Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Во что верил Саруман?  (Прочитано 17819 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Вот хотелось мне поразмыслить над тем на что надеялся Саруман(?); что имел бы от в замен победив в Хельме, а Мордор Гондор(?); а проиграв битву почему он все еще надеялся (на что), почему не встал снова на сторону добра?

От администратора: Эх, всё бы это — да по-русски бы...
« Последнее редактирование: 11/10/2008, 21:33:54 от Хифион »
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #1 : 11/10/2008, 21:56:06 »
Из всего этого я понял лишь один вопрос:

Цитировать
почему не встал снова на сторону добра?

1. Саурон запудрил ему мозги;
2. Он боялся Саурона и думал, что тот победит. При переходе на сторону добра Саурон расценил бы его как предателя, ну и поквитался бы соответственно.

То есть, некоторое подчинение воли Сарумана, боязнь оного и вера в победу Саурона


Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #2 : 11/10/2008, 22:06:52 »
Еще Майар называется.
ПС:Велик и могуч русский язык
« Последнее редактирование: 11/10/2008, 22:10:02 от ^Poet^ »
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #3 : 12/10/2008, 00:32:11 »
Слишком погрязнув во зле, Саруман просто не верил ни в милосердие, ни в прощение. Кроме того, конечно же, имела место гордыня: "как это, я буду перед ними унижаться, просить прощения? Да никогда!" И надежду он утратил. (Рекомендую, кстати, прочитать разговор Сарумана с Галадриэлью и Гэндальфом в Книге 6 гл. 6 "Расставания", там многое объясняется).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #4 : 12/10/2008, 09:47:03 »
Теория страха не совсем объясняет отсутствие раскаяния, ведь после поражения Саурона бояться стало некого. После того, как ему объяснили - где его настоящее место, "спустили с небес на землю", пережитое унижение затронуло его гордыню так, что он шёл лишь на поводу своих негативных эмоций, не мог прислушаться к голосу разума. Радость могла принести ему лишь хоть какая-нибудь месть, что он и осуществил.

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #5 : 12/10/2008, 11:30:17 »
Цитировать
Вот хотелось мне поразмыслить над тем на что надеялся Саруман(?)
На что он надеялся? Заполучить Кольцо и стать новым темным Властелином. (ИМХО) Саруман являет собой карикатуру на Саурона. Изенгард - это Мордор в уменьшенном масштабе. Но так как он Кольца не получил, то надеяться было не на что, еще перед Хельмовой падью. Так что даже если бы он победил в этой битве, просто сыграл бы на руку Саурону. Никакого наполеонства.
Цитировать
а проиграв битву почему он все еще надеялся (на что), почему не встал снова на сторону добра?
Процесс его перехода во тьму занял не один день, это продолжалось столетия. Постепенно это овладевало им, в одночасье, после падения Мордора, совершить катарсис и вновь стать белым было невозможно.
Цитировать
Саурон запудрил ему мозги;
Думаю, что саурон сделал это лишь отчасти. Процесс "пудрения" Саруман начал сам в гордом одиночестве. Возвышение Барад-Дура стало лишь катализатором этого процесса.

Цитировать
Он боялся Саурона и думал, что тот победит. При переходе на сторону добра Саурон расценил бы его как предателя, ну и поквитался бы соответственно
Интересно, если бы он покаялся еще перед Хельмовой падью, как бы это выглядело? Урук-Хаи вместе с Роханом приходят на помощь осажденому Минас-Тириту?
« Последнее редактирование: 12/10/2008, 11:32:22 от Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Úner

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Ye are against the people, O my chosen!
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #6 : 12/10/2008, 12:31:35 »
Цитировать
Интересно, если бы он покаялся еще перед Хельмовой падью, как бы это выглядело? Урук-Хаи вместе с Роханом приходят на помощь осажденому Минас-Тириту?
Я тоже совершенно не могу воспринимать серьезно "покаяние" Сарумана - до или после падения Саурона, неважно. После падения Саурона снова поменявший цвет Саруман - это предатель вдвойне, такому никто не поверит в любом случае. Вероятно, то, что Саруман остался "злым" после уничтожения Кольца - это элемент самоуважения и гордости (не "гордыни"). Бегать туда-сюда в зависимости от расстановки сил - это уж совсем недостойно.
There is no law beyond Do what thou wilt.
Aleister Crowley, Liber AL vel Legis, Ra-Hoor-Khuit:60

