Тема: Коммунизм vs фашизм: продолжение.

[комиссар›]

"Что такое истина?" (с) Абсолютно точного метра или килограмма и то не существует, что такое "истинная" демократия?..

На этот вопрос могу со всей ответственностью ответить: а хрен ее знает.

РФ - президентская республика. Не монархическая постольку, поскольку Путин на третий срок поперёк Конституции не пошёл (в отличие от некоторых "президентов").

Чем Вам Ф.Д. Рузвельт не нравится?

Не тоталитарная, потому что тоталитаризма вокруг явно недостаточно. Хотя и есть...

В чем заключается?

Но Вы употребляете это "определение" именно для апологии коммунизма...

Я только лишь отвечал на вопрос Балина.

Буковского читают десятки тысяч, если даже миллионов он не собрал. Он, скажем так, узкоспециальный писатель, политика сама по себе не всем интересна.

А Э. Лимонов – писатель?

А чем Вас не устраивает этот ярлык? Чем он хуже Вашего определения?

Тем, что это уничижающий ярлык. Тем, что оно – определение.

Т.е. он хуже тем, что Вам не нравится. Уважительная причина, не спорю.

Т.е. они все-таки с Марса? Или родились у нас?

Принадлежит ли генеральный секретарь КПСС в 1924-1953 гг. к православным семинаристам? Когда-то принадлежал.

А он родился православным семинаристом? Мне кажется, нет. Да и что-то я такого народа как “православные семинаристы” не припомню. Так что народ и государство – тесно связаны. А если они не связаны, то вскоре у этого народа будет другое государство.

Центральная часть системы таки-да, у министров и президента.

А рядовые чиновники они к кому принадлежат: к государству или к народу?

Т.е. Гитлер, в приложении Вашего тезиса к Третьему Рейху не принадлежал к государству?

Есть слухи, что и он нашёл, как ни странно.

Есть слухи, что и сам Толкиен нацистом был, как ни странно.

А множество людей поменьше нашли тем более, и на собранные накопления дожили до преклонных лет...

Доказывает ли это, что их не пытались найти? Доказывает ли это, что при ковровых бомбардировках Германии, когда боролись с государством, не гибли мирные жители?

Ошибочный пример. Гитлер как раз имел целью уничтожить по возможности большее число евреев, и в тех странах, которые находились под полным контролем Германии, еврейское население сократилось определённо более чем наполовину.

Т.е. пока половину не перебили – это не геноцид, не военное преступление и не неоправданная жестокость, я Вас правильно понял?

Рекомендую вспомнить многочисленные этнические конфликты, всплеск бандитизма, падение рождаемости и увеличение смертности в России 90-х. Чем не потери среди народа?

Наполовину? Или всё-таки процентов на 10?

Я перестаю Вас понимать. Если у Вас есть численная граница, разделяющая страшные преступления и все остальное, и проходит она на уровне 10 процентов от населения, то какие претензии к Сталину? 600 или даже 700 тысяч расстрелянных даже если мы прибавим к ним тех, кто умер позже в лагерях (около 300 тысяч) и близко не дотягивают до 10% от тогдашнего населения Союза (про половину я и вовсе молчу). Это количество  даже до одного процента не дотягивает.

Именно. То есть "проповедь", пропаганда определённых взглядов, идей, мнений, может быть и должна быть запрещена. "Казнить за идею"?

В данном случае казнили не за пропаганду вообще, а за вполне конкретный приказ (я пишу “приказ”, т.к. сектанты воспринимали указания своего “гуру” именно так).

Геббельса, помнится, казнили?

Во-первых, Геббельс не только пропагандой занимался (например, он был ответственным за тотальную мобилизацию). Во-вторых, он покончил с собой не дожидаясь ареста.

Раз уж разговор зашел о Геббельсе, то стоит поговорить и о “тотальной мобилизации”. И вот Вам сразу коренное отличие СССР от Рейха: советские ДНО (дивизии народного ополчения) формировались из ДОБРОВОЛЬЦЕВ, к которым добавлялся комсостав из числа кадровых офицеров, и подчинялись Ставке. Немецкий же фольксштурм формировался в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ порядке (расстрел за уклонение) и подчинялся НСДАП.

Очень спорное это утверждение, что их уничтожала именно церковь а не, например, гражданские или народные суды.

Не спорю. Но церковь пропагандировала идеи, благодаря которым все это и происходило, не так ли?

И сколько же? А сколько из этих “безвинных жертв сталинизма” были обыкновенными убийцами и насильниками, и заслуживали расстрела при любом государственном строе?
Я не отрицаю тот факт, что часть расстрелянных была казнена безвинно, но сколько они составляли от общего числа?

И таки-что, в СССР было 600 000 серийных убийц и жестоких насильников?

Это где я писал, будто ВСЕ расстрелянные были убийцами или насильниками? Внимательнее, Менин, внимательнее. Среди них были и невиновные, и банальные уголовники, и даже (представьте себе!) натуральные враги народа! Или Вы считаете, что 100% тогдашнего населения СССР были лояльны Советской Власти? Или Вы считаете, что иностранные разведки в тот момент на территории СССР не действовали?

Вот в РФ полмиллиона насильников по улицам не ходит.

Правильно. Ведь их расстреляли еще в СССР.

Впрочем, множество осужденных было скорее среди военных и партийных; но опять же непонятно, заслуживали ли они этого.

Если Вам непонятно, то зачем Вы обвиняете Советскую Власть в необоснованной жестокости?

Разница с демократическими странами - в сотни раз.

Какими странами? За какой период?

причём в ряде случаев попадание человека в расстрельные списки определялось только желанием комиссара или иного должностного лица.

Может Вы и примеры приведете?

Это, кажется, о Мандельштаме рассказывали такую историю. Дружил он, значит, с каким-то ответственным лицом, а тот ему однажды и говорит: "вот, тут у меня список тех, на кого доносили, может быть, ты захочешь оттуда кого-то убрать, чтобы его не сажали". А Мандельштам там обнаружил свою фамилию...

[отсмеявшись и вытерев выступившие слезы] Ну Вы даете, Менин! Уморили! Если я начну использовать такие... ээ... “доказательства”, то я в два счета смогу доказать, что Толкиен был негром-гомосексуалистом, а Вы – пришелец с Альфы Центавра. Давайте не будем смешить народ.

Это верно только в том случае, если убеждения о сакральности государства верны или хотя бы безвредны.
А это не так.

А призыв казнить человека только за то, что он употребляет слово “государство” - безвреден?

Например, сакральность идеи установления Третьего Рейха в пределах хотя бы прежних границ Германии - как раз и привела к началу Второй Мировой Войны

Там, вроде бы, речь шла в первую очередь о нации, а не о государстве.

Холокост сам по себе мог мало заботить Союзников.

[гадко хихикает] Заметьте, не я это предложил!

В имеющемся у нас перед глазами примере - мирных людей убивают и русские солдаты, и грузинские;

Менин, Ваше заявление носит явно оскорбительный характер по отношению к нашей армии и тянет на клевету.

Извините, но Вы по-прежнему то ли не посмотрели ссылок, то ли вообще не следите за новостями...

Это не ответ. Жду доказательств. А тему я изучил, только – вот беда! - что-то мне не попадалось ДОСТОВЕРНЫХ свидетельств того, как русские солдаты целенаправленно уничтожали мирных жителей.

Рузвельт (Ф.Д.), Черчилль, Трумэн, Клинтон... Можно продолжать.

Ну так как насчёт 600-700 тыс. чел. расстрелянных в своей стране любым из них? За два года?

Вы забыли добавить, что расстреливать надо непременно из нагана в затылок, а трупы... э... скажем, растворять в кислоте.
Не вижу я, что-то, чем массовое убийство мирных жителей во время войны лучше массовых расстрелов, несправедливость которых Вы не можете доказать.

