Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Тургон и Проклятие  (Прочитано 5590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Предположим, что Тургон внимает воле Ульмо и сокрытый народ уходит из Гондолина на юг. Допустим сборы у них продолжаются от полугода до года максимум. Но путь туда займет много времени и столь многочисленному народу не пройти незамеченными по землям, которые в то время, после падения Нарготронда, будут кишеть орками и прочими тварями; да и Дракон, наверное, не все время спит (или он уже будет убит?). Еще до подхода к землям Нарготронда Эльфы будут замечены, но более-менее спокойно дойти до Устьев Сириона, я полагаю, они смогут. Гнев Моргота будет большим, но пару лет он не будет нападать. Рождения Эарендиля эти факты не как не отменят, так что славный мореход у нас есть …

С другой стороны, у нас есть Дориат, с правителем не менее гордым, чем Тургон, и от Сильмариля отказываться он не собирается. Рок Дориата безусловно наступит когда-то, и он может осуществиться уже после разорения Арвениэна. Узнав о бегстве Тургона и его народа на юг, Моргот может не пожелать освободить Хурина, либо последний сразу же двинется к Тургону. Есть еще одна возможная ситуация, при которой Хурин также отправится в разрушенный Нарготронд и Дориат, тогда последний по всей видимости будет разорен. Но: могут пройти многие годы, прежде чем Эльвинг с Сильмарилем доберется до юга – изгнанники Гондолина к тому времени могут быть перебиты или выбиты на Балар (хватит ли там места для всех и пожелают ли они туда отправиться?). И произойдет ситуация очень близкая к той, что описана в Сильмариллионе. И это лишь предположение, что Дориат падет вперед, нежели народ Тургона.

И вряд ли в этом случае сбудется пророчество Ульмо: «дольше остальных государств Эльдалиэ станет Гондолин противостоять Морготу», поскольку города и государства Гондолин уже не будет. То есть, как мне кажется, Проклятие достанет Тургона хоть где в Средиземье. Приведу одну цитату, проливающую свет на эту ситуацию (Неоконченные Сказания, «О Туоре и его приходе в Гондолин»):

Цитировать
Но знай, - рек он, - что в доспехах Судьбы (как зовут ее Дети Илуватара) всегда есть уязвимое место, и в стене Рока есть брешь - есть, и будет до исполнения всех начал, которое вы зовете Концом. Так будет, доколе есмь аз, тайный глас, спорящий с ней, свет, сияющий во тьме. И хотя кажется, что в эти черные дни я противлюсь воле моих собратий, Западных Владык, это было предназначено мне еще до сотворения мира. Но силен Рок, и тень Врага растет, я же умаляюсь, и ныне в Средиземье я стал всего лишь тайным шепотом. Воды, текущие на запад, иссыхают, и источники их отравлены, и сила моя уходит из этого края; ибо эльфы и люди не видят и не слышат меня, подавленные могуществом Мелькора. И ныне близится исполнение Проклятия Мандоса, и все творения Нолдор погибнут, и все надежды их обратятся во прах. Ныне осталась одна, последняя надежда, которой они не ждали и не ведали. И надежда эта таится в тебе; ибо ты избран мною. - Значит, Тургон не устоит перед Морготом, как надеются все Эльдар? - спросил Туор. - И что мне делать, государь, если я доберусь до Тургона? Воистину, мечтал я повторить дела моего отца и быть рядом с этим владыкой в час беды, но что могу сделать я, простой смертный, средь стольких доблестных воинов Высокого народа Запада?
- Если я решил послать тебя, Туор сын Хуора, знай, что твой единственный меч стоит того. Ибо в грядущих веках вечно будут эльфы помнить доблесть аданов, дивясь тому, как легко отдавали они жизнь, которой им было отпущено так мало. Но я посылаю тебя не одной твоей доблести ради, но затем, чтобы породить на свет надежду, тебе незримую, и светоч, что пронзит тьму.
Пока Ульмо говорил, свист ветра обратился в вой, и небо почернело; и плащ Владыки вод развевался на ветру, подобно туче.
-   Теперь уходи, - молвил Ульмо, - дабы Море не поглотило тебя. Ибо Оссэ покорен воле Мандоса, а тот разгневан, ибо он - слуга Рока.

