выходы где нибуть еще?

[Ричард Нунан›]

Это западные врата Мории. West-gate of Moria. Сделаны они для удобства сообщения между гномами и эльфами Эрегиона (сделал их, как известно, гном Нарви, большой друг Кэлебримбора).
Главные врата, Great Gates, располагались как раз на востоке. Через них вышел отряд Хранителей.
Насчет других выходов не знаю. Довольно сомнительно, иначе Казад-Дум было бы слишком легко захватить.

[Oranje›]

Это западные врата Мории. West-gate of Moria. Сделаны они для удобства сообщения между гномами и эльфами Эрегиона (сделал их, как известно, гном Нарви, большой друг Кэлебримбора).
Главные врата, Great Gates, располагались как раз на востоке. Через них вышел отряд Хранителей.
Насчет других выходов не знаю. Довольно сомнительно, иначе Казад-Дум было бы слишком легко захватить.

Ну выходы просто обязаны быть иначе двухсотлетняя эльфийская осада  (они могут себе это позволить) и нету казад дума заходи убирайся и живи 2 выхода крайне не осмотрительно А вот кстати штурмовать казад дум мне лично представляется сомнительным ломиться в узкое место я думаю мало желающих даже если таких мест 100

[Ричард Нунан›]

Бом, у Нарготронда или Менегрота, например, вообще был только один вход/выход.
В качестве косвенных аргументов:
1) Гэндальф ищет только один конкретный выход (вынюхивает даже).
2) Подчеркивается оборонная система гномов на случай захвата именно этого выхода.

It was an ancient defence of the Dwarves against any enemy that might capture the First Hall and the outer passages.

Этот мост в древности служил гномам защитой от врагов, на тот случай, если тем удастся занять Первый Зал и внешние выходы.

Если бы существовали другие, в ней не было бы такого смысла. Хочу заметить, что КК в данном случае, на мой взгляд, неточно переводят слово "passages". Явно имеются в виду переходы, проходы, но никак не выходы. Повторюсь, иначе всякие Главные ворота теряют смысл.
3) Летопись зала Мазарбул:

We cannot get out. We cannot get out. They have taken the Bridge and second hall... run the pool is up to the wall at Westgate. The Watcher in the Water took Óin. We cannot get out. The end comes

Нам отсюда не выйти. Нам отсюда не выйти. Они захватили мост и второй зал... Вода уже у самых ворот. Глубинный Страж взял Оина. Нам не выйти. Это конец

Им не выйти, потому что перекрыты оба выхода - Западные ворота и Главные ворота.
О потенциальной эльфийской осаде речи быть просто не может ни в каких смыслах. Даже не учитывая, что Казад-Дум был самым древним и могущественным королевством на Востоке в то время.

[Oranje›]

А тайные тайные выходы то? Иначе ведь сильная сторона превращается в слабую да тебя не захватят но при желании фиг ты выйдешь. Потому что выходить ты будешь из ворот которые очень просто завалить камнями или обстреливать   Да ну допустим не стоит цели захватить гномов стоит цель гномов куда нибудь не пустить напомощь перед тем как идти туда куда надо мы изображаем горячее желание захватить морию гномы не дураки отходят в горы и ждут прихода горы к магомеду а тем временем делаем небольшой обвал и радостно идем по делам покагномы разгребуться мы уже все закончим если на дело нам надо больше времени можно еще роту лучников поставить и не париццо

У нас есть возможность нарисовать хоть в той мере в которой можем карту мории?

[Ричард Нунан›]

Нашел в инете такие карты:

[Balin›]

...Первая карта совершенно замечательно выглядит, но:

1. Насколько я понимаю, на ней обозначен "вертикальный" разрез Мории; любопытно было бы еще взглянуть на "горизонтальный"...

2. Есть многочисленные несоответствия, как то:

2а. Из Второго зала (там, где мост) Хранители вроде бы поднимались по ступенькам в зал Первый...

2б. Настораживают ведущие во всех направлениях тупиковые ходы...

2в. Не выдержан масштаб - что такое 30-40 лиг и какая высота залов?

2г. Где уровни - Седьмой (где находится Мазарбул) и Первый подземный, где находится Второй зал? И, соответственно, все, что должно быть между ними и глубже?

2д. Прошу прощения, но Великая лестница, как я понимаю, не обязана походить на шахту лифта... =)

2е. Кто-нибудь представляет себе, как ведут разработку рудных жил? А теперь объясните мне, к чему та дырища с надписью "копи Баразинбара"...

2ж. А от нескольких "прямых подходов" к "глубинам мира" попахивает перумовщиной с ее "огненными червями" и прочим...


Дик, все равно спасибо, поскольку с точки зрения оформления выполнено достаточно занятно; может послужить материалом для дальнейших изысканий... =)

[Ричард Нунан›]

Из атласа K. W. Fonstad (см. при большом увеличении, надписи останутся четкими)

Upper: MORIA Oblique Cross Section: WEST-EAST Lower Left: WEST END Lower Right: EAST END

[vospominatel›]

Как известно у западных ворот в озере обитал страж. Так откуда он там взялся?

