Тема: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса".

[Juliana›]

Часть вопросов предложена Хейлир, часть – мной. Итак:

1. Сколько лет прошло от прихода нолдор в Белерианд до похода Фингона? (В хронологиях дается либо два года, либо пять лет). Если пять лет – то почему Фингон так долго ждал?

2. Какое заклятие было наложено на оковы Маэдроса?

3. Зачем Фингон взял с собой арфу?

4. От кого Фингон узнал о плене Маэдроса?

5. На какой из берегов озера Митрим прилетел Торондор?

6. Как Фингон, стоя на орле и придерживая Маэдроса, смог размахнуться, перерубить руку мечом и не свалиться от отдачи?

7.Что было основным мотивом Фингона – исцеление вражды или дружба?

8. Почему братья Маэдроса не предприняли никаких действий по его спасению? (Подвопрос – может быть, предприняли? Тогда какие?)

9. Почему Маэдрос не умер на скале по собственной воле?

10. Хотел ли Моргот что-то от самого Маэдроса? И удалось ли ему это получить?

11. Предоставил ли Моргот сыновьям Фэанора доказательства того, что Маэдрос жив, и знали ли они, где он находится? Если знали – то почему Фингон не знал?

12. Как Моргот собирался контролировать выполнение того условия, что он выставил сыновьям Фэанора (предполагая, что он отпустил бы Маэдроса)?

13. Собирался ли Моргот вообще отпускать Маэдроса в случае выполнения его условий, и если да, то не мог ли он здесь устроить какой-то подвох?

14. Видели ли Маэдроса орлы Манвэ? Если да – то почему ничего не предприняли? Если предприняли, то что именно?

15. Прилетел бы орел, если бы Фингон не взмолился к Манвэ?

16. К кому именно прилетел орел?

17. Прилетел бы орел, если бы вместо Фингона был кто-то другой (например, один из сыновей Фэанора)?

18. Как Маэдрос вообще смог остаться в живых и не стать калекой (не считая руки), провисев на скале не меньше 25 лет?

19. Зачем Моргот вообще повесил Маэдроса на скалу?

20. Каким образом Торондор оказался «в нужном месте в нужное время»?

21. Кто ответил на мольбу Фингона?


Желающие могут высказать свое мнение .

[Galiusha›]

Ok. Не могу пропустить обсуждение этого чудного момента, но за отсутствием времени - по пол-слова на каждый пункт.
1. Лично я бы взяла вариант более поздний. Нужно было время на то, чтобы:
- собрать сведения о месте прибытия, о противнике;
- найти наиболее подходящее место для расположения лагеря прошедших через льды;
- обустроить это место, наладить обеспечение провиантом, различными материалами;
- собрать разведданные о передвижениях войск Моргота и феанорингов, информацию о землях, прилегающих к Ангбанду.
Фингон как старший сын Финголфина и по логике главный его помощник не мог прийти, всё бросить и пойти спасать Маэдроса. Сначала нужно было позаботиться о людях, собрать сведения. Возможно кризис в отношениях между воинствами Финголфина и Феанора тоже сыграл свою роль, ведь само действие по поиску было осуществлено именно после него. Однако это не перечёркивает возможности назревания у Фингона решения искать друга ещё до разгара кризиса.
2. Петлю, которой был прикован к склону Маэдрос, нельзя было ни разрубить, ни ослабить. Однако должно было быть ещё что-то, что поддерживало жизнь в Маэдросе. Возможно даже что-то, что мешало его духу покинуть тело. То есть либо феа не могла покинуть роа, либо в Маэдросе ещё теплилась надежда на спасение и фэа не желала оставлять роа. Попутно возникает вопрос о том, насколько произвольно фэа может покинуть роа (у Толкина описаны моменты покидания тела измождённым и тоскующим духом - Мириэль, Лутиэн, а также расставания тела и души в случае насильственного принуждения к браку. Но возможен ли вариант самоубийства, описанный у Чигиринской?)
3. Арфа как символ дома, что-то родное, что-то, что поддерживает дух, своеобразный талисман? Конечно, такая арфа должна быть маленькой.
4. Разведданные. Возможно были предприняты и попытки посольских миссий к лагерю феанорингов ( от лагеря), не увенчавшиеся особым успехом.
5. Думаю, что поближе к лагерю феанорингов, а сам Маэдрос "восстанавливался" в лагере своих братьев.
6. Это же сказка
7. Голосую за дружбу!
8. Братья скорее всего собирали сведения, может быть ожидали нового предложения от Моргота.
9. См. п. 2
10. Морготу  могло быть интересно вооружение войска феанорингов, наличие ценных артефактов у феанорингов, ну и отвести на Маэдросе душу, помучить. Насчёт удалось - ничего не могу сказать.
11. Думаю, что доказательства мог предоставить, но не сказать точно - где Маэдрос находится. Однако в качестве живой ловушки использовать эльфа возможно надеялся.
12. Долгий разговор, на который времени сейчас не имею.
13. Подвох бы устроил обязательно. Вряд ли бы он отпустил его живым или в здравом уме. Мог бояться подарить врагу какие-нибудь ценные сведения.
14. Орлы могли видеть. Но петлю они бы не перерубили. Да и основное условие их помощи - осознание эльфами своего реального положения и обращение за помощью к тем, кого они отвергли/проигнорировали.
15. Думаю, что нет.
16. А зачем делать такое разделение? Качества милосердия и прощения присущи Манвэ, иначе какой бы он был благой король, назначенный благим Эру? Мольба одного принесла милость другому.
17. Если бы кто-то из феанорингов обратился к Манвэ, думаю, что да. Манвэ ведь не отказывался от общения с ними. Эонвэ предложил Маэдросу и Маглору отправиться с ним в Валинор для разрешения "дела о Сильмариллах". Если бы это не было предложение обратиться к королю мира по доброй воле со своей просьбой и даже после всех бедствий, которые те учинили, то МиМ поймали бы, заковали в кандалы как Мелькора и отправили бы по этапу. То есть даже в конце Манвэ был открыт для общения, хотя и "гнев валар ляжет на дом Феанора и ТЕХ, КТО ЗА НИМ ПОСЛЕДУЕТ). Особых различий между "те, кто за ним последует" и "домом Феанора" не делается.
18. Случай схожий с сидением Хурина. Возможно что-то поддерживало жизнь в теле. Вопрос - как он в здравом уме остался?
19. Повесить за руку - изощрённая пытка, связанная с постепенным нарастанием удушья от недостачи кислорода. Акт устрашения - повесить на видном месте. Ловушка для "спасателей".
20. См. п. 6.
21. Манвэ первичен, орлы - вторичное.

[Elenrel›]

1. Я думаю, что вероятнее, что два года. Для того, чтобы относительно освоиться этого достаточно, а вот спасение пленника время терять не позволяет. Почему не отправился сразу? Может быть, не сразу смог простить феанорингам предательство и общаться с ними не очень-то хотел. Вероятно и то, что сами феаноринги стремились поделиться своим горем.

2. Соглашусь с Галюшей, так как непонятно, как Маэдросу на скалу приносили еду и воду.