То есть, как видно из цитаты еще до отказа Тургона Ульмо говорит Туору о том, что осталась единственная надежда – Эарендиль и что государства и творения Нолдор падут. Зачем же тогда он посылает Туора и передает слова Тургону о том, что Гондолин следует оставить? А затем, чтобы случайно не погиб Эарендиль и его старания не обратились в ничто. Другого такого Эарендиля уже не найти, потому что не каждый, даже с Сильмарилем сможет преодолеть тени Великого Моря, и непременно это должен быть посланец от обоих народов, да и еще четко говорится об имени. Других претендентов я не знаю и не предполагаю.

Далее из цитаты можно сделать еще один вывод: Мандос действительно кровожаден и будет служить Року, даже если придется погубить последнего из Нолдор. Вообще этот персонаж олицетворяет собой всю строгость и непреклонность Закона: он и Эарендиля готов, несмотря на все его заслуги, предать смерти, и лишь вмешательство Манвэ, или самого Эру (как мне кажется в ситуации с Лутиэн) может его как-то заставить изменить решение. То есть, никакими заслугами Мандоса не уговорить. То есть получается замкнутый круг: Манвэ будет дожидаться Эарендиля, Мандос не допускать никого, пока Манвэ готов ждать. Намо – по сути бюрократ, все в строгости, никакой гибкости. И кстати, насчет кровожадности Валар – они готовы погубить последнюю надежду Нолдор, но им противится Ульмо, которому это было предначертано заранее. Знает ли об этом Манвэ? Скорее нет, чем да, и поэтому ему может казаться, что Ульмо противится его воле. Будут ли Манвэ и Намо разыгрывать весь этот спектакль? Нет, а значит их желанием было действительно погубить «все творения Нолдор и обратить в прах их надежды». Очень серьезно, но лучше считать это справедливым гневом за их проступки.

Манвэ ждет пришествия Эарендиля и будет ждать долго. А может ли случиться так, что Эарендиль не прибудет? Теоретически может, и тогда Музыка Айнур изменится – но сделать это могут только люди. Это, конечно же, только предположение, но оно не беспочвенно. В подтверждение процитирую отрывок из Айнулиндалэ (правда версия старая, еще из Лостов J):

«И Он (Илуватар) установил, что Людям должно иметь свободу, посредством которой (но в пределах, положенной стихиями, материей и превратностями Мира) они могли бы творить и направлять свою жизнь за пределы изначальной Музыки Айнур, которая для всего прочего в Мире есть неумолимый Рок».

Почему-то мне кажется, что эта идея как сама собой разумеющаяся перетекла в поздние версии. Дар свободы же остался и более поздних записях. Ведь и вправду, все великие события не обходились без вмешательства людей, и во многом благодаря людям не исполнялись замыслы Тени, или наоборот способствовали ей, как мы видим в истории Нуменора. Сомневаюсь, что кто-либо из Валар предполагал такой поворот событий, иначе к Эру бы не обращались.

И собственно, к теме. Эта цитата еще более подкрепляет идею о том, что Рок поразит последнего правителя из вождей Исхода – Проклятие безусловно было заложено в Музыке и поэтому оно Рок для любого Эльфа. Ульмо и потому-то, наверное, выбрал Туора для исполнения своих замыслов по противостоянию Проклятию, а не лишь по причине довольно символической – от имени двух народов просить прощения. Иначе по этой символической причине можно справедливо задать вопрос: а чем именно люди провинились перед Валар? Тем что помогали Изгнанникам? Они раскаялись и бежали от Тьмы и делали все возможное, чтобы ей не поддаться, а помощь Валар им должна быть само собой разумеющимся.

И между прочим Тургон не такой уж плохой дядька J. Потому что за свои ошибки он расплачивался деяниями (двумя или тремя), которые являлись ключевыми во всей истории: приютил Туора, отдал руку дочери, и в опасный момент фактически отвлек на себя внимание солдат Ангбанда и это позволило Туору и остальным бежать. Ведь за Тургоном скорее всего и была бы основная охота, когда его вооруженные силы были бы разгромлены. Конечно, лучше не совершать ошибки, но совершив одну, он заменял ее чем-то хорошим, может быть не всегда осознанно, но тем не менее.