При чем тут Чикотилло?

При смертной казни "для всех, кто украл достаточно денег, чтобы купить верёвку, на которой его можно повесить" (с).

Может, дадите ссылку на соответствующую статью УК СССР? Или, хотя бы, на соответствующий приговор?

В Советском Союзе, даже в гораздо более спокойное время, на примере Чикатило видно, что при поимке одного преступника могут казнить двух-трёх невиновных.

Вы можете назвать судебную систему, которая не допускает ошибок?

При поточных осуждениях и казнях (когда в среднем за два дня расстреливали больше человек, чем испанской инквизицией за весь 17й век) - тем более.

Т.е. с уголовными делами “невинно репрессированных” Вы не знакомились. Почему-то я не удивлен.

Откуда данные по США?

Любые возьмите. По США. По Англии. До или после войны. Да даже и во время войны - сколько было казней своих граждан?

ВЫ первым привели число, так что ВЫ его и обосновывайте. Или я должен за Вас Ваши доказательства искать?

Разумеется за карманную кражу не расстреливали! Насчет доказанности: Вы уголовные дела из числа этих 600-700 тыс. читали?

Я сам читал уголовные дела поменьше. Когда по УК положено давать 1 год, а давали от пяти до десяти.

Что за дела? Где читали? Какая статья? Какая фамилия фигуранта? Когда это было?

Так что могли расстрелять и за карманную кражу.

Т.е. доказательств у Вас опять нет. Прискорбно.

Посадить за "Семь восьмых" на десять лет - вообще проще простого (сейчас, к примеру, за однократное убийство без отягчающих обстоятельств столько не дают).

Что за дела? Где читали? Какая фамилия фигуранта? Когда это было?

А довольно много умерло и в заключении.

«Мы… располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963766 заключенных» (с) В. Земсков. Взято из статьи, на которую Вы и ссылались.

По данным А.Г.Вишневского

То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 миллионах убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях».

http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema06.php

В. Земсков верит в известные ему документы, но документ – это не обязательно – справка, составленная чиновником из «органов». Вот одно из свидетельств людей, переживших депортацию крымских татар. «В накрепко закрытых вагонах люди умирали, как мухи, от голода и недостатка воздуха: нам не давали ни пить, ни есть… Когда, наконец, открыли двери посреди казахстанской степи, то дали военный паек, не давая пить, приказали выбросить трупы прямо возле железнодорожного пути и не дали их закопать, после чего мы снова отравились в путь»

После вот этих предложений вопросов к докладчику не остается. Когда документами называют “свидетельства очевидцев”, причем пристрастных, дальше читать статью, если она претендует на наукообразность, не имеет смысла.

Разница в количестве невоенных казней в США и в СССР очевидна.

Кому?

Я всё же попрошу Вас хотя бы раз взглянуть на хотя бы какие-то цифры.

Приводите – взгляну.

Если 1937-1938й гг. уже стали военными казнями, или Вы можете найти данные о 700 000 казнях в США за тот же период, я Вас внимательно слушаю!

Если Вы сможете доказать, что массовое убийство мирных жителей другой страны во время войны чем-то лучше, то я Вас внимательно слушаю.

Эээ... историк Виктор Земсков, официально допущенный к гос. архивам;

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687775.htm по репрессиям что планировали (обратите внимание, что квоты, спущенные сверху можно было НЕДОБИРАТЬ, но нельзя было ПРЕВЫШАТЬ).

http://www.contr-tv.ru/repress/778/ а вот и результат: “Земсков: Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек”.

А.Г.Вишневский, руководитель института демографии при ИРЯ РАН;

Интересно знать, откуда он 4-6 миллионов взял? С какого потолка, в смысле. Причем в своей статье, что интересно, он на Земскова наезжает.

о США - возьмите где угодно. Посмотрим.

ВЫ эти цифры откуда взяли?

А гражданских Германия потеряла около полутора миллионов, меньше двух. То есть меньше, чем известных имён одних только евреев Холокоста, причём в потери Германии входит более ста тысяч евреев, убитых также нацистами. Ну а если Вы способны на этих полутора миллионах сделать точную оценку необходимых потерь и военных преступлений, я Вас слушаю.

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm#4  около 1,7 млн. БЕЗ учета казненных самими нацистами. Как видите, больше, чем 700 тыс.

Дык, США не останавливается на достигнутом!!! А до Ирака и Югославии были: Корея, Вьетнам, Япония, Германия и т.д.

Здравствуйте, приехали. У Японии к этому моменту был свой Китай

И что? Это как-то оправдывает ядерные удары и огненный смерч в Токио?

а в мирных потерях Германии Вы только что обвинили РККА =)

Внимательнее, Менин, внимательнее. РККА я “обвинял” в гибели немецких солдат. По мирным жителям, в основном, наши союзники работали. У них это, так чказать, добрая традиция.

И во Вьетнаме - США воевали с СССР. Советы там тоже участвовали... и, тем не менее, именно в США народ смог выступить против этой войны.

Только одно маленькое отличие: СССР не выжигал вьетнамские деревни напалмом. И ОФИЦИАЛЬНО в войне не участвовал. Так что совесткому народу не с чего было протестовать против этой войны.
Классно Вы приравниваете тех, кто сжигал мирных жителей живьем, и тех, кто этих карателей уничтожал. И так уже не первый раз. Объясните мне, почему Вы так хотите свою родную страну макнуть в помои? Даже если ничего нет, все равно надо что-нибудь придумать и радостно сообщить всем: Россия – ничем не лучше других! Даже хуже! Это и есть космополитизм?

А кто в СССР мог повлиять на вторжение в Польшу?

А что с ним не так? Вернули себе то, что поляки отняли силой за 20 лет до того. Или надо было фашистам эти территории отдать (с понятными последствиями для евреев и цыган)? Вдобавок, РККА вступив на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, тем самым предотвратила геноцид поляков. Надо было дать украинцам их вырезать?

[комиссар›]

Т.е. убиство одного гражданского – это не преступление?

Убийство одного гражданского в ряде случаев -преступление одного человека. Миллионы смертей одному человеку совершить, мнэ... затруднительно.

И этим самым расстрел 700 000 – стррррашное преступление, а полтора миллиона гражданских немцев, погибших под ковровыми бомбежками – нет?

Как мы все уже заметили выше, гибель гражданских неизбежна.

Особенно она неизбежна, когда мирных жителей уничтожают целенаправленно.

Ну так что, один убитый пьяным солдатом гражданскимй -целенаправленно уничтожен? Или всё-таки нет?

Не знаю, к чему Вы это написали. Слишком мало вводных данных.
Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки – это все “один, убитый пьяным солдатом, гражданский”?

Под “необходимыми жертвами”, я так понял. Подразумеваются вражеские солдаты. Не так ли?

Не так. "Народное ополчение" может считаться мирными жителями,

[упал под стол] Так вот, что Вы имели ввиду, утверждая, что русские солдаты убивали мирных грузинских жителей! Это были ВООРУЖЕННЫЕ мирные жители! Наконец-то я Вас понял! Если серьезно, то ни разу бойцы фольксштурма не были гражданскими.

технические обслуживающие разбомбленной военной техники

Что там за военная техника была? Я весь в нетерпении.

И, наконец, если военный прикрывается мирными жителями, стреляя с жилых объектов, то уничтожение некоторых таких объектов необходимо. С неизбежными потерями мирных жителей.

Это Вы про Дрезден написали, да? Или про Хиросиму и Нагасаки? Или там тоже – другого способа не было?

В курсе. В Дрездене, как и в других городах, находилась промышленность, в том числе военная, которую и было необходимо уничтожить.

Большая просьба (без всякой иронии) прислать какие-нибудь данные по этой промышленности на момент бомбежки. Я с некоторых пор заинтересовался вопросом, но пока смог найти только американские данные.