[Ричард Нунан›]

Кстати, в начальных версиях ВК было двое ворот на западной стороне Туманных Гор. (из VII тома НОМЕ, "The Mines of Moria (1))"

‘That is where the Doors stood once upon a time,’ said Gandalf pointing across the water. ‘There was the Elven-door at the end of the road from Hollin by which we have come, [struck out: and the Dwarven-door further south]...

The idea that there were two distinct western entrances to Moria had appeared in the original version, where Gandalf said (VI.429): ‘There were two secret gates on the western side, though the chief entrance was on the East.’

"Вот где когда-то были расположены Двери, - сказал Гэндальф, указывая на другую сторону водоема. - Здесь, в конце дороги из Остролистии, по которой мы пришли, были Эльфийские двери [вычеркнуто: а дальше на юг располагались двери Гномов]...

Идея, что существовало два отдельных входа в Морию на западе, появилась в первоначальном варианте, где Гэндальф говорит (том VI HOME, стр. 429): "Существовало двое секретных ворот на западной стороне, хотя главный вход был расположен на востоке".

We cannot get out. We cannot get out. The Pool is up to the Wall in the West. There lies the Watcher in the Water. It took Óin. We cannot get out. ‘They have taken the Gates. Frár and Lóni and Nali fell there... noise in the Deeps. Poor things. They could not get out by either Gate. It was perhaps well for us that the water had sunk somewhat, and that the Watcher was guarding the Dwarf-door not the Elfdoor we came by.

"Нам не выйти. Нам не выйти. Вода подошла вплотную к стене на западе. Там обитает Страж Воды. Он взял Оина. Нам не выйти. Они захватили Врата. Фрар и Лони, и Нали пали там... Грохот в бездне"
[комментарий Гэндальфа к отрывку из летописи Зала Мазарбул]]Бедняги. Они не могли выбраться ни через одни из Врат. Возможно, для нас оказалось к лучшему, что вода немного спала и что Страж охранял дверь Гномов, а не Эльфийскую дверь, через которую мы пришли.

[Ричард Нунан›]

Как известно у западных ворот в озере обитал страж. Так откуда он там взялся?

Объяснений, что это за существо и откуда оно взялось, у Толкина нет. Вероятно, какое-то из существ, порожденных искажением Моргота или совращенных им майяр. И действовало оно не обязательно по команде Саурона. Вот Рэтлифф пишет о Смауге, но там же упоминается Страж Вод (к которому можно то же применить).

This is not to say that Smaug would have been under Sauron's command as Glorund had been under Morgoth's, any more than Shelob or Caradhras or the Watcher in the Water were, merely that Sauron would have been able to stir him up to new villainy that would surpass any destruction he wrought in his youth.

Это не говорит о том, что Смауг находился под командованием Саурона, как Глорунд под командованием Моргота, в большей степени, нежели Шелоб или Карадрас, или Страж Вод, а лишь о том, что Саурон мог подстегнуть его к новым злодеяниям, которые превзошли бы любые разрушения, причиненные им в юности

[vospominatel›]

Знал ли Гендальф о том, что Мория пала и там обитал Балрог, ведь он не желал идти через горы?
Почему же он ничего не сказал Гимли?

[Balin›]

Пардон, не понял вопроса... Через Морию особенно не хотел идти Арагорн, а у Гэндальфа заранее был замысел воспользоваться путем через подгорное царство, если не удастся миновать перевал Красного Рога...

Ты совершенно напрасно сравниваешь Морию с крепостью Саурона, - повысил голос маг. - Не стоит говорить о том, чего не знаешь. Я единственный из вас побывал в подземельях Дол Гулдура и вышел оттуда, но из Барад Дура не возвращаются. И я не повел бы вас в Морию, если б не рассчитывал вывести оттуда. Возможно, там орки, и хорошего в этом, конечно, мало. Но большинство орков Мглистых гор Погибло в Битве Пяти Воинств. Орлы предупреждали, что они снова стали стягиваться к горам, но есть надежда, что Мория пока свободна. Больше того, есть надежда встретить где-нибудь там Балина, сына Фундина. Мы не от хорошей жизни выбираем этот путь, нас толкает нужда.

"Властелин колец" в переводе Григорьевой и Грушецкого, глава "Путь во мгле"...


Таким образом, мы видим, что Гэндальф не располагал точными сведениями об орках - и тем более о балроге (см. также его слова после битвы в Зале Мазарбул и у Морийского моста).

[Rufina›]

Это западные врата Мории. West-gate of Moria. Сделаны они для удобства сообщения между гномами и эльфами Эрегиона (сделал их, как известно, гном Нарви, большой друг Кэлебримбора).
Главные врата, Great Gates, располагались как раз на востоке. Через них вышел отряд Хранителей.
Насчет других выходов не знаю. Довольно сомнительно, иначе Казад-Дум было бы слишком легко захватить.