Отдельно следует рассмотреть версию того, что Ульмо лично призывает Эарендиля отправиться в Валинор. Но ее следует рассмотреть при двух возможных вариантах:
1.   Дориат цел. Сможет ли Тингол расстаться с Сильмарилем даже если его об этом попросит Ульмо? Мой ответ – нет, гордости ему не занимать и очарование камня должно уже его хватить. Это мое личное ИМХО.
2.   Дориат пал и Эльвинг в Гаванях. Ульмо, я считаю, не станет так сильно толкать Судьбу и посылать Эарендиля в Валинор.  Это будет его слишком большое воздействие, Дети должны сами раскаяться и испросить помощи. Ульмо лишь должен направлять, но не решать все за них (ассоциация с Гэндальфом и Фродо: маг не вправе был посылать Фродо с Кольцом к Ородруину, во-первых, этого могла не хотеть Судьба, и, во-вторых, должно быть проявление свободной воли Фродо)

Также не стал бы Ульмо своей силой открыто препятствовать ходу событий и ограждать Детей от зла Моргота. Это было бы открытым неповиновением воле Короля, а также он сам был сторонником предоставить Эльфов и Людей своей судьбе. «Направлять советами» - скорее таким был бы лозунг Ульмо и впоследствии должен быть у Истари. Видно Ульмо раньше остальных Валар понял, предвосхищая Истари, что не надо пытаться силой оберегать в каждом случае Детей.

И еще: Проклятие можно свести к минимуму, но полностью от него не отделаться вождям Исхода. В нашем случае возможно удалось бы Тургону сохранить больше духовной чистоты и быстро вернуться к жизни вновь как, например, это удалось Финроду и Глорфинделю, но он неизбежно потерял бы и народ, и жизнь, и город. Это не под силам изменить никому, кроме самих Валар или Эру. А они не стали бы этого делать до крайнего случая – гибели эльфийских государств и плавания Эарендиля. Что бы ни пытались сделать Эльфы, кроме одной спасительной надежды (под руководством Силы) им не победить, только лишь на духовном плане. Чего, к сожалению, не удалось Тургону …

Резюмируя все предыдущие размышления, сформирую две главных мысли:
1.   Проклятия невозможно избежать, лишь возможно отчасти искупить и свести его к минимуму доблестными деяниями и духовным очищением. По крайней мере это справедливо к лордам Нолдор.
2.   Действию Рока Нолдор подвержен и сам Ульмо, поэтому он не может полноценно использовать свои возможности, и многие из его замыслов терпят крах.
« Последнее редактирование: 16/09/2008, 20:49:00 от Алмиэон »

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Тургон и Проклятие
« Ответ #1 : 17/09/2008, 23:46:58 »
Цитировать
Иначе по этой символической причине можно справедливо задать вопрос: а чем именно люди провинились перед Валар?


Ничем. Но люди виноваты по мнению автора (Дж.Р.Р.Т.) и поэтому Эарендиль едет просить прощения и за людей тоже.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Тургон и Проклятие
« Ответ #2 : 18/09/2008, 19:02:20 »
Цитировать
да и Дракон, наверное, не все время спит (или он уже будет убит?)
Туор пришёл в Гондолин в 495, Глаурунг убит в 499 годах. У него ещё 4 года в запасе.
Цитировать
И вряд ли в этом случае сбудется пророчество Ульмо: «дольше остальных государств Эльдалиэ станет Гондолин противостоять Морготу», поскольку города и государства Гондолин уже не будет
Но народ-то останется, и, возможно, будут продолжать использоваться эмблемы этого государства и самоназвание "гондотлим", так что сильного противоречия не вижу.
Цитировать
Зачем же тогда он посылает Туора и передает слова Тургону о том, что Гондолин следует оставить? А затем, чтобы случайно не погиб Эарендиль и его старания не обратились в ничто. Другого такого Эарендиля уже не найти, потому что не каждый, даже с Сильмарилем сможет преодолеть тени Великого Моря, и непременно это должен быть посланец от обоих народов, да и еще четко говорится об имени. Других претендентов я не знаю и не предполагаю.
Ну во-первых, чтобы Эарендиль родился. Во-вторых в самом сказании «О Туоре и его приходе в Гондолин» нет ни слова о том, что же именно Эарендиль должен был сказать Тургону. Кристофер пишет:
Цитировать
Здесь рассказ обрывается вовсе, и остается лишь несколько торопливых набросков, отмечающих дальнейшее развитие сюжета
То есть рассказ неполон, отрывочен.
Возможно, эта версия отличалась бы от версии "Падения Гондолина" и  призыв Ульмо к Тургону носил бы иной характер, например, в Серых Анналах исчезает один из вариантов действий, предложенных Ульмо Тургону в "Падении", а именно - готовить войска к битве с Морготом
 
