Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Свобода у людей и эльфов: есть ли разница?  (Прочитано 12385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
"Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest"

"Поэтому пожелал он (Эру), чтобы сердца людей всегда устремлялись за пределы мира, и не могли найти в нем покой, и чтобы у них была власть над собственной судьбой среди сил и случайностей мира, за пределами Музыки Айнур, в коей заключены судьбы всех прочих существ и вещей; и от их действий  все получит завершение, и мир будет завершен в великом и малом"

Сильмариллион

В чем же проявляется свобода людей? Некоторые считают  в том, что они могут служить и Мелькору и Валар, свободно выбирая одну из сторон. Но я не вижу, чтобы эльфы не могли именно «по природе» выбрать сторону Мелькора, чтобы для них это было невозможно. Да, ни один эльф не служил Морготу добровольно – но разве это произошло от невозможности такой службы? Не вижу ни одного указания именно на такое положение вещей.

Возможно, дело в том, что эльфы привязаны к Арде, а люди – нет? Но и люди не могут свободно выбрать свой путь, например, остаться в Арде, если они этого хотят. Таким образом, и здесь степень свободы эльфов и людей одинакова – никто из них не может (по собственной воле) сойти с назначенного Эру пути. Более того, люди даже не могут после смерти не ответить на призыв Мандоса и не последовать в его Чертоги.

Люди свободны не подчиняться Валар? Но, как мы все хорошо знаем, и эльфы точно также не подчинялись им и не слушали их советов. И здесь степень свободы одинакова.

Люди не связаны «предначертаниями судьбы»? Но разве не про Берена, человека, сказано «его вела судьба»? А в «Легенде о Туоре» есть такие слова: «И если он (Ульмо) решил привести тебя к Тургону, ты придешь к нему, куда бы ты не пошел». Хотя, возможно, здесь имеется в виду «если ты тоже решил прийти к Тургону, ты придешь к нему…» А Турин? Все, что он делал, приводило лишь к исполнению проклятия Моргота, он не смог противодействовать своей судьбе, хоть и назвал себя ее властелином…

Люди «видят дальше Музыки Айнур»? Неочевидно, советы и обучение всегда исходят от Айнур или эльфов и никогда – от самих людей.

Люди «не исполняют предсказания»? Но во всех текстах есть лишь одно предсказание, которое не исполнилось (одно из пророчеств Мальбета), однако неочевидно, что оно относится к «истинным» (и вообще, оно больше походит на «мудрое рассуждение», чем на предсказание).

С другой стороны, все «противодействия Проклятию Мандоса» осуществлялись с помощью людей или потомков смешанных браков с эльфами (Берен, Туор, Эарендиль). Возможно, именно так проявляется «свобода людей»? Но без деяний эльфов (Финрода, Лутиэн, Воронвэ, Идрили) их «особая роль» не смогла бы осуществиться и таким образом, следует считать, что «против Судьбы» выступали не только люди, но и эльфы.

В общем и целом, я прихожу к выводу, что несмотря на продекларированную особую «свободу людей» в отличие от эльфов конкретных примеров такой свободы не приведено и что конкретно здесь имелось в виду автором не совсем ясно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Цитировать
Пусть даже и Арда, и Менель покорятся твоему владычеству - над людьми ты не властен, и не будешь властен.  Ибо ты не сможешь преследовать тех,  кто не покорится тебе, за пределами Кругов Мира.

Может, это и имеется в виду - послесмертная свобода от всего, что может произойти в Арде?