При низкой точности бомбардировки другой возможности для уничтожения противника нет.

Тогда что Вам не нравится в сталинских репрессиях? При чем тут Сатана? Там ведь тоже “другой возможности не было”.

А статус “неграждан” для русскоязычного населения в Прибалтике? А расстрел Цхинвала грузинскими военными? Нацисты тоже вначале выглядели смешно и неопасно.

Нацисты при этом заодно одушевляли государство...

[поперхнулся] Т.е. просто убивать, грабить и насиловать можно, а вот государство при этом “одушевлять” - низззя? А если при этом человек “одушевляет”, скажем, церковь? Или ничего не одушевляет? Он чем-то лучше?

А я и не говорил, что это Лев Гумилёв. Но это как раз в согласии с его теорией, да и сам Гумилёв не возражает.

Т.е. говорили мы о мнении Гумилева, а Вы приводите мнение кого-то другого. Замечательно.

Ссылка на Льва Гумилёва без указания, как и у Бушкова, по поводу чего это вообще было сказано.

А Вы с Бушковым спорите или со мной? Кто первым на Бушкова сослался?

В этой версии отсутствует оскорбление интеллигенции и вывешивание ярлыка на них, в том и разница.

Сравниваем: “Я не интеллигент – у меня профессия есть!” “Я не интеллигент – я военный!” И где коренная разница? Или, может, интеллигент – это профессия?

Ну что же Вы, товарищ комиссар. Советуете гуглить "Гумилёв интеллигенция" (без ссылок), а сами так не делали?

Что делать, что делать: стар стал и ленив. Влом мне дочитывать статью до конца, когда я нашел в ней все, что хотел, а остальное там, судя по всему, - махровая глупость.

Только, извините, но это ни о каких не жидобольшевиках, цитату перечитайте. Это ровно наоборот - о советском антисемитизме.

Нападают, — ответил Лев Николаевич, — не по этническому признаку, а по признаку интеллигентности. Произошел трагический для России сдвиг в общественном сознании так называемых народных масс. До революции если “Черная сотня” собиралась бить жидов, то и громила еврейскую мелюзгу, а интеллигентных евреев не трогала. Интеллигенцию, всякую интеллигенцию, в те времена все уважали. Это после революции большевики извели русскую интеллигенцию до такой степени, что на виду остались преимущественно интеллигенты-евреи. И у людей произошло смещение понятий. Если он видит интеллигентное лицо, то искренне считает, что перед ним еврей. Русскую-то интеллигенцию он не видит.

Это где тут про советский антисемитизм?

Если бы в СССР пятьдесят лет не делали из истории войны чёрт-те чего, с Резуном не нужно было бы спорить, а можно было бы только "тупо гыгыкать и показывать пальцем", как на фоменковцев.

Его уже давно опровергли по пунктам. И что? Не стало почитателей? Щаззз! Вы, Менин, упрощаете ситуацию. В качестве иллюстрации приведу цитату из Исаева, “Георгий Жуков”, с. 283-284: “Отношение к Ржевско-Вяземской операции даже в советское время было довольно осторожным...В. Суворов этих неоднозначностей в оценках и прямых указаний на допущенные ошибки словно и не замечает”. Так что не стоит всю вину валить на кого-то одного. У каждой проблемы есть комплекс причин, запомните.

Или на Энгельса как историка. Или на антиамериканскую пропаганду СССР.

Или на Солженицына как историка. Или на антисоветскую пропаганду в США. Список можно длить и длить.

Но - архивы открыли только после распада Союза, многих документов уже в любом случае нет... и воспитано два или три поколения, которые слышали то "одна винтовка на троих", то "Советский Союз был готов вынести Рейх в три месяца".

Даже если бы в Союзе описали войну объективно просто до тошноты, все равно хватило бы личностей, кому эта картина показалась бы неправдоподобной или просто неинтересной. Так что Резун был неизбежен. Как второе пришествие и победа коммунизма на отдельно взятой планете.

комиссар

Предпоследнее предложение вызывает у меня смутные сомнения в том, что Вы изучали этот вопрос.

Ну, во избежание смутных сомнений...

http://www.infanata.org/2007/05/18/bcurlanis_vojjny_i_narodonaselenie_evropy.html

...страницы 75-95...

Вот консервативная оценка. А теперь я с нетерпением жду данных, которые опровергнут мое заблуждение в том, что с 1800 по 1815 год в Европе вообще и во Франции в частности (имеются в виду уроженцы этих стран)погибло куда больше людей, чем с 1816 по 1830 год (последний период обычно и принято именовать Реставрацией).

[аккуратно присаживается рядом, устраивается поудобнее, достает пирожок и начинает ждать вместе с Балином. Через некоторое время робко теребит соседа за плечо и говорит шепотом] Балин, а кого мы ждем?

Может и не стоит возрождать эту тему...

Покуда есть Вы и Вам подобные – стоит.

Недавно почитал А. В. Шмалько (Валентинова) "Капитан Филибер". Книга, в общем, довольно ерундовая. Очень уж Андрея задел Звягинцев с его суперменами, кои и выведены в образе Гамадрила. Ул.
А вот несколько настоящих исторических свидетельств из этой книги о деяниях красных приведу:

Художественное произведение как источник исторических фактов – это круто.

"12 марта 1918 года убито два казака. Не местные. Один из станицы Аналок – Илья Некоз, другой из станицы Натугаевский – Иван Бромошевич. Убийство Некоза учинено было с истязаниями – его ранили, затем изрубили шашками, после чего сняли всю одежду и обувь. Убийства совершены в поле за станицей. Тогда же был избит до полусмерти а затем расстрелян инвалид Перемылин Илья Константинович, георгиевский кавалер, попытавшийся заступиться за жертв, у него гостивших…"
"…Из второй братской могилы, отмеченной на схеме, как «№ 2» извлечены 28 трупов. Большинство – с проломанными головами и штыковыми ранениями. В могиле найдено также окровавленное белье и одежда. Опознаны 26, неизвестными остались двое, в том числе девочка приблизительно десяти лет…"
"…Семья священника Сокольского (семь душ, включая двух несовершеннолетних детей) была зверски вырезана, а сам священник повешен вверх ногами. Хоронить жертвы было запрещено…
"…15 марта 1918 года была забита шомполами до смерти учительница местной школы Веригина Анастасия Фроловна, 19 лет. Погибшая пыталась протестовать против арестов детей, увозимых Новочеркасск в качестве заложников"

Не особо сомневаясь в возможности подобных явлений, замечу, что белые-то были не лучше. Вот что пишут:

“Вся богатейшая торговая часть города [Екатеринослава], все лучшие магазины были разграблены, тротуары были засыпаны осколками стекла разбитых магазинных окон, железные шторы носили следы ломов, а по улицам конно и пеше бродили казаки, таща на плечах мешки, наполненные всякими товарами... тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки открыто продолжали грабить”. З. Арбатов, Архив русской революции, т. 12, Берлин, 1923. С. 91, 94.

Деникин, “Очерки русской смуты”, Минск, 2002, с. 98: “Набегающая волна казачьих и добровольческих войск оставляла грязную муть в образе насилий, грабежей и еврейских погромов”.

А вот еще про “белых рыцарей”: “в Екатеринославе, помимо массы расстрелов и грабежей и пр., выделяется следующий случай: бедная семья, у которой в рядах армии сын-коммунист, подвергается деникинцами ограблению, избиению, а затем ужасному наказанию. Отрубают руки и ноги, и вот даже у грудного ребенка были отрублены руки и ноги”. Павлюченков С.А. Крестьянский Брест, или Предыстория большевистского НЭПа. М., 1996, с. 106.