Цитировать
И потому привели меня сюда тайным  пу-

тем, дабы повелеть тебе преумножить воинство твое и готовиться к битве,

ибо время приспело.
мотив
 
Цитировать
поручено мне сказать,  чтобы люди Гондотлим быстро и неза-

метно спустились по Сириону к морю и там построили себе ладьи и  отпра-

вились на поиски пути в Валинор
остался в варианте
Цитировать
Туора привели к королю, и он заговорил с ним от имени Ульмо, приказывая Тургону уходить и бросить выстроенный им прекрасный и крепкий город, и отправляться вниз к Морю.
Объединять "Падение" и "Приход Туора в Гондолин" нужно с осторожностью. Мотив спасения народа от затаившегося предательства и поиска пути, имхо, может продолжать "работать", спасение Эарендиля - не основная задача.
О кровожадности Мандоса напишу позже.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Тургон и Проклятие
« Ответ #3 : 18/09/2008, 20:23:11 »
Ничем. Но люди виноваты по мнению автора (Дж.Р.Р.Т.) и поэтому Эарендиль едет просить прощения и за людей тоже.

А Морготу не люди служили и продолжают служить, ага...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тургон и Проклятие
« Ответ #4 : 20/09/2008, 00:59:24 »
Мне кажется, проблема в том, что к описываемым событиям нельзя подходить с точки зрения обычной логики реального мира.
Дальше по пунктам:
1) Предопределенность/свобода выбора (свобода что-то изменить своим решением) мне самому у Толкина не совсем ясна. Впрочем, об этом, пожалуй, стоит завести отдельную тему.
Мандос не кровожаден. Мандос просто знает и открывает своими действиями правду в надлежащий момент. Единственный момент, когда он как бы принимает собственное решение, по идее, противоречащее этой правде, - это старый орфее-эвридиковский мотив (пусть и переигранный на свой манер). Он не бюрократ, он своего рода воплощение Природы. Мы же не уговариваем молнию не попадать в нас или тучи не проливаться дождем.
2) Если устами Валар заявляется, что конкретный поступок повлечет за собой конкретные последствия, то так и произойдет. Т.е. бессмысленно пытаться логически объяснять, что так произойти не может или не должно. Т.е. если бы Тургон послушался Ульмо, то все случилось бы так, как обещал Ульмо. Другой вопрос - а мог ли Тургон послушаться Ульмо? Нам все преподносится в прошедшем времени: Тингол не послушался Мелиан, Феанор не послушался вообще никого и т.д. и т.п.
Кстати, почему Эарендил был единственно возможным вариантом? Вполне можно переиграть было версию с детьми Диора. Да и вообще, на мой взгляд, конкретная фигура - это не проблема, это не ключевой узел. Есть ряд опорных точек истории, например, падение эльфов, падение людей, брачные союзы эльфов и людей, итоговые поражения без помощи Валар, итоговые победы с их помощью. А путь между этими точками может прихотливо изменяться.
Тургон для меня несколько искусственный персонаж, причем именно из-за своего непослушания в тот последний момент. Это совершенно не вписывается в общую картину. То есть свою единственную дочь (а любимые жена и сестра были уже в то время мертвы) он отдает смертному человеку, послушавшись Ульмо и Хуора!, а послушаться Ульмо и оставить город, чтобы спасти всех!, он не может. Это не очень как-то логично в книжном смысле.
Насчет Ульмо еще. Про невозможность или возможность препятствовать воле Моргота и защищать детей Эру. А вот, например, как рассматривать исцеление Турина после убийства Белега? Или предостережение, посланное Ородрету. Если бы Ородрет его выполнил, то что? Ведь исходя из тех же слов Ульмо, все ранво именно Гондолин должен был остаться последним оплотом эльфов. Значит, надолго Нарготронду бы разрушение моста не помогло бы.
В общем, если пытаться копаться во всем этом, то возникает слишком много неразрешимых парадоксов. Толкин ставлял эпизоды с пророчествами и предостережениями, как ему было удобно. Вряд ли он сильно заботился об их целостной и логической связанности, ибо рассказывал то, что уже произошло.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Тургон и Проклятие
« Ответ #5 : 20/09/2008, 01:31:45 »
Тургон для меня несколько искусственный персонаж, причем именно из-за своего непослушания в тот последний момент. Это совершенно не вписывается в общую картину. То есть свою единственную дочь (а любимые жена и сестра были уже в то время мертвы) он отдает смертному человеку, послушавшись Ульмо и Хуора!, а послушаться Ульмо и оставить город, чтобы спасти всех!, он не может. Это не очень как-то логично в книжном смысле.