3. Может быть, по той же причине, по которой нолдор несли через Хелькараксэ вещи, которые были им дороги. Полагаю, арфа напоминала ему прежних временах, о песнях которые тогда пели, и эти воспоминания поддерживали его в пути.

4. Видимо, от феанорингов. Отсутствие старшего брата, главного в доме, скрыть сложно да и незачем скрывать. Возможно, он предпринимал попытки восстановить общение между Домами и былую дружбу, тогда и узнал.

5. Думаю, что на восточный. Это логичнее для восстановления доверительных отношений между Домами, поскольку если бы Маэдрос был перенесен на западный берег, феаноринги могли об этом и не узнать.

6. Может орел его в когтях держал?

7. Если бы только исцеление вражды - ограничился бы посольством к феанорингам и не стал бы так рисковать ради предателя. Думаю, первое и второе для него было одно и то же, ведь одно без другого не имеет смыла а то и невозможно.

8. Думаю, это вопрос эстель. Феаноринги понимали, что предприятие безнадежое. Понимали и то, что Моргот наверняка того и ждет, и готовит ловушку, потому и решили не гибнуть самим и не губить свое войско бесцельно. А вот у Фингона эстель была.

9. Может быть, надеялся на спасение. Может быть, считал смерть по собственной воли чем-то вроде трусости (что мол не выдержал). Плюс соглашусь с Галюшей.

10. Видимо, хотел то же самое, что и от его братьев - уйти из Средиземья. Думаю. если бы Маэдрос согласился, он бы его отпустил (а иначе кто его братьев убедит?). Как видно - ничего не добился.

11. Думаю, самого Маэдроса он им не педъявлял и где он находится не говорил, Иначе, думаю, феаноринги сами попытались бы забраться на скалу и спасти брата. ИМХО, они ничего не предпринимали потому, что думали, будто Маэдрос в подземельях и им придется для его спасения брать Ангбанд штурмом. К тому же, если Фингон узнал от феанорингов, что Маэдрос в плену, скорей всего, узнал бы и где именно, знай те об этом.

12. Мог соглядатаев послать, мог даже сам незримо поприсутствовать (он тогда ведь еще не был навсегда связан со своим хроа). Плюс еще мог вернуть Маэдроса тогда, когда Феаноринги уже стояли бы на кораблях, готовых к отплытию.

13. Думаю, что да, иначе феаноринги без брата не ушли бы. Но, ИМХО, отпустил бы только если бы сломал его волю и заставил служить себе. Вероятно, подвесив его на скале, он того и добивался.

14. Вероятно, видели. Но орел прилетел только тогда, когда Фингон попросил Манвэ о помощи, причем попросил не для себя, а для другого. Думаю, именно это заставило Манвэ вопреки собственному решению не внимать мольбам нолдор послать орла на помощь. Быть может, Маэдрос не решался просить о помощи Валар, от власти которых сам же отрекался и которые его прокляли. Опять же вопрос наличия эстель.

15. Думаю, нет иначе прилетел бы и к Маэдросу и гораздо раньше.

16. К Фингону, иначе, опять-таки прилетел бы раньше.

17. Думаю, да. Никто не мешал им точно так же просить Манвэ о помощи. Плюс ко всему, то означало бы раскаяние в содеянном, что еще более ценно.

18. Если не ошибаюсь, нигде не говорится. что Маэдроса повесили на скалу сразу же после того, как захватили в плен. Он какое-то время мог быть и в подземельях. Может быть, Моргот какими-либо чарами поддерживал в нем жизнь или приносил еду и воду с какой-нибудь летучей тварью.
Эльдар же гораздо легче переносят раны и поправляются быстрее, а рожденные в Амане тем более. Видимо, пресловутый свет Амана и сыграл свою роль.

19. Чтобы помучить, что очевидно, плюс для устрашения феанорингов, буде те его обнаружат.

20. Воля Манвэ (вероятно, следил за окрестностями), но не стоит отвергать и версию промысла Эру (как "счастливое совпадение")

[Nefertari›]

По пункту 19 - действительно странная ситуация.
Зачем размещать заложника (а Маэдрос именно заложник) в месте, о котором никто не знает, если за заложника не требуется выкупа?
Когда требуется выкуп (например, деньги или другой заложник с противоположной стороны), тогда сокрытие места содержания оправданно, дабы шантажируемые родственники не отыскали и не отбили заложника, освободив себя тем самым от необходимости что-то выплачивать.
В ситуации с Маэдросом совершенно другие условия со стороны Моргота. Ему нужно, чтобы феаноринги не нападали на его владения.
В данном случае - у Моргота должно быть железное доказательство, что заложник жив. И размещение его в труднодоступном (в смысле - высоко), но хорошо видимом месте - решение продуманное и преследующее вполне определённую цель - обеспечить ненападение со стороны феанорингов.
Поскольку размещение заложника внутри Ангбанда - не являлось для феанорингов неопровержимым доказательством, что их брат не убит, Маэдрос размещён снаружи.

ИМХо, но феаноринги должны были знать точно - где находится их брат. И видеть его. Только при таком условии - Морготу можно было быть уверенным в том, что они не будут предпринимать никаких военных действий.

А для того, чтобы помучить - этот момент тоже есть, но он не является для Моргота ведущим в конкретной ситуации. "Помучить" он мог и внутри Ангбанда, если очень хочется.

[Elenrel›]

И размещение его в труднодоступном (в смысле - высоко), но хорошо видимом месте - решение продуманное и преследующее вполне определённую цель - обеспечить ненападение со стороны феанорингов.

Тогда почему Фингон его не сразу заметил?

[Nefertari›]

И размещение его в труднодоступном (в смысле - высоко), но хорошо видимом месте - решение продуманное и преследующее вполне определённую цель - обеспечить ненападение со стороны феанорингов.

Тогда почему Фингон его не сразу заметил?

Вероятно, потому, что Фингон вообще понятия не имел - где искать Маэдроса.

[Elenrel›]

Вероятно, потому, что Фингон вообще понятия не имел - где искать Маэдроса.

но место-то самое видное. К тому же, когда он лез по скалам, должен же был наверх посмотреть. Значит не факт, что Маэдроса было видно издалека и отовсюду.

[Nefertari›]

Вероятно, потому, что Фингон вообще понятия не имел - где искать Маэдроса.

но место-то самое видное. К тому же, когда он лез по скалам, должен же был наверх посмотреть. Значит не факт, что Маэдроса было видно издалека и отовсюду.

Я ж не говорю о том, чтобы видели Маэдроса все, а о том, что его братья должны были хоть раз это увидеть. А над Тангородримом вообще-то темновато было. Причём, всегда.

[Elenrel›]

Я ж не говорю о том, чтобы видели Маэдроса все, а о том, что его братья должны были хоть раз это увидеть. А над Тангородримом вообще-то темновато было. Причём, всегда.

Эльфы в темноте прекрасно видят.
И если так, неужели феаноринги за 25 лет не изобрели крюк и веревку, чтоб на стену забраться?

[Nefertari›]

Я ж не говорю о том, чтобы видели Маэдроса все, а о том, что его братья должны были хоть раз это увидеть. А над Тангородримом вообще-то темновато было. Причём, всегда.