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #7 : 12/10/2008, 15:13:52 »
А что обещял Саурон Саруману за победу в Войне кольца? Как я помню Гандальф говорил что Саурон не станет не скем делится.
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #8 : 12/10/2008, 15:41:44 »
Сохранить жизнь, по крайней мере (Саруман так думал, наверное, а вот за Саурона не могу сказать)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #9 : 12/10/2008, 17:59:20 »
Саруман сначала сам пытался создавать Кольца Власти. Да еще искал Одно. То есть он сам хотел (вряд ли это было реально) стать сильнее Саурона. И если поначалу он пытался оправдывать свои действия благими намерениями и, возможно, полагал, что сможет использовать Кольцо во благо, то потом стал по сути таким же, как Саурон.
А Саурон, как сказано в ВК, вероятнее всего, подчинил себе его через Палантир. И что он ему обещал? Да, скорей всего, то же, что эльфам во Вторую Эпоху - власть и силу. И еще сделать себе равным (или почти равным) после победы.
Но кто сказал, что Саурон собирался выполнять свои обещания?
ИМХО, если бы Саруман только лишь дрожал за свою жизнь, он мог бы запереться в Ортханке и никого не трогать или вообще затаиться где-нибудь подальше.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #10 : 12/10/2008, 18:47:12 »
Цитировать
Интересно, если бы он покаялся еще перед Хельмовой падью, как бы это выглядело? Урук-Хаи вместе с Роханом приходят на помощь осажденому Минас-Тириту?

С армией он точно бы не покаялся: шансы на победу Сарумана и его господина были велики. А если отрешиться от этого, то я и не представляю ...

Цитировать
И что он ему обещал? Да, скорей всего, то же, что эльфам во Вторую Эпоху - власть и силу. И еще сделать себе равным (или почти равным) после победы.

Это, мне кажется, уже второе. Поясню: для Саурона было важнее не привлечь его на свою сторону, а запугать так, чтобы тот не просто не боролся с ним (что ему удалось), а еще и боялся так, что не посмел бы выступить против него и при случае присвоить Кольцо. Нет, Саурону, скорее всего, нужен был не союзник, но слуга. У него и так хватало ресурсов. Ему нужен был раскол в стане врага. Конечно, военное могущество Сарумана тоже бы пригодилось, но, ИМХО, не это главное. И именно страх, а не обещание какой-то награды, отличное средство по подчинению воли.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #11 : 12/10/2008, 18:49:09 »
Цитировать
Саруман сначала сам пытался создавать Кольца Власти. Да еще искал Одно. То есть он сам хотел (вряд ли это было реально) стать сильнее Саурона. И если поначалу он пытался оправдывать свои действия благими намерениями и, возможно, полагал, что сможет использовать Кольцо во благо, то потом стал по сути таким же, как Саурон.

Согласна, кроме одного пункта - о реальности планов Сарумана :)

О свойствах Единого Кольца Саруман знал достаточно, для того, чтобы попытаться им завладеть. Также он знал и о том, что Саурон был сильнейшим из всех майар, а Сила Саурона как раз и была в Кольце. Плюс к этому - собственная Сила самого Сарумана тоже была немаленькой, всё же не просто так он возглавлял Орден Магов. Итого: Сила Сарумана + Единое Кольцо, могла дать очень неплохой результат. И если даже Саруман не стал бы сильнее Саурона, то гарантия на то, чтобы сравняться с ним в Силе была у него почти стопроцентная. Разумеется, в случае успеха его предприятия.
Кроме того, владение Кольцом обеспечивало легитимность Тёмного Владыки.
Однако в расчётах Сарумана оказалось немало ошибок, причиной которых (ИМХО), было его личное самомнение и излишняя самоуверенность. И как следствие - серьёзная недооценка возможностей противника. ::)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #12 : 12/10/2008, 18:53:29 »
Также он знал и о том, что Саурон был сильнейшим из всех майар

Наверное, правильнее было тут поставить "возможно, сильнейшим из всех майар". Я вот, например, не считаю его самым сильным или могущественным, хотя прямо не буду этого отрицать. Или есть цитата?
« Последнее редактирование: 12/10/2008, 18:57:12 от Алмиэон »

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #13 : 12/10/2008, 19:08:17 »
Цитировать
Наверное, правильнее было тут поставить "возможно, сильнейшим из всех майар". Я вот, например, не считаю его самым сильным или могущественным, хотя прямо не буду этого отрицать. Или есть цитата?

