Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Об Энтах и Троллях  (Прочитано 8150 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Galahad

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
Меня заинтересовало несколько  вопросов.

1.   Тролли были созданы врагом в насмешку над энтами. Но были ли это искаженные энты, порченные злом, как были искажены эльфы при создании орков, или в этой насмешке Моргот создал троллей сам, не извращая «Пастырей древ», но лишь пародируя их.
2.   Какова посмертная участь энтов? Может быть Яванна уготовила им отдельный чертог, как и Ауле для гномов? Где-нибудь у профессора это упоминается?
3.   Само собой приходит мысль о посмертной участи Троллей? Или у них нет души и они просто обращаются в камень? Или все она у них есть… При этом есть ведь есть вид троллей, которые в камень при солнечном свете не обращаются.
« Последнее редактирование: 27/10/2008, 17:11:53 от Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Оффлайн Neithan

  • ДракОнище необыкновенный
  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Время войн, катастроф...
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #1 : 28/10/2008, 15:32:43 »
Юморной вообще был малый этот - Моргот, всю жизнь усмехался: над эльфами, над энтами... ;)
"Я знаю только то, что я ничего не знаю..."                                                                                                                     Сократ.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #2 : 28/10/2008, 16:07:17 »
В сем велика доля имхи, но вот мои соображения по этому поводу.
Тролли созданы в насмешку над энтами, а орки - в насмешку над эльфами. Есть четыре версии появления орков: созданы Морготом из людей, созданы Морготом самостоятельно, это искалеченные эльфы, которых Моргот захватил в плен у озера Куйвиэнен,  это "побочный эффект" Искажения.
Первые две версии, разумеется, отпадают, остаются третья и четвертая. В случае с троллями рассматриваем те же версии. Четвертая отпадает, так как об энтах не было в Музыке (или не шла речь напрямую), т.к когда Манвэ обращается к Эру с вопросом по этому поводу, говорится: "Видение открылось вновь, но теперь оно было бледно, ибо он сам был в нем - и, однако, видел, что все держится рукою Илуватара; но вот рука проникла внутрь - и из нее вышли многие дива, что были прежде сокрыты в думах айнур"
А поскольку Моргот не особо прислушивался к Музыке, значит об энтах до их появления не знал. Следовательно, получается, что тролли - это искаженные злом энты.
Сам Моргот не мог создать разумных существ, только извратить уже существующих. о чем есть в "Заметках о мотивах Сильмариллиона".
Про души энтов в Сильме сказано: "И издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар..."
В "Об энтах и орлах":"Никто не ведал откуда взялись первые Энты и где впервые появились. Высокие Эльфы говорили, что Валары не поминали их в Музыке. Но кое-кто (Галадриэль) считал, (придерживался мнения) что когда Йаванна открыла милость Эру благословившего сотворение Аулэ Гномов, она умоляла Эру (через Манвэ)  испрашивая дать жизнь тому живому, что не камень, и что Энты были не то души посланные населить деревья, не то медленно принимающие образ деревьев из-за их врожденной любви к деревьям"
Издалека - это либо из Эа, либо прямо от Илуватара (последнее второй цитатой и подтверджается). ИМХО, к Илуватару им логично и возвращаться. Значит, и троллям тоже.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #3 : 28/10/2008, 16:33:37 »
1.   Тролли были созданы врагом в насмешку над энтами.

Хм... Прошу прощенья, а Вы не могли бы указать источник, в котором об этом говорится?.. Лучше - процитировать, ибо меня катастрофически подводит память и я не помню, где о таком могло быть упомянуто...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #4 : 28/10/2008, 17:02:01 »
"You do not know, perhaps, how strong we are. Maybe you have heard of Trolls? They are mighty strong. But Trolls are only counterfeits, made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents, as Orcs were of Elves. We are stronger than Trolls." (The Lord of the Rings)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #5 : 28/10/2008, 17:10:28 »
Йиржи, спасибо... =) Да, этот отрывок из "Властелина колец" вспомнил. А говорится ли об этом где-то еще?..

Меня просто очень смущает то обстоятельство, что, как я себе представляю, между энтами и троллями было весьма немного сходства... Физическая сила - да... А вот облик?.. Орки и эльфы хотя бы вполне могут быть сопоставлены антропометрически, условно их можно считать происходящими от одного типа существ (или не условно)...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #6 : 28/10/2008, 17:22:47 »
Balin, это как раз может говорить о том, что орки с эльфами имеют столько же общего, сколько и энты с троллями ...

Оффлайн Laikalasse

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #7 : 20/11/2008, 21:32:55 »
Цитировать
и, однако, видел, что все держится рукою Илуватара; но вот рука проникла внутрь - и из нее вышли многие дива, что были прежде сокрыты в думах айнур"
Может, это говорит о том, что энты были в Музыке, просто Айнур не видели и не разумели ее всю, ибо всю может лишь Эру?