Кроме того, моё личное. Мой бывший водитель, Саша Дмитренко, родом из Гуляй-поля. Это Запорожская область. Так там нет ни одного села, хутора и т.п., где не было бы братской могилы. После Гражданской войны в "махновских" районах красные расстреливали _всех_ мужчин призывного возраста, у которых был конь в хозяйстве.

А можно узнать: коня тоже расстреливали?

Каждое село украшено - 20, 30, 40 человек.

А вот мне бабушка рассказывала, что при Сталине вообще никого не убивали!!! А гибли только враги Советской Власти – при виде ее достижений их настолько начинала душить жаба, что задушивала насмерть!!!
Если серьезно – то см. выше, что я по схожему поводу писал Менину.

Вот ещё кое-что:
Из письма Ф.Дзержинского Ленину от 19 декабря 1919 года: "В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 тысяч казаков войска Донского и Кубанского. В городах Шахты и Каменске - более 500 тысяч казаков. Всего в плену около миллиона человек. Прошу санкции". На письме резолюция Ленина: "Расстрелять всех до одного, 30 декабря 1919 года".

Ссылку?
 

"1 мая 1919 года, №13666/2.
Председателю ВЧК тов. Дзержинскому
В соответствии с решением ВЦИК и Совнаркома, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады.
Председатель ВЦИК Калинин,
Председатель Совнаркома Ульянов (Ленин)"

Стыдно, товарищ. Вас даже антисталинисты разоблачают. http://www.newsru.com/arch/religy/13dec2007/falsificat.html

Вот ещё - http://www.lindex.lenin.ru/Est/3060/79.htm

«Национальная газета» №4-5(54-55), 2002 г. Достойный доверия источник, что и говорить.

Это всё мелочи, надёргано с миру по нитке.

Все это – за редким исключением – брехня.

По самым осторожным оценкам, за годы Гражданской войны прямые потери населения составили около 12 млн. человек.

Около 8 млн. с обеих сторон. Гражданская война в СССР: В 2 т. - М., 1986. Т. 2, с. 406. И обвинять в этих жертвах только красных – идиотизм.

За годы сталинских репрессий - с 1928 по 1941 - около 22 млн. человек.

 Придется повторить: http://www.contr-tv.ru/repress/778/ : “Земсков: Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек”.

За годы голодомора _только на Украине_ - 7 млн. человек.

От двух до трех миллионов по всей стране.
Причем, если в 1932 г. смертность составила 20,2 – 27,7 чел. на тысячу, в 1933 – 40,6 – 42,6, в 1934 – 18,1 – 23,7 (см. Население России в ХХ веке, с. 267-268), то в “благословенной” Российской Империи – в среднем 27 человек на тысячу в городе и 32 человека на тысячу – на деревне (см. Миронов Б.Н. Социальная история России периода империи (18 – начало 20 века). М., 2003, Т.1. С. 190-191).

За годы войны - 1941-1945 г. - около 38 млн. человек.

Плохо Вы знаете труды своего духовного учителя!!! Он еще в 1976 году заявил, что в войне погибли 44 миллиона!!! Куда Вы дели шесть миллионов???!!! Куда, я Вас спрашиваю!!!??? [падает без сил, начинает биться в истерике]
Теперь серьезно.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

27 млн. - и это потери РККА плюс мирное население, уничтоженное фашистами. Обвинять в его смерти коммунистов – это надо последнюю совесть где-то забыть. Или заложить. Потери РККА – 8 668 400 человек. Остальное – мирные жители. Откуда Вы взяли 38 миллионов, мне совершенно непонятно.

За послевоенные годы - 1945-1957 г. - около 8 млн. человек.

Эти цифры вообще откуда?

Прибавьте, где хотите, убавьте, где хотите - порядок цифр тот же.

С чего Вы взяли? Это Вам Ваш водитель рассказал? Его настоящая фамилия, часом, не Новодворская?

Мегатрупная политика, однако.

Мало жертв привели!!! Надо так: миллиард, съеденный лично Сталиным, два миллиарда, изнасилованных и утопленных в ванне с кислотой лично Берией, и еще пять миллиардов, расстрелянных лично Ежовым из нагана в затылок!!! И это все – только за два года и по официальным данным, заметьте!!! [падает на пол, начинает биться в истерике]

Но в практическом воплощении - это было кошмарное порождение сил Зла.

[печатая ответ, напевает себе под нос: “Мой адрес не дом и не улица, мой адрес – Империя Зла!”] Хотел было в очередной раз Вас обстебать жестоко, упомянуть либерализм головного мозга и еще пару заболеваний, но подумал, что это непродуктивно. Может быть, мы по разному понимаем слово “зло”? Давайте свое определение. Строит ли зло институты, школы, заводы и базы отдыха для своих рядовых граждан? Способно ли оно не убить, как положено по УК, а только отправить на поселение на шесть лет тех граждан, кто сражался против него, “зла”, с оружием в руках? Способно ли оно поступить с “маленьким, но гордым” народом (который поддерживал врага во время войны), не в соответствии с УК (т.е. расстрелять всех предателей и их пособников поголовно), а всего лишь вывезти подальше? Способны ли руководители “порождения сил Зла” приказывать беречь жизни пленных врагов в не самое легкое для страны время?

"Роза Мира" Андреева для меня интересна, в основном, этическими оценками автора, которые, во многом, сходны с моими собственными.

А оно так и бывает: самым разумным кажется мнение, с которым ты согласен.

[Balin›]

Вот в РФ полмиллиона насильников по улицам не ходит.

Правильно. Ведь их расстреляли еще в СССР.

От модератора: комиссар, потрудитесь прокомментировать данное высказывание: каких "полмиллиона насильников" когда расстреляли в СССР. Если оснований для подобных высказываний не будет предъявлено, последует предупреждение.

Впрочем, множество осужденных было скорее среди военных и партийных; но опять же непонятно, заслуживали ли они этого.

А призыв казнить человека только за то, что он употребляет слово “государство” - безвреден?

От модератора: комиссар, продемонстрируйте "призыв", удовлетворяющий Вашему описанию.

Вы забыли добавить, что расстреливать надо непременно из нагана в затылок, а трупы... э... скажем, растворять в кислоте.

От модератора: Предупреждение №1. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Может и не стоит возрождать эту тему...

Покуда есть Вы и Вам подобные – стоит.

От модератора: комиссар, это последний эпизод применения Вами завуалированной ругани. Я не посмотрю на то, что она завуалированная.

Кроме того, моё личное. Мой бывший водитель, Саша Дмитренко, родом из Гуляй-поля. Это Запорожская область. Так там нет ни одного села, хутора и т.п., где не было бы братской могилы. После Гражданской войны в "махновских" районах красные расстреливали _всех_ мужчин призывного возраста, у которых был конь в хозяйстве.

Каждое село украшено - 20, 30, 40 человек.

А можно узнать: коня тоже расстреливали?

От модератора: Предупреждение №2. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели многих тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Мегатрупная политика, однако.

Мало жертв привели!!! Надо так: миллиард, съеденный лично Сталиным, два миллиарда, изнасилованных и утопленных в ванне с кислотой лично Берией, и еще пять миллиардов, расстрелянных лично Ежовым из нагана в затылок!!! И это все – только за два года и по официальным данным, заметьте!!! [падает на пол, начинает биться в истерике]

От модератора: Предупреждение №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели многих тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Но в практическом воплощении - это было кошмарное порождение сил Зла.

[печатая ответ, напевает себе под нос: “Мой адрес не дом и не улица, мой адрес – Империя Зла!”] Хотел было в очередной раз Вас обстебать жестоко, упомянуть либерализм головного мозга и еще пару заболеваний, но подумал, что это непродуктивно. Может быть, мы по разному понимаем слово “зло”? Давайте свое определение. Строит ли зло институты, школы, заводы и базы отдыха для своих рядовых граждан? Способно ли оно не убить, как положено по УК, а только отправить на поселение на шесть лет тех граждан, кто сражался против него, “зла”, с оружием в руках? Способно ли оно поступить с “маленьким, но гордым” народом (который поддерживал врага во время войны), не в соответствии с УК (т.е. расстрелять всех предателей и их пособников поголовно), а всего лишь вывезти подальше? Способны ли руководители “порождения сил Зла” приказывать беречь жизни пленных врагов в не самое легкое для страны время?