Цитата есть:

Во всех делах Мелькора - Моргота, в его огромных трудах и хитроспле¬тениях коварства участвовал Саурон; он был немногим слабее своего господина и долго служил другому, а не себе. (Сильм. О Врагах)

Здесь совершенно ясная цепочка рассуждений. Если Моргот был сильнейшим из валар (по крайней мере, каждого в отдельности), а Саурон был немногим его слабее (то есть - по силе почти вала), то отсюда вполне логичен вывод, что Саурон среди майар - сильнейший. Больше ни о ком из майар не сказано, что тот или иной из них был немногим слабее кого-либо из валар.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #14 : 12/10/2008, 19:24:20 »
Так и знал, что приведете эту цитату. Это противоречит вот этому:

"Хотя Манвэ и стоит над ними, отвечая за них перед Эру, в могуществе Аратары равны и намного превосходят других - валар ли, майар или иных духов, которых Илуватар послал в Эа".

Цитировать
Больше ни о ком из майар не сказано, что тот или иной из них был немногим слабее кого-либо из валар.

And the Valar drew unto them many companions, some less, some well nigh as great as themselves, and they laboured together in the ordering of the Earth and the curbing of its tumults.

Я понимаю, что тут "почти столь же великие". Но Феанор - величайший из Эльдар и самый могущественный; Тингол величайший после Феанора, но и могущественнейший после Феанора. Как мне кажется, "великие" синоним "могущественные"

А вообще, в Сильме наблюдается противоречие. И прямо не говорится, что Саурон самый могущественный/сильный. Собственно, в этом и заключается моя поправка.



Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #15 : 12/10/2008, 20:19:58 »
Цитировать
Так и знал, что приведете эту цитату. Это противоречит вот этому:

"Хотя Манвэ и стоит над ними, отвечая за них перед Эру, в могуществе Аратары равны и намного превосходят других - валар ли, майар или иных духов, которых Илуватар послал в Эа".

Я не вижу противоречия. Поскольку речь идёт об Аратарах в первую очередь, Мелькора сюда не записывали. В Сильме также недвусмысленно говорится о том, что Мелькор был самым сильным и одарённым из всех айнур. Это говорит о том, что Аратары могут превосходить Мелькора в Силе все вместе, но не каждый в отдельности.  Кроме того, не случаен и разброс сил. "Светлых" явно больше, чем "тёмных". И если бы каждый из Аратар был сильнее Мелькора, они бы справились с ним в три счёта. Напомню, что Война Стихий длилась сто лет. Это значит, что силы тех и других были почти равны. Мелькор и его майар (Саурон в частности) представляли для них очень серьёзных противников.
Таким образом, агрументов за то, что Саурон был сильнейшим из майар, всё же больше. Но это не говорит о том, что Саурон был непобедимым. Просто очень сильный противник, для победы над которым придётся изрядно потрудиться. ::)