Эльфы в темноте прекрасно видят.
И если так, неужели феаноринги за 25 лет не изобрели крюк и веревку, чтоб на стену забраться?

ИМХО:
Дело не в изобретениях, а в том, что:

1. На скале хорошо видно не только Маэдроса, но и любого скалолаза;
2. Любая попытка спасти Маэдроса могла кончиться смертью не только спасателя, но и спасаемого; и 99 против 100 - так именно бы и случилось;
3. Маэдрос мог и сам отослать братьев подальше с их планами (верёвками/крючками), чтобы не погибли напрасно.

[Elenrel›]

Не меньшее ИМХО:
1. Фингон там сидел и на арфе играл - и ничего. Значит Моргот даже не особо следил за скалой, поскольку считал, что все равно до Маэдроса добрать невозможно. Или потому, что если 25 лет феаноринги не появлялись, то вряд ли уже кто-нибудь появится.
2. Вне всякого сомнения. Но это не мешало феанорингам хотя бы подойти к Ангбанду, увидеть там Маэдроса, понять, что все плохо и уйти в печали. Они этого не сделали. Почему? Да потому что о том, что Маэдрос в плену, Фингон мог узнать только от феанорингов. И наверняка поинтересовался, где именно он находится. И если Фингон этого не знал, значит ему не ответили. Поскольку ясно, то Фингон не из злорадства это спрашивал, феаноринги не ответили потому, что сами не знали. Из этого следует ИМХО, что Маэдрос висел так, что его можно было увидеть только когда уже залезешь. Потому что мне не верится, будто феаноринги вообще забили и даже близко не подходили к Ангбанду.
3. Тогда почему он Фингона не послал?

[Nefertari›]

2 Elenrel

Не меньшее ИМХО:
1. Фингон там сидел и на арфе играл - и ничего. Значит Моргот даже не особо следил за скалой, поскольку считал, что все равно до Маэдроса добрать невозможно.

Добраться - может быть и невозможно. Но то, что Фингон играл на арфе и ему ничего за это не было - никак не свидетельствует о том, что Моргот (или его майар) не следил за скалой. Моргот вообще товарищ противоречивый. Например, дал аудиенцию Берену и Лютиэн. А ведь ему ничего не стоило убить их сразу при входе в Ангбанд. Так и здесь - Фингон просто играл, но не пытался куда-то лезть. И также не факт, что если бы не Торондор, то Фингону не помешали бы майар Мелькора.

Или потому, что если 25 лет феаноринги не появлялись, то вряд ли уже кто-нибудь появится.

Этот срок "висения на скале" - настолько не укладывается в мои естественнонаучные мозги, что я даже его и не обсуждаю. Равно как и 25-летний переход через Хелкараксэ - узкий пролив между двумя берегами. Нолофинвэ тут почище Моисея будет.

2. Вне всякого сомнения. Но это не мешало феанорингам хотя бы подойти к Ангбанду, увидеть там Маэдроса, понять, что все плохо и уйти в печали. Они этого не сделали. Почему?

Нам не известно - сделали они это или нет. Этот эпизод в повествовании слишком лаконичен. ИМХО - они там были. Иначе давно бы забили на все условия Моргота и продолжали воевать.

Да потому что о том, что Маэдрос в плену, Фингон мог узнать только от феанорингов.

Почему только от феанорингов? Мне представляется более правдоподобным иной расклад в этом пасьянсе

Лорды Первого и Второго/Третьего Домов, к моменту прихода эльфов Нолофинвэ, находились, мягко говоря, в напряжённых отношениях. И вряд ли общались. А вот их воины вполне могли общаться. И Финдекано узнал о пленении Майтимо "через третьи руки".

И наверняка поинтересовался, где именно он находится. И если Фингон этого не знал, значит ему не ответили.

Финдекано ушёл "один ни с кем не советуясь". Причём, не факт, что о пленении Майтимо он узнал непосредственно от кузенов. Лорды Первого Дома на тот момент явно не были настроены к общению с родственниками. Мне представляется, что Финдекано не приходил к ним вообще.

Потому что мне не верится, будто феаноринги вообще забили и даже близко не подходили к Ангбанду.

Мне тоже не верится

3. Тогда почему он Фингона не послал?

Финдекано не нужно было исполнять клятву. Да и устал Майтимо от мучений.

[Juliana›]

1. Маэдроса не увидел ни один воин из войска Финголфина, которое подошло к Ангбанду вплотную и даже постучало в ворота.

2. Фингон достаточно спокойно подошел к скале вовсе не потому, что Моргот "забил" на охрану вообще (и не потому, что ему не нужен был еще один заложник), а просто потому что как раз в то время Моргот и все его слуги забились под землю от страха перед новыми светилами и старались наверх особо не высовываться. 

[Nefertari›]

2 Juliana

1. Маэдроса не увидел ни один воин из войска Финголфина, которое подошло к Ангбанду вплотную и даже постучало в ворота.

А Маэдрос находился над воротами Ангбанда? Или войско окружило Тангородрим со всех сторон?

2. Фингон достаточно спокойно подошел к скале вовсе не потому, что Моргот "забил" на охрану вообще (и не потому, что ему не нужен был еще один заложник), а просто потому что как раз в то время Моргот и все его слуги забились под землю от страха перед новыми светилами и старались наверх особо не высовываться. 

Да, Моргот просто упал в обморок от испуга. Парочка майар с фонариками по небу решили погулять. Вот ужас-то. )

[Juliana›]

А Маэдрос находился над воротами Ангбанда? Или войско окружило Тангородрим со всех сторон?

Если бы его было так легко найти, уж кто-нибудь из многочисленного войска Финголфина его бы заметил. Факт в том, что никто не ожидал, что он будет снаружи, и вверх не смотрел, либо его трудно было заметить, даже если и смотреть.

Со всех сторон, кстати, и не надо. Достаточно осмотреть южную часть.

Да, Моргот просто упал в обморок от испуга. Парочка майар с фонариками по небу решили погулять. Вот ужас-то. )

At the uprising of the great light the servants of Morgoth fled into Angband, and Fingolfin passed unopposed through the fastness of Dor Daedeloth while his foes hid beneath the earth.

"И когда возник великий свет, слуги Моргота бежали в Ангбанд, и Финголфин прошел через все укрепления Дор-Даэделот, не встречая сотпротивления, пока враги его скрывались под землей"

Thus because of the curse that lay upon them the Noldor achieved nothing, while Morgoth hesitated, and the dread of light was new and strong upon the Orcs.

"Так из-за проклятия, что лежало на них, нолдор не достигли ничего, пока Моргот медлил и страх перед светом был нов и силен для орков".

А вот "Серые Анналы"

"Эльфы Средиземья с восторгом и надеждой глядели на это новое творение; а слуги Моргота были поражены изумлением; и Моргот послал духов тьмы напасть на Тилиона, стража луны, и бились они в небесах. Но вскоре произошел первый Восход Солнца, и, подобное огромному огню, поднялось оно над вершинами Пэлори, загорелись облака Средиземья, а все туманы мира стали куриться и замерцали золотым блеском. Тогда развернул Финголфин свои серебряно-голубые знамена, а цветы, пробудившиеся от Сна Йаванны, раскрывались под ногами его воинства.

