Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ульмо – оппозиционер среди Валар.  (Прочитано 13186 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля


Итак, Ульмо – Владыка Вод, повелитель всех рек, морей, и океанов, дождя, падающего с неба, и подземных вод. Как сказано в «Сильмариллионе», вода – одна из наименее подверженных влиянию Моргота и его слуг «материй», в ней «благость» Валар проявлена ярче всего. Ульмо всегда думал об эльфах и людях и никогда не отворачивался от них, даже когда Валинор был омрачен и закрыт. Говорится, что «его послания часто приходили к ним (людям) с рекой или дождем. Но они и сейчас не разумеют таких вещей, - а в те годы, до смешения с эльфами, и вовсе ничего в них не понимали. Потому они любили воду, и песня струй трогала их души, но смысл ее оставался темен». Также и эльфы часто очень любят воду (и море), и вода часто помогает им. Моргот же, его слуги и последователи воду обычно не любят. Моргот всегда боялся моря и не пытался строить корабли, назгулы боятся пересекать проточную воду   и т.д.

Любопытно заметить, что довольно часто Ульмо возражает Манвэ или другим Валар. Например, он был против призыва эльдар в Валинор, считая, что должно оставить их вольно бродить в Средиземье, несмотря на опасности. Он также возражал против доставки Мелькора в Мандос (см. «Поздняя Квэнта Сильмариллион», том 10), он же не поддался обману Мелькора и не верил в его «исправление» после Мандоса. Очень интересная фраза есть в том же тексте (ПКС): «его советы всегда отличались от помыслов Манвэ». На совете Валар, посвященном Статуту Финвэ и Мириэли Ульмо также возражал Аулэ и Ниэнне, говоря о тени, что принесли Мелькор и эльдар в Аман, о том, что и Мириэль и Финвэ не выдержали испытания и потеряли надежду и от этого могут произойти грядущие беды, и о том, что смерть Мириэли никак не может быть благом, исходящим от Эру (эту точку зрения высказал Аулэ). Во всех этих вещах он позже оказался прав.

Также Ульмо играет главную роль (среди Валар) по преодолению Проклятия Мандоса и освобождению Средиземья от Моргота. Именно он наставляет Тургона в строительстве скрытого града Гондолина. Именно он призывает его благоволить потомкам Хадора, от коих произойдет последняя надежда. И наконец, именно он (противодействуя собственному слуге Оссэ и Мандосу!) выносит Воронвэ из волн морских, а также повелевает Туору идти в Гондолин, предрекая ему рождение сына-морехода – надежду людей и эльфов («Не только из-за твоей доблести посылаю я тебя, но дабы через тебя принести в мир надежду, что превыше твоего видения, и свет, что пронзит тьму». «О приходе Туора в Гондолин»). Ульмо ищет «щель в доспехах судьбы», не желая, чтобы Проклятие привело эльдар и людей к полному уничтожению. Ульмо спасает Эльвинг и Сильмариль из вод морских. И благодаря его усилиям, Звезда Надежды зажглась.

Итак, Ульмо – оппозиционер. Но оппозиционер «благой». Он никогда не противодействует Манвэ и тем более, Эру (в этом его коренное отличие от злого «мятежника» Мелькора).  Он никого не принуждает силой, действуя лишь советом. И, что любопытно, не удается найти высказываний, в которых Ульмо бы ошибался. Он больше всех других Валар помогает эльфам и людям (это единственный Вала, кроме Мелькора, которого люди вообще видели). Он не отворачивается от эльфов «Так стало ясно позже, что хотя он любил Фэанора и других нолдор более прохладно, он был более милосерден к их ошибкам и злодеяниям».

Даже у Манвэ, по словам Толкина есть «слабость». У Ульмо слабости нет. Это благородный, мудрый и милосердный Вала, Друг Эльфов и Людей.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Всё приведенное о Ульмо - верно. Но почему он - оппозиционер? Разве он что то делал против валар, шел против них, вносил разкол? У каждого из валар могло быть свое мнение, ведь между собой они были равны. Вот Мелькор - оппозиционер!
Злостный оффтопик
Так и вижу новую тему Курумо - оппозиционер среди майар. :)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Но почему он - оппозиционер?
Это чистое придирание к терминологии.
Чуть по теме - любовь к морю у Толкина видна невооружённым взглядом. Ульмо, Воды Пробуждения, тяга эльфов к морю, Эарендил-мореход. Даже целый народ Телери. Причины не знаю  :)


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
"Оппозиционер" потому что он часто возражает остальным Валар. Но это слово отнюдь не имеет негативного оттенка! Я ведь специально написала, что он хоть и возражает и даже кое-что делает против решений Валар (например, в истории с Туором), но это всегда ко благу, потому что он исправляет ошибки остальных Валар. И Ульмо не бунтарь, как Мелькор, не разрушитель.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
А мне кажется, слово "оппозиционер" часто повторяется в статье и является главным определяющим понятием в заголовке статьи и единственным поводом её написания. И оно здесь употреблено некорректно. Оппозиционер - сторонник оппозиции. Оппозиция валар?
ОППОЗИЦИЯ (от латинского oppositio - противопоставление), 1) противодействие, сопротивление (какой-либо политике, чьим-либо действиям, взглядам). 2) Партия или группа, выступающая вразрез с мнением большинства или господствующим мнением, ведущая политику противодействия (например, парламентская оппозиция, внутрипартийная оппозиция).
Ульмо ни в коем случае не противопоставляет себя другим валар и не противодействует им во всем, не создает оппозиционную коалицию. Многие другие валы тоже были в чем то несогласны с Манве или другими валами, допустим. Но это не означает, что они были в оппозиции, создавали оппозиционную коалицию. Все это индивидуальные, единичные случаи. Термин употреблен неверно (неважно, негативно или позитивно), притянут за уши. А если его убрать из статьи, статья потеряет смысл. Ибо она была написана специально, чтобы противопоставить искусственно Ульмо другим валар. Таково моё мнение.
« Последнее редактирование: 05/08/2009, 12:16:19 от naugperedel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Оппозиционер ли Ульмо?