Я только не понимаю, почему Вам это положение не нравится? :)
Ведь победа над противником с превосходящими силами имеет гораздо больший вес (это подвиг), чем победа над равным (это хорошее достижение, но редко считается подвигом), а уж победа над заведомо слабым врагом - это вовсе не тянет даже на достижение.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #16 : 12/10/2008, 20:27:25 »
Алмиэон,
Цитировать
Это, мне кажется, уже второе. Поясню: для Саурона было важнее не привлечь его на свою сторону, а запугать так, чтобы тот не просто не боролся с ним (что ему удалось), а еще и боялся так, что не посмел бы выступить против него и при случае присвоить Кольцо. Нет, Саурону, скорее всего, нужен был не союзник, но слуга. У него и так хватало ресурсов. Ему нужен был раскол в стане врага. Конечно, военное могущество Сарумана тоже бы пригодилось, но, ИМХО, не это главное. И именно страх, а не обещание какой-то награды, отличное средство по подчинению воли.
Но есть факт, что Саруман искал Кольцо. Значит он не был полностью под властью Саурона, ведь найдя его, он оставил бы его себе.
Думаю, Саурон не стремился к тому, чтобы Саруман служил ему только из страха. Ведь из союзника сделать слугу всегда можно, зато в военном отношении союзник гораздо лучше. Думаю, это выглядело как мол "станешь на мою сторону - будет тебе счастье, не станешь - раздавлю как таракана".
Вот так он говорит Гэндальфу: "И перед тобой - перед нами остается единственный выбор: присоединиться к этой силе. <...> Мы можем выждать, мы скроем свои истинные намерения; возможно, нам придется оплакивать зло. неизбежное на этом пути, но все оправдывает высокая конечная цель..."


О Сауроне
Цитировать
А вообще, в Сильме наблюдается противоречие. И прямо не говорится, что Саурон самый могущественный/сильный.
В Сильме прямо говорится, что любой Вала сильнее любого майа. А вот "немногим слабее" - понятие относительное. Видимо, просто разница в силе между Морготом и Сауроном была меньше. чем между Морготом и любым другим майа, служившим ему. То есть он сильнейший срели майар Моргота. Также известно, что он был самым могущественным в Средиземье. А вот был ли он сильнейший среди майар вообще - это уже дагор имхор. Да и вообще сила кого бы то ни было - величина, определяемая крайне трудно. Сильнее Саурона никого в Средиземье нет, а Арагорн напугал его чуть ли не до смерти; Сильнее Моргоа только сам Эру - а Лютиэн его усыпила, Феанор подальше послал и тд.
Но мне кажется, что это было бы логично - сначала на мировое господство претендует сильнейший из Валар, а после сильнейший из Майар.


Nefertari,
Цитировать
О свойствах Единого Кольца Саруман знал достаточно, для того, чтобы попытаться им завладеть. Также он знал и о том, что Саурон был сильнейшим из всех майар, а Сила Саурона как раз и была в Кольце. Плюс к этому - собственная Сила самого Сарумана тоже была немаленькой, всё же не просто так он возглавлял Орден Магов. Итого: Сила Сарумана + Единое Кольцо, могла дать очень неплохой результат. И если даже Саруман не стал бы сильнее Саурона, то гарантия на то, чтобы сравняться с ним в Силе была у него почти стопроцентная. Разумеется, в случае успеха его предприятия.
Кроме того, владение Кольцом обеспечивало легитимность Тёмного Владыки.
Однако в расчётах Сарумана оказалось немало ошибок, причиной которых (ИМХО), было его личное самомнение и излишняя самоуверенность. И как следствие - серьёзная недооценка возможностей противника.
В Кольцо Саурон вложил не только свою силу, но и свою волю. А эта воля легко подчинила Сарумана. И точно так же его могло подчинить Кольцо. С им он мог просто быстрее стать рабом Саурона. Более того, к тому времени, как у него появилась возможность заполучить Кольцо, он уже подчинялся Саурону. И в итоге, имхо, с такой же вероятностью мог стать могущественным слугой Темного Майа.
« Последнее редактирование: 12/10/2008, 20:48:28 от Elenrel »
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #17 : 12/10/2008, 20:28:25 »
Слишком погрязнув во зле, Саруман просто не верил ни в милосердие, ни в прощение. Кроме того, конечно же, имела место гордыня: "как это, я буду перед ними унижаться, просить прощения? Да никогда!" И надежду он утратил. (Рекомендую, кстати, прочитать разговор Сарумана с Галадриэлью и Гэндальфом в Книге 6 гл. 6 "Расставания", там многое объясняется).

Получается Саруман еще надеялся на порабощение Шира (что ему и удалось), а там бось и Саурона победит(?!)
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #18 : 12/10/2008, 20:46:55 »
Цитировать
В Сильме прямо говорится, что любой майа сильнее любого Вала.


Наверное, всё-таки наоборот? :)

Цитировать
А вот "немногим слабее" - понятие относительное.