О нет, весьма логично. Ты почему-то свадьбу со смертным воспринимаешь тождественно смерти жены-эльфийки в этом браке, а это - не так! Ты, конечно, хорошо помнишь, в каких обстоятельствах Лутиэн была дарована (!) возможность стать смертной. Никакого особого "закона" на этот счет не было. Таким образом, женитьба Туора на Идрили никак не означает смерти последней. То есть, не такая уж это и жертва, если смотреть непредвзято. А вот разрушение города - жертва. Да такая, что у Тургона отнимается весь разум. Он готов на многое - лишь бы не отдать город врагу! Это для него непереносимо. Поэтому он не верит Ульмо. Вот в случае с Идрилью - верит, а с Гондолином - нет. Очень даже психологически достоверно. Когда некто поставлен под угрозу потерять самое дорогое - он может не верить не то чтобы предсказанию, а даже очевидности! Только не надо делать вывод, что Гондолин ему был дороже Идрили - как я уже сказала, ее свадьба с Туором - не заклание на алтаре. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тургон и Проклятие
« Ответ #6 : 20/09/2008, 01:41:11 »
По-моему, вполне логично предположить, что Идриль после смерти Туора откажется покидать залы Мандоса до конца. Чем это не тождественно потере любимой дочери практически навсегда? Я далек от мысли, что Ульмо сказал Тургону, что Туора причислят к эльфам и заживут они с Идриль мирно и счатсливо (как намекается на их судьбу в Сильме и прочих вариантах).
И потом - то, что Тургон отдал Туору Идриль в жены, - это следствие того, что он поверил Ульмо и Хуору. Но их слова и пророчество Ульмо, вложенное в уста Туора, говорят об одном и том же! Поэтому совершенно нелогично, когда человек говорит "а", но не говорит "б". Вернее, даже, наоборот. Ведь Тургон сначала отказывает Ульмо, а затем играет свадьбу.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Тургон и Проклятие
« Ответ #7 : 20/09/2008, 16:12:53 »
Не согласна! Во-первых, для этого Идрили еще надо в Чертоги Мандоса попасть. А "смерть по собственной воле" у эльфов считалось вещью нехорошей и не факт, что Идриль бы на это пошла. Во-вторых, даже если бы Идриль и зачахла после смерти Туора - то с такой же вероятностью она бы зачахла в случае отказа Тургона от свадьбы. Так что Тургону была прямая выгода разрешить этот брак. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Тургон и Проклятие
« Ответ #8 : 25/09/2008, 18:13:07 »
Цитировать
Далее из цитаты можно сделать еще один вывод: Мандос действительно кровожаден и будет служить Року, даже если придется погубить последнего из Нолдор.
А почему же тогда Эру не кровожаден? Вот взял бы, да и устранил дефектного валу, переписал бы историю... Мандоса можно представить как некое одухотворённое воплощение этического закона Арды - Воздаяния за проступки и преступления. Совершил правонарушение - будь добр, отвечай! Он действует обезличенно, так же как Закон всемирного тяготения на Земле, он должен быть выше каких-либо эмоций. Поэтому понятия "кровожадный" или, например, "добрый" не совсем по его душу. Кирпич упал с крыши и придавил кошку, но кирпич так на неё подействовал не со злости, а согласно вышеобозначенному закону. Исключение из правила Мандос сделал для Лутиэн - одиночный случай проявления его личного участия.
Цитировать
Будут ли Манвэ и Намо разыгрывать весь этот спектакль? Нет, а значит их желанием было действительно погубить «все творения Нолдор и обратить в прах их надежды». Очень серьезно, но лучше считать это справедливым гневом за их проступки.
Это даже не гнев, а просто влияние механизма, приведённого в действие самими нолдор. Валар лишь олицетворяют силы, действующие в Арде, также как Мандос - Закон Воздаяния. Их действия в основе своей нейтрально-положительны.  В рамках уже существующих законов, с одобрения Эру, всё и происходит, "правила игры" никто специально не ужесточал. Выход из кризиса должны искать в первую очередь Дети, и если эльфы во многом "несвободны", то вполне логично, что Ульмо привлекает к решению "вопроса нолдор" более свободного в этом отношении человека.
Цитировать
Они раскаялись и бежали от Тьмы и делали все возможное, чтобы ей не поддаться, а помощь Валар им должна быть само собой разумеющимся.
Это лишь три рода людей. А что делали все остальные?
Цитировать
И между прочим Тургон не такой уж плохой дядька.
И не сомневаюсь :) Я просто говорила о недостатках, присущих каждому.
Злостный оффтопик
К слову, у Фингона, которого я обожаю, я их могу найти не меньше, если не больше.
Цитировать
за свои ошибки он расплачивался деяниями (двумя или тремя), которые являлись ключевыми во всей истории: приютил Туора, отдал руку дочери, и в опасный момент фактически отвлек на себя внимание солдат Ангбанда и это позволило Туору и остальным бежать.
Цитировать
Что бы ни пытались сделать Эльфы, кроме одной спасительной надежды (под руководством Силы) им не победить, только лишь на духовном плане. Чего, к сожалению, не удалось Тургону …
Не согласна! Я думаю, что спасение дочери и внука - это награда, которую Тургон получил за своё личное мужество и противостояние Злу (не сам спасся, но хотя бы родная кровь не погибла). Так что Рок определённым образом он даже поборол...
     Что касается возможного развития событий, то каких-либо пояснений Профессора у нас на этот счёт нет, а значит всё находится в области догадок и предположений :)
Цитировать
В общем, если пытаться копаться во всем этом, то возникает слишком много неразрешимых парадоксов. Толкин ставлял эпизоды с пророчествами и предостережениями, как ему было удобно. Вряд ли он сильно заботился об их целостной и логической связанности, ибо рассказывал то, что уже произошло.
Согласна!