§ 55 Моргот был очень сильно испуган и укрылся он в самых глубоких подземельях Ангбанда, отозвав своих слуг, и выслал огромную черную тучу, дабы скрыть свои владения от света Дневной Звезды. Поэтому Финголфин смог без помех пройти с Севера через все укрепления царства Моргота и пересек он Дор-Даэделот, пока враги его спрятались под землей; и Эльфы ударили во врата Ангбанда, а звук их труб сотряс пики Тангородрима. И Майдрос, услышав их среди своих мук, громко закричал, но голос его затерялся среди каменного эха."
 
Если Вы еще вспомните ВК, то увидите, что мордорские орки даже в Третьей Эпохе побаивались и не любили солнца.

[Elenrel›]

Nefertari,

Этот срок "висения на скале" - настолько не укладывается в мои естественнонаучные мозги, что я даже его и не обсуждаю. Равно как и 25-летний переход через Хелкараксэ - узкий пролив между двумя берегами. Нолофинвэ тут почище Моисея будет.

Нигде не сказано, что он все это время висел на скале, что принципиально. А вот 25 лет быть в плену вполне мог. Что не мешало феанорингам подойти к Ангбанду. Отсюда вывод, что они либо не разглядели Маэдроса на Тангородриме, либо его там вообще еще не было.
Ну так во льдах дорогу найти (причем такую, чтобы по ней целый народ прошел) - это не ерунда какая...

Лорды Первого и Второго/Третьего Домов, к моменту прихода эльфов Нолофинвэ, находились, мягко говоря, в напряжённых отношениях. И вряд ли общались. А вот их воины вполне могли общаться. И Финдекано узнал о пленении Майтимо "через третьи руки".

Под феанорингами подразумевала всех верных сего Дома.
Ну лорды, понятное дело, наверняка не одни к Ангбанду ходили. Да еще вряд ли, если бы узнали, где их брат, хранили это в тайне - ибо зачем? Так что от кого бы Фингон (либо сначала кто-либо из его воинов) ни узнал о Маэдросе, весьма вероятно, если бы было известно, что он именно на Тангородриме, ему бы об этом сказали.

Финдекано не нужно было исполнять клятву. Да и устал Майтимо от мучений.

Ну бртьев он бы тоже, скорей всего, не одной Клятвы ради посылал. А Фингон, как-никак, его двоюродный брат и лучший друг, да еще он Маэдрос перед ним виноват был. Так что, ИМХО, братьев он попросил бы прекратить его страдания точно таким же способом. И, думаю, братья, когда поняли, что с скалы его снять не удастся, вняли бы его просьбе.

Добраться - может быть и невозможно. Но то, что Фингон играл на арфе и ему ничего за это не было - никак не свидетельствует о том, что Моргот (или его майар) не следил за скалой. Моргот вообще товарищ противоречивый. Например, дал аудиенцию Берену и Лютиэн. А ведь ему ничего не стоило убить их сразу при входе в Ангбанд. Так и здесь - Фингон просто играл, но не пытался куда-то лезть. И также не факт, что если бы не Торондор, то Фингону не помешали бы майар Мелькора.

То, что Моргот сразу не убил Берена и Лютиен, говорит скорее о его самоуверенности. То, что Фингона не трогал, скорее всего, во-первых, потому что все равно никто уже 25 лет как не лазил, во-вторых, из-за солнца и луны. Потому что если бы феаноринги толпами валили Маэдроса спасать, Моргот бы наверняка  все же отправил орков его охранять.

[Balin›]

Публикую выдержки из разговоров в чате, в которых мои уважаемые собеседники помогли мне что-то из связанного с упомянутыми вопросами выяснить. Итак:

1.

23:06:48: Balin: . А сразу ли Фингон смог отправиться на поиски?.. А сразу ли у Фингона окрепла решимость во что бы то ни стало спасти друга?.. А надеялся ли он вернуться - и, верно, какое-то время он размышлял над тем, как совместными усилиями спасти Маэдроса... Да и сразу ли он его нашел - да знал ли, где именно искать?..

23:07:07: Balin: ...ну, вот - примерно такие объяснения задержки...

23:07:33: Balin: ...из меня никакой психолог...

23:08:12: Balin: ...но я бы умозаключил, что либо Маэдрос уже должен быть мертв, либо Моргот его где-то держит и явно в таком случае просто так отпускать не собирается...

23:09:32: Balin: ...вот явно Фингона вела надежда на второе. При этом (расчет моего циничного ума) вряд ли стоило спешить слишком сильно. Уже спешили до того... и Фингон наверняка запомнил один трагический эпизод спешки...

2.

23:10:29: Balin: 2. Ну кто его знает, какое именно... =) А примерную природу сейчас попробую описать...

23:21:40: Balin: ...вот что я об этом думаю в общих чертах... Тангородрим есть явление от подземного мира, невзирая на то, что это горы. По сути пребывание там чем-то сходно с пребыванием в преисподней различных мифологий... И если усматривать в том какие-то символы, то Маэдрос оказался достаточно "темен", чтоб быть к тому миру привязанным. Притом - правою рукой...

23:23:26: Balin: ...и сумел освободиться от этого, только ее потеряв. Там потом есть слова "меч в левой руке потом косил врагов не хуже (меньше), чем когда-то в правой, но память мук навеки запечатлелась в сердце"...

23:24:30: Хейлир: Один на Мировом древе, пограничные миры, жертва тому миру глаза/руки... знаем-знаем. =)

23:25:47: Хейлир: Там ещё про дух, пылающий белым огнем, было...

23:28:04: Balin: ...а самое главное, что я про скандинавов-то и не вспомнил впрямую... =) Ну, понятно примерно... =)

23:28:54: Balin: ...то есть то заклинание вполне естественной природы, а влияет на нас только в силу нашего с частью этой природы очень отдаленного... нет, не родства, свойства...

3.

23:29:27: Balin: 3. Сейчас подумаю... =) На меня будет влиять одна вещь одного талантливого автора... =)

23:30:18: Хейлир: На самом деле, история пленения Маэдроса больше потерю руки Тюром напоминает...

23:44:32: Balin: ...арфа, арфа... А в самом деле, почему именно арфа? Понятно, что имеется в виду что-то более близкое по сути к лире, не к современной арфе...

23:45:22: Balin: ...у меня сейчас почему-то мелькнула в голове левая ассоциация с рогом Боромира...

23:47:44: Balin: ...играет он на ней тогда, когда все остальное оказывается бесполезным... "Не таясь, не опасаясь, что его кто-то услышит" - так, кажется...

23:55:39: Balin: Хейлир, а вот допустим, что арфа мне напоминает чем-то музыкальный инструмент у шварцевского Ланцелота... Только битва с драконом не состоялась... а?..

23:56:56: Хейлир: Та арфа сама играла...

00:00:30: Balin: ..."Нет уж, довольно, довольно! Из-за слабости нашей гибли самые сильные, самые добрые, самые нетерпеливые. Камни и те поумнели бы." (с)

00:04:50: Balin: 00:00:30 - и это с некоторой заменой слов вполне применимо к упоминавшемуся случаю, кажется мне... =)

00:04:58: Juliana: Balin, откуда цитата?