Другие выходы в Казад Думе были, например, великая лестница, по которой поднялся Гендальф Серый за балрогом после падения с моста

Пардон, не понял вопроса... Через Морию особенно не хотел идти Арагорн, а у Гэндальфа заранее был замысел воспользоваться путем через подгорное царство, если не удастся миновать перевал Красного Рога...

Ты совершенно напрасно сравниваешь Морию с крепостью Саурона, - повысил голос маг. - Не стоит говорить о том, чего не знаешь. Я единственный из вас побывал в подземельях Дол Гулдура и вышел оттуда, но из Барад Дура не возвращаются. И я не повел бы вас в Морию, если б не рассчитывал вывести оттуда. Возможно, там орки, и хорошего в этом, конечно, мало. Но большинство орков Мглистых гор Погибло в Битве Пяти Воинств. Орлы предупреждали, что они снова стали стягиваться к горам, но есть надежда, что Мория пока свободна. Больше того, есть надежда встретить где-нибудь там Балина, сына Фундина. Мы не от хорошей жизни выбираем этот путь, нас толкает нужда.

"Властелин колец" в переводе Григорьевой и Грушецкого, глава "Путь во мгле"...


Таким образом, мы видим, что Гэндальф не располагал точными сведениями об орках - и тем более о балроге (см. также его слова после битвы в Зале Мазарбул и у Морийского моста).

Не Арагорн не хотел идти через Морию,  а Боромир. Он предлагал идти через Рохан, а Арагорн говорил, что пойдет за Фродо. Получается, все зависело от кольценосца.

Как известно у западных ворот в озере обитал страж. Так откуда он там взялся?

Оттуда, откуда и балрог. Наверное, гномы слишком глубоко закопались - вот, наверное, и выпустили балрога и стража озера. А может, и ещё кого пострашнее...

Знал ли Гендальф о том что Мория пала и там обитал Барлог, ведь он не желал идти через горы?
Почему-же он не чего не сказал Гимли?

Да конечно нет. Откуда Гендальфу знать о падении Мории? Он там один раз был. А о балроге вообще знали лишь орки, которые находились в Мории. А может, и знал, но не все. А Гимли не сказал - расстраивать его не хотел. Разгневанный гном - это неуправляемый гном.

От модератора: Rufina, в случаях, когда нет нужды писать несколько сообщений подряд, обычно пишут одно. Случаями, когда допустимо написание нескольких сообщений подряд, являются, например, большие текстовые отрывки, превышающие максимальный размер одного сообщения, сообщения с приложенными файлами и т.д.   

[Хифион›]

Ценю, Rufina, вашу глубокую осведомлённость в вопросе спелеологии и демонологии Средиземья, но хотелось бы заметить, что Казад-дум (Khazad-dûm), пишется без единой буквы «т», а балроги называются именно балрогами, если, конечно, речь не идёт о переводе Кистямура

[Амирель›]

Знал ли Гендальф о том что Мория пала и там обитал Барлог, ведь он не желал идти через горы?
Почему-же он не чего не сказал Гимли?

Гэндальф - не знаю, хотя вряд ли, т.к. сильно удивился, что в Мории нашелся кто-то способный противостоять ему. Думаю, только Арагорн догадывался, потому что он не хотел лезть в гномью нору, сопротивляясь до последнего.

[Ричард Нунан›]

Другие выходы в Казад Думе были: например, великая лестница, по которой поднялся Гэндальф Серый за барлогом после падения с моста.

Это не выход в строгом смысле слова. Это путь от самых глубоких подземелий до самой высокой вершины. Все в пределах Мории.

'From the lowest dungeon to the highest peak it climbed. ascending in unbroken spiral in many thousand steps, until it issued at last in Durin's Tower carved in the living rock of Zirak-zigil, the pinnacle of the Silvertine.

Из глубочайших подземелий и пещер поднимаются эти Ступени и восходят на неописуемую высоту. Нигде не обрываясь, эта винтовая лестница в много тысяч ступеней ведет к Башне Дьюрина, вырубленной в живом камне Зирак-Зигила, на вершине Серебряного Пика, в Туманных Горах.

(перевод КК (кстати, несколько вольный))

[Balin›]

балроги называются именно балрогами, если, конечно, речь не идёт о переводе Кистямура

За ГриГру этот "глюк" тоже числился, если я все правильно помню... =)

[-ELENDIL-›]

Гномам легче было бы оборонять 1 проход, но для безопасности надо 2. По лестнице, как прошел Гендальф, едва ли можно было спастись, наверху была только скала. И еще надо было упасть с моста.
А дыры в потолке? Про них упоминается в книге. Хороший способ эвакуации, в случае чего.

[Morgoth›]

А дыры в потолке? Про них упоминается в книге. Хороший способ эвакуации, в случае чего.

А поднимались гномы туда, прошу меня простить, на лифте? ИМХО, немного странно.