Тема: Порох в Третьей Эпохе

[aquamagic›]

Вопрос, наверное, наивный, но всё же…
Почему Гэндальф, зная порох, использовал его в мирных целях (хлопушки и фейерверки), в то время, как Саруман не постеснялся вооружить свои войска, атакующие Хорне, неким «огнём Ортханка» - очень эффективным взрывчатым веществом? Ведь насколько было бы проще гондорцам, если бы  на вооружение Осгилиата и Минас Тирита поставили, если не пушки, то какие-нибудь взрывающиеся снаряды для метательных машин!
Почему вообще не произошёл этот переход от мечей и луков к огнестрельному оружию?

[Хифион›]

Сражаться с врагом его методами — значит уподобиться врагу

Кроме того в Средиземье, как мне показалось, технический прогресс вообще отсутствует. Напалм Жидкий огонь применялся ещё в Дагор Браголлах.

[Алмиэон›]

Дело, наверное,  в том, что Толкин сам был противник всяких сложных машин, механизмов, взрывчатых веществ и его взгляды перетекают на "светлых" персонажей.

[aquamagic›]

Алмиэон, я с вами абсолютно согласна. Если бы были взрывы и бомбометания - получилось бы совсем другое произведение, романтизм бы улетучился...
Но вот тут и Хифион говорит о техническом прогрессе - я именно это имела в виду. Ведь очевидно же, что искусственно тормозить прогресс не получается в реальной жизни. И в этом мне видится какое-то несоответствие...

Сражаться с врагом его методами — значит уподобиться врагу

Неблагородно, конечно, но когда нужна "одна победа... мы за ценой не постоим" и решается судьба всего Западного мира!

[Elenrel›]

Вот Саруман считал, что цель оправдывает средства. Моргот так считал. Саурон изветсно какими средствами стремился к порядку. Список можно продолжать...

Ведь очевидно же, что искусственно тормозить прогресс не получается в реальной жизни. И в этом мне видится какое-то несоответствие...

Собственно, если я не ошибаюсь, порох в качестве оружия использовался впервые. Так что прогресс налицо.
По версии Падения Гондолина у Моргота еще в ПЭ подобие танков было (драконы механические), потом драконов "переквалифицировали"-таки в живых, и технический прогресс, выходит, исчез. Так что в ПЭ подобные "спецэффекты" создавались по большей части силой Моргота, а не его научным гением.
А Саурон вот и катапульты мощные изобрели и порохом разжился. А еще показано, к чему подобный прогресс приводит (Мордор тому примером). Думаю, потому Гендальф подобным изобретениями не увлекался.

[aquamagic›]

Elenrel

Ну не знаю… Порох – эффективен, да, он приносит смерть, но смерть от стрелы или меча ничуть не лучше.
Выходит, что разницы никакой, кроме морально-этической: воспользоваться незапатентованным оружием Врага.
Ведь это всего лишь порох, не имеющий собственной воли, а обоснования против его использования – чуть ли не как против использования Кольца Всевластия! Зачем же создавать ситуацию, когда противоборствующие силы так очевидно не равны?

[Алмиэон›]

Elenrel

Собственно, если я не ошибаюсь, порох в качестве оружия использовался впервые

"Враги спустились вниз по рекам Бритон и Нэннинг, разорили весь Фалас и осадили Бритомбар и Эгларест. Они привели с собой кузнецов и минеров и мастеров огня и установили огромные осадные машины. Хотя оборона была стойкой, но все же враги, в конце концов, обрушили стены" (c)

aquamagic

Выходит, что разницы никакой, кроме морально-этической: воспользоваться незапатентованным оружием Врага

У Толкина эта морально-этическая сторона одна из самых важных... У него и ложь и хитрость не всегда даже к Врагу можно применять...

[Sharlett›]

У Толкина эта морально-этическая сторона одна из самых важных... У него и ложь и хитрость не всегда даже к Врагу можно применять...

Тогда уж и мечами нельзя пользоваться - ковать мечи эльфов именно Мелькор научил.

А порохом ИМХО всё равно станут пользоваться, как только память о Сауроне начнёт изглаживаться. Тоесть, поколений через пять-шесть примерно.

[Алмиэон›]

Тогда уж и мечами нельзя пользоваться - ковать мечи эльфов именно Мелькор научил.

Это еще Морготова бабушка надвое сказала...
Таким оружием (мечами, луками, копьями) пользуются и Валар, а значит ничего плохого в этом нет.

А порохом ИМХО всё равно станут пользоваться, как только память о Сауроне начнёт изглаживаться. Тоесть, поколений через пять-шесть примерно.