Цитировать
Меня просто очень смущает то обстоятельство, что, как я себе представляю, между энтами и троллями было весьма немного сходства... Физическая сила - да... А вот облик?..
Да уж. Как-то больше казалось, что "антипод" энтов - это хуорны, а не тролли. Как быть с ними, ведь против Профессора не попрешь?
Здесь трава сверкнула сталью, кровью алый цвет на конце клинка.
Это - для тебя и для меня, - два клинка для тех, что стали призраками ветра на века.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #8 : 20/11/2008, 22:48:41 »
Да уж. Как-то больше казалось, что "антипод" энтов - это хуорны, а не тролли. Как быть с ними, ведь против Профессора не попрешь?
От чего отсчитывать это «анти»? Хуорны ненавидят орков, afair => не являются созданиями Врага.

В любом случае, мы не будем переть супротив Профессора и вспомним, что в том же ВК говорилось, что Хуорны - это, кажется, чуть ли даже не Энты, в которых, если можно так выразиться, возобладало древесное начало :)

«‘It was the Huorns, or so the Ents call them in “short language”. Treebeard won't say much about them, but I think they are Ents that have become almost like trees, at least to look at. They stand here and there in the wood or under its eaves, silent, watching endlessly over the trees; but deep in the darkest dales there are hundreds and hundreds of them, I believe.

There is a great power in them, and they seem able to wrap themselves in shadow: it is difficult to see them moving. But they do. They can move very quickly, if they are angry. You stand still looking at the weather, maybe, or listening to the rustling of the wind, and then suddenly you find that you are in the middle of a wood with great groping trees all around you. They still have voices, and can speak with the Ents - that is why they are called Huorns, Treebeard says - but they have become queer and wild. Dangerous. I should be terrified of meeting them, if there were no true Ents about to look after them»

«А были это хьорны. Так их называют энты, когда говорят на нашем, „быстром“, языке. Из Древоборода ничего про них не вытянешь. Я подозреваю, что это бывшие энты, которые стали так похожи на деревья, что не отличишь, во всяком случае с виду. Их можно встретить где угодно, даже на опушке. Стоят себе, молчат и наблюдают за деревьями. А в чаще, в самых темных урочищах, их, наверное, сотни и сотни. Сильны они необыкновенно и, как нам показалось, умеют окутывать себя какой-то странной мглой, поэтому-то никто и не видит, как они ходят. А ходят они очень быстро – особенно если их хорошенько рассердить. Стоишь себе эдак, разглядываешь небо, слушаешь ветер, и вдруг – хлоп! – ты уже в лесу, и к тебе со всех сторон тянутся огромные ветки... У них, кстати, есть голоса, и с энтами они говорить могут, поэтому, как сказал мне Древобород, их и называют „хьорнами“, но вообще-то они странные и дикие. Я бы, например, не хотел с ними повстречаться один на один, без настоящих энтов под боком...» (пер. Каменкович и Каррика).
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн S@NЯ

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #9 : 30/08/2009, 16:03:07 »
Моргот не мог создавать сам. он создал троллей в противовес энтам, на основе их самих.
Цитировать
Да уж. Как-то больше казалось, что "антипод" энтов - это хуорны, а не тролли. Как быть с ними, ведь против Профессора не попрешь?

Хуорны это не антипод энтов в ВК они шли вместе с энтами на Изенгард. Они как-бы одичавшие энты.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #10 : 30/08/2009, 17:23:53 »
Моргот не мог создавать сам. он создал троллей в противовес энтам, на основе их самих.
Призываю все-таки помнить, что в разделе "Вопросы-ответы" отвечать надо с фактами из книг. Выдумки и необоснованные предположения в этом разделе не приветствуются!
Моргот не создавал троллей на основе энтов.
Цитировать
But Trolls are only counterfeits, made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents
Они сделаны в насмешку над энтами, подделка, фальсификат.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Электро

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Electro ohtar kala ar oira valar
    • Просмотр профиля
Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #11 : 19/11/2009, 16:59:43 »
Цитировать
Само собой приходит мысль о посмертной участи Троллей? Или у них нет души и они просто обращаются в камень? Или все она у них есть… При этом есть ведь есть вид троллей, которые в камень при солнечном свете не обращаются.
Что-то я не слышал, что орки могли попадать в сады Мандоса. Вероятно, что всё, порождённое Морготом, не имело загробной жизни.

От модератора: Поправлена орфография и пунктуация.
« Последнее редактирование: 19/11/2009, 17:22:04 от Ричард Нунан »