00:05:13: Balin: Juliana, 23:55:39 Шварц.

00:06:00: Juliana: Да, подходит. И даже очень. Особенно Камни  

00:10:20: Balin: ...о! А теперь я замечу, что можно придумать вот такую вот штуковину...

00:11:11: Balin: ...что вот это самое музыкальное начало как бы ведет к чему-то героя среди окружающей тьмы...

00:12:07: Balin: ..."Свет, а потом и вода!" (с) А Фингону нужно не это... но в некотором роде получает он то же самое.

00:12:10: Мёнин: Музыка у Толкина символ космогонический. Кстати, в "Драконе", подозреваю, тоже.

00:12:26: Balin: ...возможность пробиться через тьму к цели - раз...

00:12:32: Juliana: Balin, да, это хорошо заметно...

00:12:50: Balin: ...возможность спастись и спасти друга - это два...

00:13:22: Balin: ...то есть свет-звук, вода-спасение... Как-то так.

00:13:43: Juliana: Balin, угу, угу... То же и в ВК...

00:14:27: Мёнин: ...а вода в Арде - один из символов чистоты, её ненавидели и Моргот, и Саурон...

00:15:06: Мёнин: ...и если возле Мордора "даже вода отравлена", то это ужас-ужас-ужас.

00:15:06: Juliana: Именно! А орки почти не пели. Хотя в ранних текстах и в Хоббите кое-что есть...

00:15:38: Мёнин: есть ещё "Шаги гоблинов". Правда, тоже из сильно раннего творчества.

00:16:26: Balin: ...и дальше. Раз мы рассуждаем в этом ключе, то окажется, что арфа была с Фингоном потому, что ему что-то такое принадлежало. Может, сама арфа, может, любовь к музыке, а может - частичка внутри чего-то такого, что вложило в его руки арфу перед походом. "В вас есть что-то эльфийское" (с). Не знаю, что б такого можно было сказать о эльфе, но, видимо, что-то в том же духе... =)

00:17:30: Мёнин: ...ну, про последние песни Финрода я даже говорить ничего не буду...

00:17:36: Balin: ...таким образом, вопрос №3 я с подсказками, поправками, понуканием, подстегиванием и отчасти подтверждением догадок все же переехал... =)

4.

00:27:13: Balin: 4. М-м-м... Даже и не знаю. Маглор?..

00:27:52: Juliana: Balin, что - Маглор?

00:28:29: Juliana: Balin, ну, в общем это из "Этимологий" 5 тома...

00:28:43: Balin: Juliana, предположительно - ответ на вопрос №4 - от кого. Ну не знаю, если честно, не задумывался... В момент прихода воинства должны были столкнуться, так?.. =)

00:29:33: Balin: ...ну и второй брат - наиболее вероятный "носитель злой вести"... =)

00:29:48: Juliana: Да я в принципе тоже думаю, от него, или от его вестника...

6.

00:30:16: Balin: [Насчет 6. -] это я не агрессивно, нет, мне просто хотелось бы узнать модель орла, способную висеть в воздухе вплотную к скале... =)

00:31:15: Balin: ...мне почему-то кажется, что Торондор уже только подхватывал от скалы отделившихся... =)

00:31:33: Juliana: Э-э-э, да, не орел, а вертолет какой-то... Или они с ходу рубили... Или там все-таки выступ был где-то...

00:31:34: Хейлир: "После сражения с Морольдом, когда Тристан был ранен и его меч больше не мог ему служить, он его отложил и взял арфу. Именно арфа сопровождала его в морском путешествии."

00:32:01: Хейлир: Balin, идея, что там совершенно случайно оказался удобный выступ, мне кажется маловероятной...

00:32:10: Balin: ...иначе у него летные качества получаются круче, чем у любого современного истребителя... А режимы - как у вертолета...=)

00:32:25: Balin: Хейлир, я понимаю... Тут два других вопроса... =)

00:32:50: Balin: ...первый - какова сила рук Фингона...

00:32:57: Хейлир: Balin, и потом - а с выступа он как не навернулся?

00:33:17: Balin: ...второй - какова длина оков...

00:33:44: Juliana: Короче, орел летит на бреющем полете, Фингон на ходу рубит и тут же подхватывает...

00:33:52: Balin: ...фантастическая ситуация, описанная мной. Слушайте, Голливуд радуется... =)

00:34:04: Juliana: Правда до этого он должен еще пытаться оковы разрубить... Да-а-а...

00:34:22: Balin: ...Не-ет, рубить и похватывать он двумя руками не может в такой кратчайший промежуток... =0

00:34:31: Balin: ...рассказываю.

00:34:48: Balin: ...Торондор подлетает к скале чуть выше Маэдроса...

00:35:25: Balin: ...Фингон спрыгивает с Торондора и цепляется за висящего Маэдроса. Или за часть оков, если там цепочка есть... Нет?.. =)

00:36:05: Balin: ...Фингон висит на Маэдросе, оба висят на оковах, Фингон сначала пытается рубануть по оковам...

00:36:14: Balin: ...нич-чего не получается...

00:36:30: Хейлир: Juliana, он же вроде сначала пытался освободить по-другому...

00:37:01: Juliana: Хейлир, ну да, я и вспомнила про оковы...

00:37:02: Хейлир: Juliana, а, увидела...

00:37:31: Juliana: Balin, Маэдрос там вообще в шоке должен быть тогда от боли, а он еще убить просит...

00:37:36: Balin: ...потом пытается оттолкнуться ногами от скалы (уперевшись), выдрать их оттуда. Ну, вестимо, это и Маэдрос мог попробовать для начала сам... =)

00:37:43: Хейлир: Balin, цепляться за Маэдроса - это садизм...

00:38:01: Balin: ...Хейлир, а что делать... =)

00:38:32: Balin: ...в итоге Фингон одной рукой удерживается, другой отрубает Маэдросу кисть и оба падают, оттолкнувшись от скалы...

00:39:01: Balin: ...чуть ниже их подхватывает Торондор, который ориентируется на "раз-два-три"...

00:39:01: Juliana: Во, это точно про садизм...

00:39:24: Balin: *пардон за некоторый цинизм, но такое предположение мне кажется более верным... =)

00:40:18: Juliana: Нет, довольно правдоподобно, но дико жестоко... Лучше уж считать Торондора вертолетом...

00:41:06: Juliana: Но если оковы достаточно длинные и ухватиться именно за них - то еще ничего...

00:41:52: Juliana: Но тогда непонятно как Торондор их должен был подхватить, если бы Фингону удалось разрубить оковы...

00:43:04: Balin: Juliana, 00:32:50 и 00:33:17...

00:43:35: Juliana: Balin, коротко и ясно - а хрен его знает... Улыбающийся

00:43:43: Balin: ...то есть Фингон в любом случае должен довольно долго висеть, причем энную часть - на одной руке (я так долго не провишу)... =)

00:43:56: Juliana: Можем предполагать все, что нам угодно.

00:44:08: Balin: ...а длина оков позволяет предположить, что Фингон мог висеть на них... =)

00:44:19: Balin: ...то есть Фингон в любом случае должен довольно долго висеть, причем энную часть - на одной руке (я так долго не провишу)... =)

00:44:24: Juliana: Альпинисты, бывает, висят довольно долго при необходимости...