Сильмариль им в руки, Наугламир на шею и Феанора поперек дороги.
Это уже собственно будет у тех людей, которым придется столкнуться уже не с воплощенным Злом, а злом в своих сердцах, так что тут вполне понятно. Естественно, что не у всех, ага.

[Elenrel›]

Алмиэон,

"Враги спустились вниз по рекам Бритон и Нэннинг, разорили весь Фалас и осадили Бритомбар и Эгларест. Они привели с собой кузнецов и минеров и мастеров огня и установили огромные осадные машины. Хотя оборона была стойкой, но все же враги, в конце концов, обрушили стены" (c)

Ну занчит пороха у них точно не было. Потому что иначе они бы подкопались под стены - и бах!
Под осадной машиной можно что угодно подразумевать. Хоть катапульту, хоть железных змей из ПГ.

aquamagic,

Ведь это всего лишь порох, не имеющий собственной воли, а обоснования против его использования – чуть ли не как против использования Кольца Всевластия! Зачем же создавать ситуацию, когда противоборствующие силы так очевидно не равны?

Дело в том, что у Толкина это не совсем обычный порох. И порох, и "огромные осадные машины" и "железные змеи" - нечто нечистое, полученное в результате Искажения и Искажение же несущее (вспомним какими милыми местами были Мордор и Ангбанд). Так вот к таким средствам прибегать - уподобляться Врагу.

[John›]

Тут, ИМХО, как в ЧтоГдеКогда - прозвучала правильная версия (даже две), но её не услышали.
1. Техника воспринималась Светлыми, как магия Врага, а не как технология, которую можно скопировать. Т. о., после победы и уничтожения Кольца, когда все были уверены, что магия накрылась, естественно, в Средиземье технологии не осталось. Привет Кириллу Юрьевичу. Ул.
2. Если бы Гэндальф использовал порох - то тогда бы технологическое зло в Средиземье осталось.

Моё ИМХО.

[Juliana›]

Господа, это ведь как Кольцо. Кольцо - оружие мощное, с его помощью можно очень эффективно побороть врага - но ты сам тогда станешь Темным Владыкой. То же - и с оружием, которым "можно убить много людей сразу". Оно, конечно, поможет победить орков - но люди и эльфы тогда уподобятся оркам...

И Толкин не был против любого технического прогресса, надо это понимать. Он был против такого прогресса, который портит окружающую природу и вредит людям, не давая почти ничего взамен. Как с мельницей в Шире. Старая мельница вполне справлялась с помолом. Новая была не нужна, потому что зерна и едоков больше не стало - а из-за нее были вырублены деревья и испорчен пейзаж...

[Мёнин›]

...и где-то в Письмах можно обнаружить, что, вообще-то, в Гондоре тоже было производство на уровне уже довольно неплохом. В конце концов, была же бумага у хоббитов.

Но "оружейный прогресс" сильно отставал.
С другой стороны, в четвёртую эпоху люди могли и снова пасть.
"Новая Тень" в этом смысле не обещала радужных перспектив.

[Juliana›]

Но "оружейный прогресс" сильно отставал.

И слава Эру! Еще нам атомных бомб в Средиземье не хватало, бр-р-р...

[Мёнин›]

ну, мануфактуры - это 18-19й вв максимум. Фабрик ХХго не было точно.

А про аналогию Кольца и атомного оружия я вообще промолчу

[Sharlett›]

Так тот же порох , он же не только для войны используется, полно мирных назначений.... "Оружейный прогресс" от прогресса мирного вообще плохо отделим.

[aquamagic›]

Господа, это ведь как Кольцо. Кольцо - оружие мощное, с его помощью можно очень эффективно побороть врага - но ты сам тогда станешь Темным Владыкой.

Вот я очень опасалась этого сравнения и попыталась предвосхитить:

Ведь это всего лишь порох, не имеющий собственной воли, а обоснования против его использования – чуть ли не как против использования Кольца Всевластия!

ИМХО, это абсолютно несопоставимо! Вернёмся к верхнему посту, возьмём мирного Гэндальфа мирно устраивающего мирные фейерверки. Вряд ли он заполучил рецепт изготовления пороха путём промышленного шпионажа! 

[aquamagic›]

Так тот же порох , он же не только для войны используется, полно мирных назначений.... "Оружейный прогресс" от прогресса мирного вообще плохо отделим.

В наши дни "оружейный", пожалуй, зачастую опережает. И путём конверсии становится "мирным"...

[Juliana›]

Честно сказать - я вообще не уверена, что в фейерверках был именно порох...

[dinVolt›]

Согласен абсолютно. Ну зачем Гэндальфу порох? Тем более нескольких видов (от эльфийского до гоблинского). Там уж скорее чистая магия была... Да и был бы у него порох, стал бы он тогда "светится" во время перевала через Карадрас?