От модератора: комиссар, найдите в любом известном медицинском справочнике заболевание "либерализм головного мозга". Если не сумеете найти, последует предупреждение.

От модератора: Всем участникам обсуждения.

Здесь может происходить обсуждение идеологий, упомянутых в заголовке, а также режимов, которые декларировали приверженность этим самым идеологиям. Однако здесь не могут и не будут появляться сообщения, которые носят характер флейма. А такие образчики "тонкой иронии", которые были процитированы мною чуть выше, здесь не будут существовать сколь-нибудь долго.

Если люди не в состоянии контролировать свои мысли и свою речь, отображаемые на письме, они будут лишены возможности высказываться неадекватно. Dixi.

[John›]

В этом разделе у меня нет модераторских прав, но, "комиссар", я серьёзно предупреждаю Вас, что такие высказывания как
"Есть слухи, что и сам Толкиен нацистом был, как ни странно."
буду просить модераторов пресекать. Если мне память не изменяет, мы с Вами уже обсуждали данную тему и Вы поняли смысл письма № 83.

Кроме того. Во всех жертвах с обеих, трёх и более сторон виноваты не только те, кто непосредственно нажимал курок. Так что красные виноваты и в тех жертвах, которые были среди сражающихся на их стороне.

И ещё раз. Повторю для Вас, "комиссар". Я писал уже, что если жертвы исчисляются _миллионами_, то доказывать точную цифру с пеной у рта нет смысла. Всё равно слишком высокая цена за властолюбие некоторых лидеров.

А идеология для псевдокоммунистов советской эпохи - начиная и включая Ленина и иже с ним - никогда не была ценна сама по себе - она всегда была лишь ширмой, орудием, приманкой. Использовалась для привлечения бесплатных ммм... энтузиастов в свои ряды. И т.д.

Кстати, вот Вам вполне современная система сотрудничества с уголовниками. До революции многие уголовные отморозки отстегивали террористическим партиям - эсэрам, большевикам, анархо-всякистам - за крышу. И довольно много. Зато на суд и в зону они шли уже по "политике" и пользовались защитой сидельцев-"подпольщиков". Плюс различные льготы от Политического Красного Креста, глупых общественных организаций, экзальтированных барышень. Плюс помощь в побегах и т.д. Примеры - Сталин, Камо, Котовский, Лазо, Махно и имя им легион.
И даже после революции, и даже при сталинском режиме, услуги их забыты не были. Уголовники считались "социально близкими", пользовались значительными послаблениями режима, допускались к хлебным, "придурочным" должностям и т.д. И срока были не сравнимы. 2-3 года за кражу из квартиры, даже если украл продуктовые карточки и обрек семью на голод, и 10 лет за "5 колосков". ЧТо я хотел сказать эим абзацем? Да только то, что морально-этическая система советского строя была лишь рабочим инструментом, видоизменяемым при практической необходимости, а отнюдь не самоценной вещью.

[John›]

А призыв казнить человека только за то, что он употребляет слово “государство” - безвреден?

От модератора: комиссар, продемонстрируйте "призыв", удовлетворяющий Вашему описанию.

Балин, это "комиссар" цитирует Толкина, письмо № 52 от 29.11.1943 г.:"My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) - or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could get back to personal names, it would do a lot of good. Government is an abstract noun meaning the art and process of governing and it should be an offence to write it with a capital G or so as to refer to people. If people were in the habit of referring to ‘King George's council, Winston and his gang’, it would go a long way to clearing thought, and reducing the frightful landslide into Theyocracy."

Перевод С. Лихачевой:
Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию"

Уверен, что кроме "комиссара" никто _так_ это не понял.

[Ринсвинд›]

John 12+22+38+8=80 млн. Парень, да ты похоронил пол-страны! 

Balin Как можно комментировать выступления товарища, который ТАКОЕ говорит?

John Никого не волнует, как его понимают, волнует только то, что он сказал. Улавливаешь разницу?

комиссар Камрад, не кидай больше такие ссылки. Детская психика такое просто не выдерживает)

[Б.В.Соколов›]

цитаты из статьи Б.В. Соколова, ссылка любезно предоставлена комиссаром.

Суммарную величину военных потерь населения СССР можно получить, вычтя из 209,3 млн. человек 166 млн. человек, что дает 43,3 млн. погибших. Вычтя из этого последнего числа безвозвратные потери армии - 26,4 млн. человек, получим безвозвратные потери мирного населения - 16,9 млн., которые оказываются сравнимыми с потерями вооруженных сил.
Если полученную разность между ожидаемой и фактической численностью населения - 57,1 млн. человек - мы уменьшим на определенные выше военные потери в 43,3 млн. человек, то получим 13,8 млн. человек - потенциальные потери за счет неродившихся. Если же добавить безвозвратные потери армии в 1939-1940 гг. и в войне с Японией, то общие безвозвратные потери СССР во второй мировой войне составят 43,448 млн. человек.
Всего же в войне погибло, по нашей оценке, около 3950 тыс. военнослужащих вермахта, включая сюда также австрийцев, чехов, поляков, прибалтов и других граждан СССР и иных стран, служивших в германских вооруженных силах. Эта оценка практически совпадает с оценкой Б. Мюллера-Гиллебранда - 4 млн. погибших.

Безвозвратные потери гражданского населения Германии в годы войны оцениваются приблизительно в 2 млн. человек. Сюда входят погибшие в результате наземных боевых действий в последний период войны, а также примерно 500 тыс. жертв стратегических бомбардировок союзной авиации и 300 тыс. граждан Германии (антифашистов, евреев и цыган), погибших в концлагерях или казненных нацистами.
"У немцев под Новороссийском были две линии обороны, отлично укрепленные на глубину примерно 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна, но мне кажется, что немцы довольно быстро к ней приспособились. Заметив, что сосредоточивается техника и начинается мощная стрельба, они уходили на вторую линию, оставив на передовой лишь несколько пулеметчиков. Уходили и с таким же интересом, как и мы, наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали окопы - уже почти пустые, лишь два-три трупа валялись там. Тогда давался приказ - атаковать вторую линию. Тут-то погибало до 80 процентов наступавших - немцы ведь сидели в отлично укрепленных сооружениях и расстреливали всех нас чуть не в упор". Американский дипломат А. Гарриман передает слова Сталина о том, что "в Советской Армии надо иметь больше смелости, чтобы отступать, чем наступать" и так ее комментирует: "Эта фраза Сталина хорошо показывает, что он осознавал положение дел в армии. Мы были шокированы, но мы понимали, что это заставляет Красную Армию сражаться... Наши военные, консультировавшиеся с немцами после войны, говорили мне, что самым разрушительным в русском наступлении был его массовый характер. Русские шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате такого напора одна волна прорывалась". А вот свидетельство о боях в декабре 1943 г. в Белоруссии бывшего командира взвода В. Дятлова: "Мимо, по ходу сообщения прошла цепочка людей в гражданской одежде с огромными "сидорами" за спиной. "Славяне, кто вы, откуда? - спросил я. - Мы с Орловщины, пополнение. - Что за пополнение, когда в гражданском и без винтовок? - Да сказали, что получите в бою..."
"Штрафники лежали перед немецкой траншеей на открытом поле и в мелком кустарнике, а немец "молотил" это поле, перепахивая и землю, и кусты, и тела людей... Отошло нас с батальоном штрафников всего семь человеке, а было всех вместе - 306 (атаки на этом участке так и не было)".