00:44:33: Balin: ...реплики перепутались, но неважно...

00:45:23: Juliana: Хейлир, ну, это не хуже 25 лет на скале... У него уже должна быть "привычка к боли", в самом деле... Там одна непрерывная боль все время...

00:45:50: Balin: ...00:41:52 - от скалы можно оттолкнуться... Если Торондор мог подлететь так, чтоб Фингон допрыгнул до скалы, значит, мог и так, чтоб подхватить падающих в толчке от скалы... =)

00:46:09: Juliana: Если он еще от нее не умер и даже способен петь песню и что-то соображать, то и перерубание руки в несколько приемов - выдержит

00:46:33: Balin: ...это будет такая занятная парабола с некоторым смещением, вызванным начальным толчком...=)

00:46:58: Balin: ...сколько у Торондора размах крыльев? Метров 7?..=)

00:46:59: Juliana: Но все это весьма трудно рассчитать...

00:47:26: Balin: ...говорят, на планете когда-то водились такие крылатые. Только не орлы. Птеранодонами звались... =)

00:47:39: Хейлир: Balin, 40  фатомов, кажется...

00:48:09: Хейлир: О! Как же я забыла вопрос-то... как Фингон потом с него слезал?

00:48:25: Juliana: Лестницу подставили...

00:48:26: Balin: Хейлир, в фатомах не разумею... =) Сможешь примерно посчитать, сколько будет в футах, ярдах, метрах?.. =)

00:48:38: Balin: Хейлир, с Торондора?.. =)

00:49:10: Juliana: Balin, 70 метров...

00:49:16: Balin: ...а как слезала с орлов честная компания на скале Каррок?.. =)

00:49:27: Balin: Juliana, сколько??

00:49:45: Juliana: Фатом - 182 см

00:50:05: Juliana: Они поменьше Торондора были...

00:50:30: Хейлир: Balin, у них в компании не было бесчувственного тела...

00:52:05: Balin: Juliana, если можно представить себе орла в 70 метров размахом крыльев, то я - дятел... =) Какого размера царапины на лице у Моргота должны быть и как этот Моргот с кем-то еще вообще показывался наружу при такой авиации?.. =)

00:53:17: Balin: ...хм-да...

00:53:18: Хейлир: 30 фатомов, не 40!

00:53:38: Juliana: Да, то есть около 50 метров...

00:53:53: Balin: ...а от этого легче?.. =)

00:54:19: Balin: ...50 метров - это 16-тиэтажный дом... =)

00:54:25: Juliana: У меня все больше возникает ощущение, что у Профессора как-то плохо было с визуализацией... Или он не придавал этому значения

00:54:29: Balin: ...и то при этаже метра в 3... =)

00:54:39: Хейлир: Balin, ну, Торондор был "mightiest of all birds that have ever been"...

00:54:43: Balin: ...точно фатомов, не футов?.. =)

00:54:57: Хейлир: Может, другие орлы поменьше были...

00:55:08: Balin: ....угу. Но 10 метров, по-моему, было б вполне достаточно для этого... =)

00:55:11: Хейлир: Now, even as Fingon bent his bow, there flew down from the high airs Thorondor, King of Eagles, mightiest of all birds that have ever been, whose outstretched wings spanned thirty fathoms;

00:55:26: Balin: ...вижу...

00:55:50: Balin: ...спасибо за цитату. Мы выявили еще один безнадежный пробел в моем образовании... =)

00:56:14: Balin: ...посчитайте, пожалуйста, какой величины у этой милой птички когти и клюв... =)

00:56:51: Мёнин: Balin, а не слишком большие, если всё это разделить на требуемую мощность для подъёма тела )

00:57:06: Juliana: Как она Морготу голову не снесла?

00:57:10: Хейлир: Кстати, 30 фатомов - это с версии КС...

00:57:36: Хейлир: Juliana, ну Моргот тоже не цыплёночек был...

00:57:56: Balin: Хейлир, ну сколько метров ростом?.. =)

00:58:19: Balin: Мёнин, а если считать мощность, то таких птичек не может быть физически... =)

00:58:34: Balin: ...видел, как выглядят большие птицы?..

00:58:50: Balin: ...кондоры, альбатросы, марабу всякие?..

00:59:11: Хейлир: Balin, Торондор или Моргот? Подмигивающий)

00:59:48: Juliana: В размерах Моргота мы ограничены размерами Финголфина. Максимум - метров 6 ростом.

00:59:50: Balin: Хейлир, Моргот. С Торондором примерно все ясно... в смысле, ничего не ясно, но ладно... =)

01:01:47: Balin: ...уот. Голова Моргота, т.о., не больше 70 сантиметров высотой, по идее... =)

01:03:20: Juliana: Хейлир, кто?

01:03:54: Juliana: В общем, Торондору надо было просто сесть и раздавить Моргота...

01:04:43: Хейлир: А воплощенные майяр не могли менять свой размер?

01:04:51: Balin: ...птицы очень легкие...

01:05:05: Хейлир: В качестве полуночного бреда...

01:05:27: Balin: ...крупные хищные птицы могут весить 4-5 кг. Не больше 10.

01:05:39: Balin: ...если я все правильно помню...

01:06:31: Juliana: Хейлир, вообще могли, но Моргот в данном случае уже не мог

01:06:34: Balin: ...так. У орлов длина клюва к размаху крыльев относится примерно как (8--12)200. Примерно.

01:06:38: Juliana: Manveru покидает чат (timeout)

01:06:50: Balin: http://www.sunhome.ru/image/15513

01:07:01: Balin: ...примерно вот такая пропорция...

01:07:20: Balin: ...у европейских орлов крылья еще и пропорционально короче...

01:08:03: Хейлир: Juliana, дык я не Моргота имела в виду, а Торондора! =)

01:08:21: Balin: ...а теперь прикинем, что из 50 метров следует клюв примерно в 2,5 метра... =)

01:08:26: Хейлир: 2 с половиной метра клюв?

01:08:28: Juliana: А зачем ему уменьшаться? К тому же не факт, что он майя...

01:08:32: Balin: ...и активно нехилые когти к тому клюву. Поменьше, но нехилые... =)

01:08:40: Хейлир: Balin, синхронно. =)

01:08:50: Juliana: Хе-хе-хе-хе...

01:09:02: Balin: Хейлир, 01:06:34 - 1/20 от 50 метров... =)

01:09:26: Хейлир: Balin, да, это я сама посчитала. =)

01:09:36: Хейлир: Одновременно...

01:10:05: Хейлир: Juliana, по-моему, мы нашли ответ!  

01:10:14: Juliana: Не, в данном случае Адан прав... Ну ее к черту, арифметику, мы сейчас вообще все ощущение потеряем...

01:10:19: Balin: ...так что я предпочитаю думать, что Профессор слегка ошибся и написал "фатомов" вместо "футов". Все-таки 10-метровая птица (ну, 9 с копейками, если честно) вписывается в нашу картину чуть получше...=)

01:10:27: Juliana: В смысле - уменьшение?