Так определение и даётся относительно силы Моргота :).

Цитировать
В Кольцо Саурон вложил не только свою силу, но и свою волю. А эта воля легко подчинила Сарумана.


Про волю я ничего не помню, если есть что-то в текстах, дайте ссылку, плз. Про силу помню очень отчётливо, при этом Толкин пояснял, что у Кольца была и своя собственная воля, но оно подчинялось и воле самого Саурона.
Разумеется, что Саруман мог не знать всех подробностей. Речь ведь идёт о том, на что он рассчитывал, а не о том, чего он мог добиться. Хотя я не стала бы сбрасывать со счетов возможности самого Сарумана, майа он очень сильный. Хоббиты, люди, эльфы  и другие воплощённые были заведомо слабее его по части сопротивления Кольцу. Мог и устоять, если бы смог удержать Кольцо при себе. У Саурона и Сарумана (ИМХО) были почти одинаковые весовые категории. Поэтому полагаю, что Саруман, в случае успеха своей затеи, вполне мог стать новым Тёмным Властелином.

Цитировать
Более того, к тому времени, как у него появилась возможность заполучить Кольцо, он уже подчинялся Саурону.


Подчиняться он мог вовсе не для победы Саурона (хотя и такой вариант не исключается), но и преследуя свои собственные цели. Поскольку действия и цели Саурона на тот момент совпадали с его собственными планами - потому и мог подчиняться.

Цитировать
И в итоге, имхо, с такой же вероятностью мог стать могущественным слугой Темного Майа.

Мог. У этого варианта много агрументов "за".
Только Саруман, как только отпал от Светлого Совета, тоже стал Тёмным Майа. Он ведь тоже майа ;) И далеко не слабак. Поэтому трудно мне определить - кто кому из них стал бы "могущественным слугой". :)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Во что верил Саруман?
« Ответ #19 : 12/10/2008, 20:55:05 »
Это говорит о том, что Аратары могут превосходить Мелькора в Силе все вместе, но не каждый в отдельности.

То есть, Вы считаете, что в цитате говорится об их совокупной силе? Как-то не принято могущество оценивать в совокупности. Мне казалось, что это про каждого - в этом-то и противоречие, ведь могущественного Мелькора не учитывают.

Цитировать
Я только не понимаю, почему Вам это положение не нравится?

Потому что нет прямого подтверждения текстом. Вот если бы было написано: "Как Мелькор был самым могущественным из Валар, так и Саурон из Майар", я бы ничего не сказал. А тут мы, можем лишь предполагать (лишь указав степень вероятности; в данном случае, возможно, она и большая).

Elenrel

Цитировать
Думаю, Саурон не стремился к тому, чтобы Саруман служил ему только из страха.

Конечно, но стремление запугать в данном случае, ИМХО, больше руководит Сауроном. Под страхом у него многие находятся - это и вернее, и быстрее, и даже иногда надежнее.

Цитировать
Вот так он говорит Гэндальфу: "И перед тобой - перед нами остается единственный выбор: присоединиться к этой силе. <...> Мы можем выждать, мы скроем свои истинные намерения; возможно, нам придется оплакивать зло. неизбежное на этом пути, но все оправдывает высокая конечная цель..."

Поэтому союзник из него никудышный. Ведь союзнику многое доверяют, а Саурон мог угадать в Сарумане стремление к Кольцу (через палантир, о чем и говорит Гэндальф), поэтому и остается метод кнута.

То есть, сначала запугал своей мощью, а потом, чтобы окончательно укоренить преданность себе мог и предложить что-нибудь взамен.

Цитировать
Но мне кажется, что это было бы логично - сначала на мировое господство претендует сильнейший из Валар, а после сильнейший из Майар.

И в некоторой степени символично, но, увы, домыслы ...

Цитировать
С им он мог просто быстрее стать рабом Саурона. Более того, к тому времени, как у него появилась возможность заполучить Кольцо, он уже подчинялся Саурону. И в итоге, имхо, с такой же вероятностью мог стать могущественным слугой Темного Майа.

Нет, скорее всего он смог бы завладеть Кольцом. Насчет Гэндальфа Толкин уверен, а почему бы и не Саруман?