Детская психика такое просто не выдерживает)

Что же, напротив, можно поблагодарить за столь интересные ссылки по теме

80 млн. Парень, да ты похоронил пол-страны!  

Почему половину?

И серьёзно: можно приводить оценки официальные. Можно - сторонние. Но не те и другие же вместе!

[John›]

John 12+22+38+8=80 млн. Парень, да ты похоронил пол-страны! 

Не я.

[комиссар›]

комиссар, потрудитесь прокомментировать данное высказывание: каких "полмиллиона насильников" когда расстреляли в СССР.

Дорогой Балин!

В СССР, как Вам, наверное, известно, действовали совершенно антинародные законы, по которым, в частности, за групповое изнасилование полагалась смертная казнь. Времени с момента образования СССР до момента его развала прошло достаточно для того, чтобы проклятое государство таким вот образом вдоволь поглумилось над своими гражданами.

комиссар, продемонстрируйте "призыв", удовлетворяющий Вашему описанию.

Дорогой Балин! Ответьте пожалуйста, когда Вы начнете сначала читать сообщения собеседников, а затем делать выводы и выносить вердикты? Спасибо.

“Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!” © Толкиен.

Предупреждение №1, №2, №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Дорогой Балин!

Если это заявление сделано от лица модератора, то потрудитесь привести пункт правил, в соответствии с которым Вы позволили себе сделать эти заявления. Спасибо.
Если это заявление сделано от лица обычного пользователя, то потрудитесь объяснить, почему оно сделано “модераторским” шрифтом. Спасибо.
В обоих случаях ответьте на вопрос: уместны ли откровенная ложь и передергивание фактов, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Спасибо.

комиссар, это последний эпизод применения Вами завуалированной ругани. Я не посмотрю на то, что она завуалированная.

Дорогой Балин!

Скажите пожалуйста, как давно Вы умеете читать мысли? Спасибо.
Если мысли Вы читать не умеете, то скажите пожалуйста, на основании чего Вы
назвали фразу “Покуда есть Вы и Вам подобные – стоит” “завуалированным хамством”. Спасибо.

комиссар, найдите в любом известном медицинском справочнике заболевание "либерализм головного мозга". Если не сумеете найти, последует предупреждение.

Дорогой Балин!

Найдите пожалуйста в любом известном или даже неизвестном справочнике данные, подтверждающие заявление Джона о 80ти миллионах советских граждан, убитых Советской Властью. Где-то там затерялось и определение заболевания “либерализм головного мозга”. Спасибо.

[комиссар›]

В этом разделе у меня нет модераторских прав, но, "комиссар", я серьёзно предупреждаю Вас, что такие высказывания как
"Есть слухи, что и сам Толкиен нацистом был, как ни странно."
буду просить модераторов пресекать. Если мне память не изменяет, мы с Вами уже обсуждали данную тему и Вы поняли смысл письма № 83.

Дорогой Джон!

Может быть, Вы прочтете эту фразу в контексте моего ОТРИЦАТЕЛЬНОГО отношения к слухам и подумаете еще раз?

Кроме того. Во всех жертвах с обеих, трёх и более сторон виноваты не только те, кто непосредственно нажимал курок. Так что красные виноваты и в тех жертвах, которые были среди сражающихся на их стороне.

Дорогой Джон!
Т.е. если на Вас на улице нападет маньяк и покалечит Вас, то виноваты в этом будете Вы.

И ещё раз. Повторю для Вас, "комиссар". Я писал уже, что если жертвы исчисляются _миллионами_, то доказывать точную цифру с пеной у рта нет смысла. Всё равно слишком высокая цена за властолюбие некоторых лидеров.

Дорогой Джон!
Вы достигли трогательного единства в аргументах с современными нацистами. Так держать!

А идеология для псевдокоммунистов советской эпохи - начиная и включая Ленина и иже с ним - никогда не была ценна сама по себе - она всегда была лишь ширмой, орудием, приманкой. Использовалась для привлечения бесплатных ммм... энтузиастов в свои ряды. И т.д.

Дорогой Джон!
Приведите пожалуйста примеры тех партий или правителей, которые так не поступали. Если не сможете, поделитесь: зачем Вы это написали?

Кстати, вот Вам вполне современная система сотрудничества с уголовниками. До революции многие уголовные отморозки отстегивали террористическим партиям - эсэрам, большевикам, анархо-всякистам - за крышу. И довольно много. Зато на суд и в зону они шли уже по "политике" и пользовались защитой сидельцев-"подпольщиков". Плюс различные льготы от Политического Красного Креста, глупых общественных организаций, экзальтированных барышень. Плюс помощь в побегах и т.д. Примеры - Сталин, Камо, Котовский, Лазо, Махно и имя им легион.

Дорогой Джон!
А вот мне бабушка рассказывала...

И даже после революции, и даже при сталинском режиме, услуги их забыты не были. Уголовники считались "социально близкими", пользовались значительными послаблениями режима, допускались к хлебным, "придурочным" должностям и т.д.

Дорогой Джон!
Ярким примером этого является Солженицын, бывший, если кто не помнит, лагерным стукачем.

И срока были не сравнимы. 2-3 года за кражу из квартиры, даже если украл продуктовые карточки и обрек семью на голод, и 10 лет за "5 колосков". ЧТо я хотел сказать эим абзацем? Да только то, что морально-этическая система советского строя была лишь рабочим инструментом, видоизменяемым при практической необходимости, а отнюдь не самоценной вещью.

Дорогой Джон!
То ли дело замечательный немецкий национал-социализм. Сказали “будем истреблять недочеловеков” и так и сделали. Молодцы, что и говорить, борцы с монголо-большевистскими ордами.

Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию"

Уверен, что кроме "комиссара" никто _так_ это не понял.

Дорогой Джон!
А как это следует понимать? Желание казнить за "неправильные" взгляды (не действия, заметьте!) налицо.

John 12+22+38+8=80 млн. Парень, да ты похоронил пол-страны! 

Не я.

Я Вам больше скажу: НИКТО столько не убивал на просторах Руси-матушки.

Кстати, Джон, в каком году основан ВУЗ, в котором Вы учились?

[комиссар›]

Дорогие Джон, Менин и Балин!

Я Вам единомышленика нашел. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603694
по ссылке - знатное интервью с ним. Наслаждайтесь.

[Ellome›]

Предупреждение №1, №2, №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Если это заявление сделано от лица модератора, то потрудитесь привести пункт правил, в соответствии с которым Вы позволили себе сделать эти заявления. Спасибо.
Если это заявление сделано от лица обычного пользователя, то потрудитесь объяснить, почему оно сделано “модераторским” шрифтом. Спасибо.

От модератора:
Правила данного раздела форума можно почитать тут: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,969.0.html

Особенно в данном контексте стоит обратить внимание на п.1: Помните о политкорректности и плюрализме. Многие исторические и политические теории могут не иметь в своей основе четкой формально-логической цепочки. Если вы не считаете аргументы вашего оппонента убедительными, это не является поводом для насмешек или оскорблений.

[Мёнин›]

Я Вам единомышленика нашел.

Цитируемое мнение цитируемого автора не имеет никакого отношения к любому из названных лиц.
Гоблин же клеймит его как нациста (признаем, не без повода)- а национализм из присутствующих положительной идеологией называли только Вы.
Будьте добры задуматься над этим.

Да и Гоблин при ругани не удержался от обычного для этой позиции потока ругани, зачем-то крепко обозвав Стругацких, обоих разом (поскольку употребление имени собственного в нарицательном смысле хвалебным являтся не может от слова "вообще").
Зачем Гоблину было обзывать также огульно всех носителей фамилии Ковалёв, в частности, Ковалёва Сергея Никитича, конструктора атомных подводных лодок и дважды Героя социалистического труда, я тоже не понял (при том, что осталось неясным, которого Ковалёва вообще имел в виду Гоблин)

[комиссар›]

Предупреждение №1, №2, №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Если это заявление сделано от лица модератора, то потрудитесь привести пункт правил, в соответствии с которым Вы позволили себе сделать эти заявления. Спасибо.
Если это заявление сделано от лица обычного пользователя, то потрудитесь объяснить, почему оно сделано “модераторским” шрифтом. Спасибо.