01:10:32: Хейлир: Инерция такой махины на фиг всю отдачу погасила!

01:11:10: Balin: *а то мне страшно стало, когда я представил царапины от клюва 2,5 на голове 0,7... =)

01:12:13: Хейлир: Juliana, как к арфе придираться - так она тут как тут! :Р

01:12:26: Balin: ...с физикой тут точно лучше не связываться, а 9-10 метров - это несколько побольше того, что вы могли видеть в фильме... =)

01:12:43: Juliana: Не помню, чтобы я придиралась к арфе...

01:12:55: Balin: ...ну и я вот при своем маленьком мнении остался. =)

01:13:03: Хейлир: Juliana, у тебя целый пост на эту тему был...

01:13:07: Juliana: Он мог ему просто откусить голову...

01:13:21: Juliana: Про размер арфы?

01:13:33: Balin: ...Juliana, угу. Поэтому я и предпочитаю для себя читать "футы". =)

01:13:44: Хейлир: Juliana, про то, зачем она нужна была...

01:13:57: Хейлир: Вывод был - для сюжета...

01:14:11: Хейлир: А для сюжета она как раз и не нужна!

01:14:32: Хейлир: Фингон вполне мог "а капелла" петь!

01:14:37: Juliana: Вот потому не люблю углубляться в "практичные" вопросы.

01:14:37: Balin: Хейлир, ага. Как и тот музыкальный инструмент у Шварца, в общем-то... =)

01:14:57: Balin: ...он как раз там совершенно бесполезен... неутилитарен...

01:15:51: Balin: ...в общем, можно перейти к следующему вопросу... =) Мы тут успели здорово посмеяться, конечно... =)

[Balin›]

7.

01:20:02: Balin: 7. Ну какое там исцеление... думаю, что идею исцеления вражды Фингон тогда мог понимать еще как "дополнительный долг"...

01:20:59: Balin: ...конечно, на мой взгляд, только потому, что это был его друг, которого он хотел вырвать из "нечистых лап"...

8. (и отчасти 7.)

01:25:16: Balin: 8. Как ни печально, но думаю, что в этом случае братские узы не смогли сподвигнуть их на то, на что сподвигли Фингона узы дружбы. И еще - Моргот легко пленил Маэдроса, разбив в пух и прах отряд отборных нолдор...

01:25:40: Balin: ...возможно, братья сильно не привыкли к самостоятельности...

01:26:19: Balin: ...сначала они были "почетные внуки", потом - "почетные сыновья", потом - "почетные братья"...

01:26:30: Juliana: Balin, ну это уж слишком... А Фингон привык?

01:26:36: Balin: ...и ничего не решали сами... Я ошибаюсь?.. =)

01:26:46: Хейлир: Balin, про номер 7 - как насчёт "текстологических свидетельств", что первый мотив возник сильно раньше?

01:26:51: Balin: Juliana, Фингон - старший сын Нолофинвэ!.. =)

01:27:24: Balin: Хейлир, я попробую что-нибудь найти, но уж не сегодня. Как переносить на форум стану... =)

01:27:25: Хейлир: Balin, угу... причём сгоношивший отца в Исход...

01:27:32: Juliana: Угу. При живом деде, отце и старшем дяде... По твоему принципу - тоже несамостоятельный.

01:27:58: Balin: Juliana, дело не в "при живом"...

01:28:23: Juliana: Нет, про несамостоятельность, извини, - чепуха. Не могут нолдор по 2000-2500 тысячи лет от роду быть несамостоятельными. 

01:28:27: Balin: ...и почему "при живом деде"?..

01:28:48: Juliana: Ну ты же сказал "почетные внуки".

01:28:56: Balin: Juliana, =)) Я совсем не имел в виду, что они младенцы... =)

01:29:39: Balin: ...но. "Быть главным" - это нелегкая ноша. "Быть правее главного" - это нелегкая роль...

01:29:42: Juliana: Balin, нет, нет и еще раз - нет! Протестую против такого определения и объяснения!

01:30:39: Balin: ...действия Фингона мы видим более, чем самостоятельными... Мы видим до отселения достаточно активные действия кого-то из младших феанорингов?.. =)

01:30:53: Balin: Juliana, может, я сам сейчас откажусь... =)

01:31:01: Juliana: Шибболет в расчет не берем?

01:31:02: Balin: ...я просто рассуждаю... =)

01:31:47: Balin: Juliana, боюсь, что нет. Мой источник - в итоге все же Сильм, а дальше я чрезвычайно полуграмотен... =)

01:31:56: Хейлир: Balin, чего их (свидетельства) искать, если у Юли в статье всё написано?

01:32:20: Хейлир: Я к тому, что они на мнение о приоритете дружбы не влияют?

01:32:33: Balin: Хейлир, айн момент... =)

01:33:13: Balin: ...цитату из Сильма про "задумав" насчет №7 я помню... а вот дальше...


01:39:19: Balin: "И тогда Фингон решил исцелить вражду. Один, ни с кем не советуясь, он отправился в Ангбанд на поиски Маэдроса (5 г. Первой Эпохи10)). Он помнил об их былой дружбе..." (с)

01:41:38: Хейлир: Balin, не туда смотришь...

01:41:50: Хейлир: Вплоть до «Анналов Амана» не появляется упоминаний о дружбе Фингона и Маэдроса и о том, что эта дружба являлась одной из причин ухода Фингона в Ангбанд для спасения Маэдроса. В «Анналах Амана» изначально даже было упомянуто, что Фингон любил сыновей Фэанора еще меньше, чем его самого, но при написании текста это утверждение было отброшено 28), и появились упоминания о дружбе Фингона и Маэдроса еще

01:43:26: Balin: ...ну, я - пас, против текста не попрешь, но мне изложенное выше как-то ближе... =) Возможно, из-за моей антисоциальной сущности... =)

01:44:34: Balin: ...честно говоря, даже в не до конца законченной энциклопедии я уже начинаю путаться в плане "кто с кем дружил", "кто был за исход", "кто кому приходился"... =) Много версий лежало в письменном столе...

01:44:42: Juliana: Balin, ну так лучше получается, да...

9.

01:46:12: Balin: 9. Вот что-то мне кажется, что по той же причине, по которой и призраки с "Тропы мертвых" не умерли по собственной воле... А?.. =)

01:46:40: Хейлир: Balin, они уже умерли, дальше некуда!

01:46:46: Juliana: Balin, может быть. А может - заклятие Моргота на оковах.

10.

01:50:43: Balin: ...что Моргот мог хотеть от Маэдроса?..

01:51:21: Balin: ...чтобы тот стал живым памятником его победе?..

01:51:21: Juliana: Balin, ну чего... В ранних версиях - тайны изготовления самоцветов...

01:51:39: Balin: ...чтобы тот был заложником?..

01:52:23: Juliana: Balin, это очевидно. Я имею в виду другое - тайну какую-то узнать, подчинить себе...

01:52:29: Balin: ...отомстить роду Финвэ еще раз?.. Измываться вечно?..

01:52:59: Juliana: Ну, садистское удовольствие от мучений - это безусловно

01:53:56: Balin: ..."пятая колонна"?.. =)

01:55:00: Balin: ...неужели "вариант Маэглина"? По-моему, Моргот этот вариант как раз и не пробовал ровно потому, что Маэдрос и Хурин при всем уважении к последнему - это разные вещи...