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Гм, меня интересует свобода именно в Арде...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Гм, как мне кажется, тут слово "свобода" несколько неуместно. В приведенной цитате его нет. Разве где то говорится, что люди были полностью свободны? В нашем мире человек тоже, в принципе, может своими действиями определять свою судьбу, но свободен ли он?
Как мне кажется, тут имеется в виду, что у эльфов есть неотвратимая Судьба. И, что бы они не делали, они подтвердят свою судьбу. Все равно их судьба - идти на Запад и жить там. Что бы они ни делали, как бы не противились, но все равно все окажутся там (даже после смерти) и не пойдут далее этого мира.
А у человека есть Выбор своей судьбы. Турин мог не послушаться Глаурунга и спасти любимую.
Морвен и Ниэнор могли смирить свою гордыню и остаться в безопасном месте. Бильбо мог убить Голлума. Фродо одел кольцо на Ородруине (и если бы не Голлум...). И их судьба бы изменились (а возможно, и судьба мира). Тема выбора Людьми своей Судьбы очень часто всплывает у Толкина.
Ну а после смерти, возможно, люди могли идти дальше этого мира, в другие миры и выбирать куда идти.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Тогда получается, что эльфы - несвободны. Но я не вижу подтверждения этому тезису! (Во всяком случае, для их жизненных деяний). Все они могли выбирать и выбирали свободно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Да что вы прицепились к слову "свобода"? Что вы под этим словом понимаете? Абсолютно свободными были только Моргот и впоследствии Саурон, хотя, возможно, и им Эру была уготована Судьба. Тут скорее можно говорить о предопределенности или нет судьбы народов.
А что эльфы могли выбирать? Они могли лишь отсрочить свой путь на Запад, свою Судьбу, но уйти от этой судьбы не могли. Да, эльфы тоже могли выбирать некие варианты развития своей жизни в материальном теле, решать как поступить в том или ином случае. Но их выбор ничем не мог отвратить Судьбу (ососбенно посмертную). И уж тем более не могли они вырваться за пределы Арды, в отличие от людей, которым были открыты другие миры.
Если бы Феанор сотоварищи не отправился обратно в Средиземье, Моргот все равно был бы повержен. Если бы в Гондолине не приняли бы Маэглина и не казнили Эола, он все равно бы пал.
А люди могли выбирать из равнозначных вариантов своей Судьбы (и судьбы своего мира). И после смерти они тоже могли выбирать свою судьбу, шествуя в другие миры.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Абсолютно свободными были только Моргот и впоследствии Саурон
Какая восхитительная чушь.

Оффлайн Ronnie

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Show them no mercy, for you shall receive none!
    • Просмотр профиля
Я все-таки думаю, что дело не в судьбе как в жизненной линии, это у них одинаковое. Скорее речь идет именно о жизни после смерти. То есть здесь люди свободнее в том плане, что не остаются в Арде. Хотя слово свобода явно не лучший вариант в данном случае.
In a hole in the ground there lived a hobbit.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
naugperedel, я не вижу ни одного доказательства Вашей точке зрения. Она чисто умозрительна.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кстати.
Подумалось тут.
Что не знаю, как люди и эльфы, а вот Валар в своих творениях и "ошибках" стали заложниками судьбы: своих ошибок они не могли не сделать, потому что сделав иначе, они сделали бы ещё хуже.
В результате, они должны были или держаться партии, или пасть.
Многие ругают Валар, а я вот бы им не позавидовал...

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Для меня олицетворение людской свободы - Фарамир, он рассуждал об обычаях, о том, что его народ "посерел", о законах Гондора но при этом всегда делал выбор, даже в том случае, когда придерживался закона или приказа.
Да и еще смерть как дар, отличавшая людей от эльфов, может быть здесь все и кроется в разнице не столько посмертного существования, сколько самого факта цикличности и конечности ибо любая цикличность уже есть несвобода. Как показывает история самыми большими фаталистами были культуры представления которых о временном континууме было стянуто в спираль.
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Я думаю что свободы не было ни у эльфов ни у людей.Конечно,в Арде люди были "свободнее" эльфов,но когда они умирали , они не знали что их ждет на "той стороне".А эльфы попадали в чертог Мандоса и возраждались в Валиноре.Поэтому люди и считали себя "взаперти".В этой ошибке Валары виновны сами.Подумайте-люди стареют,умирают,болеют а радом-вечные эльфы(известно,что эльфов "убивала" скорбь,но не слишком то много этих несчастных).
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Речь идёт скорее о свободе воли и души, которая несомненно есть и у эльфов, и у людей.
Разумеется, "абсолютной свободы" нет. Но она и невозможна.

Цитировать
Поэтому люди и считали себя "взаперти".В этой ошибке Валары виновны сами.Подумайте-люди стареют,умирают,болеют а радом-вечные эльфы
А теперь объясните-ка, а в чём здесь виноваты Валар?
В бессмертии эльфов? Такими их создал Эру.
В смертности людей? Такими их создал Эру.
В том, что люди жили так мало и в старости сходили с ума, не желая принимать смертность и завидовали эльфам? В этом виноват Моргот.