От модератора:
Правила данного раздела форума можно почитать тут: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,969.0.html

Особенно в данном контексте стоит обратить внимание на п.1: Помните о политкорректности и плюрализме. Многие исторические и политические теории могут не иметь в своей основе четкой формально-логической цепочки. Если вы не считаете аргументы вашего оппонента убедительными, это не является поводом для насмешек или оскорблений.

Значит ли это, что можно приводить заведомо ложные факты с целью оскорбления кого-либо?
Значит ли это, что если сюда придет некто отстаивающий правоту Гитлера, которыйна приведенные аргументы в виде количества жертв будет отмахиваться в стиле "какая разница, сколько их было" и кричать, что "во всем виноваты коммуняки", то он тоже встретит уважительное отношение?
Заранее спасибо за ответ.

"5. Цитируете - приведите источник, пожалуйста; то же самое -
по возможности - относительно цифр. Не стоит заявлять, что вы
готовы назвать источник при желании оппонентов - упомяните его
сразу.

6. Не рекомендуется ссылаться на источники, не цитируя их
(наподобие: "это уже там-то и там-то сказали"). Даже в случае
их общедоступности далеко не все участники смогут оперативно с
ними ознакомиться. Лучше отразить логическую цепь, основные
аргументы и пр. В подавляющем большинстве случаев, все это
умещается в пределах одного не слишком большого сообщения.

7. Использование источников с сомнительной репутацией -
отличный способ отправить тему в оффтоп."

А почему игнорируются нарушения этих пунктов? Джон в этой теме нарушил пп. 5 и 7.

Я Вам единомышленика нашел.

Цитируемое мнение цитируемого автора не имеет никакого отношения к любому из названных лиц.

Да ну? Это же Вы нам, Менин, доказывали, что русские солдаты помогали осетинам убивать мирных грузинских жителей. Товарисч по ссылке тоже примерно это пытается доказать. И еще немного развил мысль.
И, главное, обратите внимание, что на просьбы привести доказательства он реагирует в точности как Вы - в стиле "да Вы ничего не знаете" ("почитайте хоть что-нибудь по этой теме" в Вашем случае). Кстати, этим ответом Вы нарушаете правила подфорума, но модераторы почему-то молчат. Задумайтесь над этим.

Изрядная цитата: http://2000.net.ua/c/60042?p=1

О.И.— Действительно, это было бы очень нелогично, если бы грузинские войска бомбили осетинские деревни. А для чего Россия сосредоточила в том районе такое количество войск? Чтобы просто там стоять? Вот вам и ответ! И я в любом случае считаю, что русская агрессия на территории Грузии — это есть чистой воды агрессия.

А.Р.— Но вот уж и в Европе, где вы живете, в этом уже начинают сомневаться...

О.И.— Ну и что? А я считаю, что это была хамская, грязная агрессия! Вот и все.

А.Р.— Я понял. Тогда, по-вашему, выходит, что грузинский обстрел ночного Цхинвала — это законный акт самообороны Грузии против российской агрессии?

О.И.— Бомбежка Цхинвала (которая была или не была — неизвестно) русскими силами осуществлена. Или кем-то неизвестным — их «парамилитарными» силами, которые они вооружили. Эти люди носили белые повязки и грабили мирных жителей.

Еще оттуда же:
О.И.— Я понял, ваша позиция очень проста. Если НАТО прикроет немножко Грузию от российской агрессии, то это плохо. Но если Грузия останется на «задних лавках» по отношению к России, то это хорошо. А мы хотим быть свободным демократичным государством европейского плана! И не хотим быть коммунистическим, большевистским государством! Этого никогда не будет!

А.Р.— Замечательно! Но каким образом эти воистину благородные стремления соединимы с убийством спящих цхинвальцев?

О.И.— Вот то, что вы мне сейчас говорите, — это результат вашего отравления российским телевизором. Никто никогда не бомбил спящий Цхинвал!

А.Р.— Да, но я сам видел кадры того ночного налета не только на российских, но и на западных каналах, в частности Би-би-си...

О.И.— Да что вы мне говорите! Это вам постановочные кадры показывают

Закономерный итог - творца утомили:
О.И. - Вы ничего не понимаете. Вы отравлены российской пропагандой. Вы не понимаете, что это такое — Россия. Что это такое — вот такой маленький народ, и как ей его надо раздавить! Всего этого вы не понимаете!..

Гоблин же клеймит его как нациста

Скорее, как советского интеллигента.

Да и Гоблин при ругани не удержался от обычного для этой позиции потока ругани

Красиво сказано. Записал. Хотя бессвязность речи начинает меня настораживать...

зачем-то крепко обозвав Стругацких, обоих разом

Скорее всего, к этому какое-то отношение имела повесть "Дьявол среди людей".

Зачем Гоблину было обзывать также огульно всех носителей фамилии Ковалёв, в частности, Ковалёва Сергея Никитича, конструктора атомных подводных лодок и дважды Героя социалистического труда, я тоже не понял (при том, что осталось неясным, которого Ковалёва вообще имел в виду Гоблин)

Наверное, вот этого http://grani.ru/War/m.139825.html.
Менин, а вот когда говорят "власовцы" - огульно оскорбляют всех носителей фамилии Власов?
А "огульное оскорбление" всех носителей фамилии Новодворский/ая где? Почему не зафиксировали?

[Ellome›]

Значит ли это, что можно приводить заведомо ложные факты с целью оскорбления кого-либо?

От модератора: Нет, не значит. Хотя я не очень понимаю связь между приведением ложных фактов и оскорблением кого бы то ни было. Оскорбление - это адресное нелицеприятное высказывание. Приведение каких бы то ни было фактов не является адресным и не может быть оскорблением. Да, в некоторых случаях такого рода факты можно интерпретировать как клевету, введение оппонента в заблуждение, очернение чести и достоинства и т.д. Однако оскорблением это быть не может никак.

Значит ли это, что если сюда придет некто отстаивающий правоту Гитлера, которыйна приведенные аргументы в виде количества жертв будет отмахиваться в стиле "какая разница, сколько их было" и кричать, что "во всем виноваты коммуняки", то он тоже встретит уважительное отношение?

От модератора: Нет. Это будет противоречить пункту 4:
4. "Разжигание межнациональной розни, фашизм..." - форум находится на территории РФ и подчиняется действующим законам. Имейте это в виду.

"5. Цитируете - приведите источник, пожалуйста; то же самое -
по возможности - относительно цифр. Не стоит заявлять, что вы
готовы назвать источник при желании оппонентов - упомяните его
сразу.

6. Не рекомендуется ссылаться на источники, не цитируя их
(наподобие: "это уже там-то и там-то сказали"). Даже в случае
их общедоступности далеко не все участники смогут оперативно с
ними ознакомиться. Лучше отразить логическую цепь, основные
аргументы и пр. В подавляющем большинстве случаев, все это
умещается в пределах одного не слишком большого сообщения.

7. Использование источников с сомнительной репутацией -
отличный способ отправить тему в оффтоп."

А почему игнорируются нарушения этих пунктов? Джон в этой теме нарушил пп. 5 и 7.

От модератора:
1. Факты нарушений тех или иных пунктов правил различными участниками рассматриваются независимо друг от друга. Поэтому нарушение правил форума оппонентами, даже если таковые имеют место быть, не является оправданием нарушения правил Вами.

2. Приведите, пожалуйста, примеры конкретных нарушений приведенных Вами пунктов со стороны Ваших оппонентов.