Дело в том, что, как написано у Муравьёва "Как повествуется в "Аинулиндале", Мысли посылались Илуватаром тем, кому он даровал вечную жизнь посредством Негасимого Пламени." Ул.
Смешно, но, в общем, верно.
Манвэ - не начальник Валар. Да, он ближе остальных был к Эру, чётче эти самые "Мысли" понимал, но и остальные ведь тоже черпали напрямую!
Так что, думается мне (теми же Мыслями, о! ул.), что здесь об оппозиции говорить нет резона.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Цитата была из книги "Девид Дей. Путеводитель по миру ТолкиЕна. Расшифрованный "Властелин Колец". Перевод А.В. Муравьёва"

Другие, не менее удачные цитаты, можно увидеть здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2067&highlight=%F1%EA%E0%E7%EE%F7%ED%EE+%E4%E8%EA%E8%EC%E8

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Манвэ - не начальник Валар.

Хмм.

But Ulmo was not deceived, and Tulkas clenched his hands whenever he saw Melkor his foe go by; for if Tulkas is slow to wrath he is slow also to forget. But they obeyed the judgement of Manwë; for those who will defend authority against rebellion must not themselves rebel.

Что это, как не подчинение законной власти?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Имелось в виду "как не неподчинение"?

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Нет, именно "подчинение", с риторическим "как не..." (То есть, перефразируя, "это есть пример подчинения законной власти".)

У Тулкаса и Ульмо своё мнение относительно ситуации с Мелькором, но они не делают ничего "против линии" Манвэ. На мой взгляд, это (и данное в тексте объяснение такого поведения) как раз и свидетельствует о том, что Манвэ, если можно так выразиться, "начальник Валар".

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
naugperedel, мне непонятны Ваши возражения. Слово "оппозиционер" использовано в смысле "говорит против". И приведены примеры: Ульмо возражает против привода эльдар в Валинор, Ульмо возражает против заключения Мелькора в Мандосе, Ульмо возражает Аулэ и Ниэнне на Споре Валар по поводу Статута, Ульмо не верит Мелькору после его освобождения (тогда как остальные Валар, кроме Тулкаса, верят, что он хочет добра),  Ульмо спасает Воронвэ из волн вопреки Оссэ и Мандосу (и вопреки им же наставляет Туора). Разве это не примеры "оппозиционности"?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ronnie

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Show them no mercy, for you shall receive none!
    • Просмотр профиля
  Вопреки Мандосу вообще ничего нельзя сделать, ибо он и так знает, что произойдет. Манвэ Ульмо тем более ни разу не ослушался. С остальными он на равных, они все поступают по своему усмотрению, если это, конечно, не против воли Манвэ-Эру.
  Так что Ульмо я бы назвал сочувствующим, но никак не оппозиционером.
In a hole in the ground there lived a hobbit.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Уважаемая Juliana, я просто возражаю против использования слова "оппозиционер". Оно использовано неверно и искажает смысл статьи и действий Ульмо.
Разве у слова "оппозиционер" есть это значение "говорящий против"? Говорящий против - это оппонент. Оппозиционер - действующий вопреки. Причем постоянно. Где и как Ульмо действовал вопреки всем другим валар и конкретно Манве? Причем вы сами говорите что
Он никогда не противодействует Манвэ и тем более, Эру.
Вон Ауле действовал вопреки воле Манве и Эру - создал гномов. Но во всем остальном слушался. Что он тоже оппозиционер? ???
Да и вообще, разве Ульмо возражал всем валар сразу(судя по заголовку)? Один раз против Ауле и Ниенны, один раз Мандосу и Оссэ. Два раза высказывал свою точку зрения на совете. И что? Право на свою точку зрения имели все валар, но действовали они только по воле Эру (или Манве). Ульмо - оппозиционер (оппонент) Ауле, Ниенне, Мандосу, Оссе, Мелькору, но не всем валар.
« Последнее редактирование: 06/08/2009, 14:38:05 от naugperedel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Да идея-то в том, что всегда в итоге поступали не-по-Ульмовски  :)


Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Всё же подчинение Манвэ и подчинение _суждению/решению_ Манвэ - есть вещи не равные.
Нес па?

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Цитировать
Чуть по теме - любовь к морю у Толкина видна невооружённым взглядом. Ульмо, Воды Пробуждения, тяга эльфов к морю, Эарендил-мореход. Даже целый народ Телери. Причины не знаю 
А чего вы хотели от островитянина. В английском  языке, соответственно мироощущении корабль вообще одушевленнный предмет - she, все остальные существительные и имена собственные (кроме тех что обозначают людей, эльфов, богов, инопланетян... ;D) замещаются местоимением it. У японцев тоже к примеру много стихов о море. ;)
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Цитировать
Знай тогда, что вода была более всего частью мечты и выдумки Улмо, Айну, которого Илуватар глубже других обучил глубине Музыки

Вот. Это HoME I.