01:55:13: Balin: Juliana, а-а, приманка?.. =)

01:55:43: Juliana: Не совсем. Хотя черт его знает, что в нем скрывалось...

01:56:07: Хейлир: Balin, ну вроде как эльфы Морготу служить не могут...

01:56:20: Balin: Хейлир, ну да...

01:56:37: Balin: ...то есть они, конечно, служили ему... но не в том смысле...

01:57:03: Balin: ...и эльф, честно говоря, не последний...

02:00:34: Balin: ...представил фантастическую сцену: Моргот тщетно пытает Маэдроса, пытаясь заставить отказаться от Клятвы и подписать дарственную на Камни... =)

02:00:44: Хейлир: На ХА как-то тема возникала - что, если бы Финрода на Тол-Гаурхоте шантажировали Галадриэлью, взятой в плен...

11.

02:03:27: Balin: ...по-моему - нет. Можно всегда предъявить, если надо будет... что-нибудь. Дальше не развиваю.

02:04:13: Juliana: Balin, а черт его знает. Они могли ведь думать, что он мертв...

02:04:33: Balin: ...а с местом действия разночтений вроде не должно быть. Всем и так ясно - Ангбанд вон в той стороне... а то, что он большой - ну-у... =)

12.

02:13:57: Balin: ...а какое было условие? Все валят - откуда пришли?..=)

02:14:05: Juliana: Новички от всего этого обычно пищат Улыбающийся. Я правда, тоже иногда пищу Улыбающийся

02:14:41: Juliana: Да. Все уходят в Валинор или на юг Белерианда, тогда Моргот отпускает Маэдроса

Где-то тут должны быть размышления про морготовых созданий, потом найду. Пардон за временные неудобства.

13.

21:42:10: Balin: 13. Я думаю, что в итоге Моргот Маэдроса мог бы отпустить, но, безусловно, не просто так... Бесполезного там мало что происходило...

21:43:24: Juliana: Я вообще предполагаю, что он бы с них взял клятву, а Маэдроса отпустил бы искалеченного.

21:43:49: Balin: ...вот фантазии на то, что бы могло произойти, у меня не хватает...

14.

22:07:37: Balin: 14. Думаю, что видели. Но суть, мне кажется, в том, что Орлы вроде никогда не выступали отдельной действующей силой... Проклятие Мандоса должно было изживать самим нолдор.

22:08:13: Balin: ...кажется, по вопросу с правой рукой в этом чате разногласий нет...

22:08:23: Balin: *дОлжно...

22:09:41: Balin: ...все-таки Орлы, невзирая на их неоднократную помощь эльфам и людям в нужде, не служба 911...

15. 22:23:27: Balin: 15. Я думаю - нет. Не зря ведь взмолился-то... Если версия с зачарованными оковами справедлива, не факт еще, что ему бы удалось застрелить Маэдроса. И даже не принимая это в расчет - как стрелять далеко вверх, в полумрак - и попасть точно?..

22:23:34: Juliana: Balin, вот этого не помню. Кажется, сравнения там не проводились...

22:23:49: Balin: Juliana, ну, исходя из привычек Орлов...

22:23:57: Juliana: Balin, на то он и эльф, которые ночью белку в глаз стреляли...

16.

22:56:52: Balin: "16. К кому именно прилетел орел?" (с) Я думаю, к Фингону. По логике. Кто звал - к тому и прилетели...

17.

23:01:32: Balin: 17. Не могу сказать... и полагаю, что зависело бы от того, с чем пришел... Что б искал, чего, быть может, просил бы, что хотел сделать...

23:02:30: Balin: ...на тот момент - надо обратить внимание - сыновья Феанора еще не покрыли себя такой дурной славой, какая потом им сопутствовала...

23:03:10: Juliana: Пришел бы к любому, кто бы так же попросил.

23:04:03: Balin: ...не говоря об остальных...

23:04:48: Balin: Juliana, ну, где-то так. Или, может, не один в один, но с тем же "модусом жертвенности", милосердия, условно говоря...

20.

23:37:56: Balin: 20. Полагаю, что Орлы хорошо видели, что происходит внизу, и следили за этим... Таким образом, Фингон и его поход не остались незамеченными... и, видимо, Фингон имел достаточно немалую славу, чтоб им заинтересовался сам Торондор. Ну, кстати, он мог и следить за вершинами Железных гор...

23:38:47: Balin: ...потому как высокие горы в принципе Орлам нравились, как я понимаю... Над Тангородримом, по идее, не очень часто летал - все же смрад, копоть, прочие прелести...

23:39:18: Balin: ...но наблюдать, находясь неподалеку, мог и за Тангородримом...

23:40:01: Balin: *дурацкий вопрос* Насколько я понимаю, Железные горы отличались от Хитаэглира позднейших времен в смысле обитаемости?..

23:40:11: Juliana: Их же специально послали за Морготом следить...

23:40:20: Juliana: Э, в смысле?

23:40:39: Balin: ...проще говоря, изрыты и обжиты особенно не были - все сосредоточено было в Ангбанде?..

23:42:17: Balin: ...в общем, если не говорить о "внезапном появлении" и версии "тысячелийный Орел", то либо за Магометом острые глаза наблюдали, либо за горою... А может, за тем и за другим...

23:45:40: Juliana: Balin, черт их знает. Возможно, и были обжиты, орков-то было чрезвычайно много.

Остальное, миль пардон, чуть позже...

[Galiusha›]

00:30:16: Balin: [Насчет 6. -] это я не агрессивно, нет, мне просто хотелось бы узнать модель орла, способную висеть в воздухе вплотную к скале... =)

Эх, орлы раньше были... Не то, что нынешние

00:31:15: Balin: ...мне почему-то кажется, что Торондор уже только подхватывал от скалы отделившихся... =)

00:31:33: Juliana: Э-э-э, да, не орел, а вертолет какой-то... Или они с ходу рубили... Или там все-таки выступ был где-то...

А попробуйте представить себе тот вертолёт, который "приторочил" Маэдроса к скале. На метле Мелькор что ли прилетел, или на Тхурингвэтиль, бедолагу, сел Сказка она и есть сказка...

00:37:43: Хейлир: Balin, цепляться за Маэдроса - это садизм...

00:38:01: Balin: ...Хейлир, а что делать... =)

Внучка за бабку, бабка за дедку, дедка за репку. Нет, это не садизм. Это голая правда жизни

Now, even as Fingon bent his bow, there flew down from the high airs Thorondor, King of Eagles, mightiest of all birds that have ever been, whose outstretched wings spanned thirty fathoms

Интересно, что такая птичка может кушать в горах...

01:03:54: Juliana: В общем, Торондору надо было просто сесть и раздавить Моргота...

ППКС

А вообще с вами, друзья мои, ужасно весело

[Хейлир›]

А попробуйте представить себе тот вертолёт, который "приторочил" Маэдроса к скале. На метле Мелькор что ли прилетел, или на Тхурингвэтиль, бедолагу, сел

Как вариант - поручил, скажем, Саурону в крылатом обличье.