От модератора: Предупреждение всем участникам! Господа, если тема и дальше будет развиваться по стезе ругани и взаимных обвинений, то она будет закрыта.

[комиссар›]

Значит ли это, что можно приводить заведомо ложные факты с целью оскорбления кого-либо?

От модератора: Нет, не значит. Хотя я не очень понимаю связь между приведением ложных фактов и оскорблением кого бы то ни было. Оскорбление - это адресное нелицеприятное высказывание. Приведение каких бы то ни было фактов не является адресным и не может быть оскорблением. Да, в некоторых случаях такого рода факты можно интерпретировать как клевету, введение оппонента в заблуждение, очернение чести и достоинства и т.д. Однако оскорблением это быть не может никак.

Клевета, так клевета. Ничем не лучше. А приведение заведомо ложных данных и построенные на них выводы о тождественности СССР и Третьего Рейха, оскорбляют лично меня. Как россиянина и как уроженца СССР, который Джон называет "кошмарным порождением сил Зла".

Значит ли это, что если сюда придет некто отстаивающий правоту Гитлера, которыйна приведенные аргументы в виде количества жертв будет отмахиваться в стиле "какая разница, сколько их было" и кричать, что "во всем виноваты коммуняки", то он тоже встретит уважительное отношение?

От модератора: Нет. Это будет противоречить пункту 4:
4. "Разжигание межнациональной розни, фашизм..." - форум находится на территории РФ и подчиняется действующим законам. Имейте это в виду.

И только поэтому? Не потому, что он в корне неправ?

"5. Цитируете - приведите источник, пожалуйста; то же самое -
по возможности - относительно цифр. Не стоит заявлять, что вы
готовы назвать источник при желании оппонентов - упомяните его
сразу.

6. Не рекомендуется ссылаться на источники, не цитируя их
(наподобие: "это уже там-то и там-то сказали"). Даже в случае
их общедоступности далеко не все участники смогут оперативно с
ними ознакомиться. Лучше отразить логическую цепь, основные
аргументы и пр. В подавляющем большинстве случаев, все это
умещается в пределах одного не слишком большого сообщения.

7. Использование источников с сомнительной репутацией -
отличный способ отправить тему в оффтоп."

А почему игнорируются нарушения этих пунктов? Джон в этой теме нарушил пп. 5 и 7.

От модератора:
2. Приведите, пожалуйста, примеры конкретных нарушений приведенных Вами пунктов со стороны Ваших оппонентов.

Легко. Только самые яркие примеры:

Недавно почитал А. В. Шмалько (Валентинова) "Капитан Филибер". Книга, в общем, довольно ерундовая. Очень уж Андрея задел Звягинцев с его суперменами, кои и выведены в образе Гамадрила. Ул.
А вот несколько настоящих исторических свидетельств из этой книги о деяниях красных приведу:

П. 7 во всей красе.

"12 марта 1918 года убито два казака. Не местные. Один из станицы Аналок – Илья Некоз, другой из станицы Натугаевский – Иван Бромошевич. Убийство Некоза учинено было с истязаниями – его ранили, затем изрубили шашками, после чего сняли всю одежду и обувь. Убийства совершены в поле за станицей. Тогда же был избит до полусмерти а затем расстрелян инвалид Перемылин Илья Константинович, георгиевский кавалер, попытавшийся заступиться за жертв, у него гостивших…"
"…Из второй братской могилы, отмеченной на схеме, как «№ 2» извлечены 28 трупов. Большинство – с проломанными головами и штыковыми ранениями. В могиле найдено также окровавленное белье и одежда. Опознаны 26, неизвестными остались двое, в том числе девочка приблизительно десяти лет…"
"…Семья священника Сокольского (семь душ, включая двух несовершеннолетних детей) была зверски вырезана, а сам священник повешен вверх ногами. Хоронить жертвы было запрещено…
"…15 марта 1918 года была забита шомполами до смерти учительница местной школы Веригина Анастасия Фроловна, 19 лет. Погибшая пыталась протестовать против арестов детей, увозимых Новочеркасск в качестве заложников"

П. 7 и, отчасти, П. 5.

Кроме того, моё личное. Мой бывший водитель, Саша Дмитренко, родом из Гуляй-поля. Это Запорожская область. Так там нет ни одного села, хутора и т.п., где не было бы братской могилы.
После Гражданской войны в "махновских" районах красные расстреливали _всех_ мужчин призывного возраста, у которых был конь в хозяйстве. Каждое село украшено - 20, 30, 40 человек.

П. 7 и П. 5.

Вот ещё кое-что:
Из письма Ф.Дзержинского Ленину от 19 декабря 1919 года: "В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 тысяч казаков войска Донского и Кубанского. В городах Шахты и Каменске - более 500 тысяч казаков. Всего в плену около миллиона человек. Прошу санкции". На письме резолюция Ленина: "Расстрелять всех до одного, 30 декабря 1919 года".

П. 5.
 

"1 мая 1919 года, №13666/2.
Председателю ВЧК тов. Дзержинскому
В соответствии с решением ВЦИК и Совнаркома, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады.
Председатель ВЦИК Калинин,
Председатель Совнаркома Ульянов (Ленин)"

Вот ещё - http://www.lindex.lenin.ru/Est/3060/79.htm

П. 7. Ссылку на опровержение я приводил. Опровергают, что интересно, антикоммунисты.

По самым осторожным оценкам, за годы Гражданской войны прямые потери населения составили около 12 млн. человек.
За годы сталинских репрессий - с 1928 по 1941 - около 22 млн. человек.
За годы голодомора _только на Украине_ - 7 млн. человек.
За годы войны - 1941-1945 г. - около 38 млн. человек.
За послевоенные годы - 1945-1957 г. - около 8 млн. человек.

П. 5 и, частично, П. 6.

Теперь по поводу П. 1. Балин предъявил мне претензии за "сарказм, совершенно недопустимый" и далее по тексту. В П. 1 про это ничего нет.

[Balin›]

Предупреждение №1, №2, №3. Подобный сарказм абсолютно неуместен, когда речь идет о гибели сотен тысяч людей. Даже если это просто сарказм.

Если это заявление сделано от лица модератора, то потрудитесь привести пункт правил, в соответствии с которым Вы позволили себе сделать эти заявления. Спасибо.
Если это заявление сделано от лица обычного пользователя, то потрудитесь объяснить, почему оно сделано “модераторским” шрифтом. Спасибо.

От модератора:
Правила данного раздела форума можно почитать тут: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,969.0.html

Особенно в данном контексте стоит обратить внимание на п.1: Помните о политкорректности и плюрализме. Многие исторические и политические теории могут не иметь в своей основе четкой формально-логической цепочки. Если вы не считаете аргументы вашего оппонента убедительными, это не является поводом для насмешек или оскорблений.

Теперь по поводу П. 1. Балин предъявил мне претензии за "сарказм, совершенно недопустимый" и далее по тексту. В П. 1 про это ничего нет.

http://ushdict.narod.ru/201/w60388.htm

САРКАЗМ, сарказма, м. (от греч. sarkasmos - терзание) (книжн.).

1. только ед. Язвительная насмешка, едкая ирония. Его речь была насыщена сарказмом.

2. Едко-насмешливое замечание. Сыпать сарказмами.

Выделение цветом - мое. Пардон за оверквотинг.

От модератора: В связи с тем, что тема превратилась в площадку, где ее автор вздумал качать права занимается выяснением посторонних вопросов, связанных с применением санкций, и обсуждает модераторские действия, чему здесь совершенно не место, она будет закрыта. Убедительная просьба дублей (и аналогичных топиков) не открывать. В случае возникновения таковых действия по их созданию будут расценены как преднамеренная провокация, по поводу чего будут приняты адекватные меры (удаление провокационных тем и блокирование провокаторов).