При чём здесь Валар? Они виноваты в чем - в том, что не забрали всех эльфов в Валинор? В тексте утверждается обратное - это отгораживать эльфов в Валиноре было ошибкой Валар.
Ошибкой было отпустить нолдор? В тексте утверждается обратное - если бы нолдор остались в Валиноре, то Моргот рано или поздно легко бы уничтожил оставшихся в Средиземье телери; а люди никогда бы не вышли из-под его власти (как известно, благородных эдайн воспитали нолдор, в частности, конкретно Финрод, ага).

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Мёнин,тогда зачем Эру дал людям свободу воли и силу смотреть смерти в глаза?!В этом их свобода,а эльфы-ведь они даже после смерти и чертогов Мандоса возрождаются в Валиноре.В этом их свобода?Это-их ТЮРЬМА!
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Gimli, фокус в том, что падшие люди силы смотреть смерти в глаза не имеют.
А эльфы в непадшем мире были свободны не уходить из мира, да. Что есть предмет зависти людей, между прочим.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Согласен с тобой Мёнин,но люди дрались с Морготом и Гортауром потому что им и "деться-то некуда".У эльфов же всегда есть план отступления-в Валинор.Конечно молодцы те,кто воевал-а кто свое бессмертие спасал?!Свобода людей лишь в том,что они могут сами управлять своей жизнью(и не всех волнует как на это посмотрит Манвэ),а эльфы-они пленники этого мира.У них нет смерти "по возрасту",значит и нет свободы от Арды(несмотря на силу их Феа,которая во много раз сильнее,чем у людей).....
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Согласен с тобой Мёнин,но люди дрались с Морготом и Гортауром потому что им и "деться-то некуда".У эльфов же всегда есть план отступления-в Валинор.Конечно молодцы те,кто воевал-а кто свое бессмертие спасал?!
Гм, многие эльфы чуть не зубами вцеплялись в Средиземье - не хотели никуда уходить ни с первой, ни с второй "волной эмиграции" (я имею в виду Великий Поход и конец Первой Эпохи) и тут же их обвиняют! Да будь они такими, как Вы говорите - они бы свалили сразу и все. А между прочим, терять "бессмертную жизнь" (а возрождались не все - там нужно и желание, и определенные условия) куда как обиднее, чем смертную. Трусость же (бОльшая, чем трусость людей) эльфам никогда не была присуща.
Свобода людей лишь в том,что они могут сами управлять своей жизнью(и не всех волнует как на это посмотрит Манвэ),а эльфы-они пленники этого мира.У них нет смерти "по возрасту",значит и нет свободы от Арды(несмотря на силу их Феа,которая во много раз сильнее,чем у людей).....

Эдак можно сказать, что все мы - пленники, пленники физических тел, пленники мужских и женских гормонов... Другой вопрос, что обычно все в жизни определенного  существа как можно лучше приспособлено к жизни в именно таком теле. У эльфов и людей изначально задана различная природа. Эльфам свойственно желать оставаться в Арде до Конца, людям свойственно желать ее покинуть "в свой срок". Если бы не Моргот и не Искажение Арды, никаких проблем с разницей между желаниями и возможностями бы не было. Люди бы спокойно "уходили" за пределы Арды (возможно, даже во плоти, как предполагает Финрод), эльфы бы спокойно оставались и никто бы не считал себя ущербным. Вы же не считаете себя несчастным оттого, что у Вас две ноги? Несчастным чувствует себя человек с одной ногой или с тремя. Потому что это - "искажение тела" и человек этот "искажен". Однако другое существо, для которого одна или три ноги является "естественным состоянием" никак не будет чувствовать себя несчастным. Так же люди и эльфы себя чувствуют несчастными только потому, что "искажены" (причем люди искажены в большей степени), а не потому, что бессмертие или смертность плохи сами по себе. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эльфам свойственно желать оставаться в Арде до Конца, людям свойственно желать ее покинуть "в свой срок".
Злостный оффтопик
Как все просто...чего-то я не припомню,чтобы людам нравилось умирать
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Сердца людей не находят покоя в Арде, а что они боятся умирать и уходят как бы не по своей воле - искажение. См. Сильм ("Акаллабет")

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сердца людей не находят покоя в Арде, а что они боятся умирать и уходят как бы не по своей воле - искажение.
Согласен?но все-же...
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.