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тургон и Проклятие
« Ответ #9 : 25/09/2008, 18:51:13 »
Ничем. Но люди виноваты по мнению автора (Дж.Р.Р.Т.) и поэтому Эарендиль едет просить прощения и за людей тоже.

Лично перед Валар - нет, перед Эру - да. И Эарендиль не просит прощения за людей, он скорее просит милосердия для них и сострадания их горестям.

Но народ-то останется, и, возможно, будут продолжать использоваться эмблемы этого государства и самоназвание "гондотлим", так что сильного противоречия не вижу.

Если бы на месте Ульмо был Мандос, то это было бы сильное противоречие  ;) А тут даже и не знаю

Поэтому понятия "кровожадный" или, например, "добрый" не совсем по его душу.

Ага, надо было другое слово употребить.

Это лишь три рода людей. А что делали все остальные?

Ну, не значит, что из-за ошибок предавшихся тьме людей нужно бездействовать в отношении остальных. Хотя тут против Валар ничего нельзя сказать: они предоставили людей своей судьбе и в смертельной нужде помогли.

Не согласна! Я думаю, что спасение дочери и внука - это награда, которую Тургон получил за своё личное мужество и противостояние Злу (не сам спасся, но хотя бы родная кровь не погибла). Так что Рок определённым образом он даже поборол...

Как сказать, я немного другое имел ввиду. Полностью побороть проклятие неудалось никому - все они погибли.
Я думаю, что, по крайней мере, для вождей Нолдор проклятие побороть полностью не удастся. Лишь только последствия можно уменьшить, да и сохранить высокую духовность.
 
Если устами Валар заявляется, что конкретный поступок повлечет за собой конкретные последствия, то так и произойдет

М-м-м. Это же только предположение?