Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Последняя битва Второй Эпохи  (Прочитано 6093 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Моран

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
ну не понятно мне, что там произошло!

Сначала берем то, что известно об осаде Барад-Дура  войсками Последнего союза.
  А именно: после битвы на равнине Дагорлад войска Светлых сил прошли Моранноном и осадили Барад-Дур. Понятие «осада» подразумевает, что у осаждающих сил больше, чем у осажденных. Осада продолжалась семь лет, и во время осады погиб Анарион (убит пущенным со стен Барад-Дура камнем, разбившим его голову). И закончилась битвой на склонах Ородруина. В этой самой битве Саурон убил Гил-Гэлада, там же погиб Элендил (кто убил его я так и не понял). Вот так вкратце.
  Ежели кто дополнит – буду признателен.

Из всего вышесказанного можно сделать следующие выводы:
1)   Войска Светлых во время осады пытались взять Барад-Дур штурмом, но неуспешно. (Косвенно это подтверждает гибель Анариона – ведь не гулял же он просто так под стенами Барад-Дура, да и суицидальными наклонностями вроде тоже не отличался) 
2)   Саурон прорвал осаду либо просто был  вынужден оставить крепость после успешного штурма.
3)   Саурон после того, как оставил крепость, ушел к Ородруину, где и закончилась битва. При этом он прошел примерно 20 миль (грубо – 32 км ).

Теперь о возникших вопросах и сомнениях…
 
1.   Каковы были силы Саурона, решившегося на прорыв?
2.   Как он вообще прошел с боями 32 км? И если он шел без боев, то почему ему никто не противодействовал?
3.   Почему он выбрал именно направление к Ородруину?

Далее – мне непонятно, кто в битве на склонах Ородруина имел тактическое преимущество? То есть лезли ли в гору орки со всеми прочими, а войска Светлых их туда не пускали, то ли в гору лезли последние, а Саурон и уже с ним туда их не пускали…
Отсюда очередные вопросы… Если Саурон влез на Ородруин, и сумел там закрепится, то куда глядел Гил-Гэлад??? Ведь ему наверняка, как впрочем и Кирдану с Элрондом, было известно, что могущество Кольца увеличивается на Ородруине…
Если там стояли войска Светлых, то как туда подошел Саурон??   Или удар его войск был настолько мощен, что он гнал Светлых всю дорогу и загнал на Ородруин??? Неясно…

Еще вопрос – кто, что и как сделал с назгулами???  Где они были во время битвы? Или же их уже нейтрализовали??? Если – да, то кто и каким образом? Если нет, то почему о них ни одного упоминания в связи с данной битвой?

Неясно так же, чем был вооружен Саурон (Гдето тут было высказано предроложение, что он руками всех перебил… Но известно, что у Мелькора имелось личное оружие, значит и у Саурона оно тоже наверняка имелось…)


Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
3.   Почему он выбрал именно направление к Ородруину?

Возможно, ты сам ответил на свой вопрос:

Цитировать
... могущество Кольца увеличивается на Ородруине ...
Немає сенсу.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Всё, что написано ниже - одно сплошное имхо  :)

По вопросу "куда смотрел Гиль Галад?"
Может быть, Саурон как раз от него и убегал? Пытался отправиться к Ородруину, чей "огонь был необходим ему для магических действий". Гиль-Галад и Элендиль вполне могли решить, что Саурон может попробовать прорваться к Чёрным вратам - чтобы сбежать из Мордора. А это совсем в другой стороне)

Как смог прорваться?
Как я понимаю, чтобы убить Майя ("Я неуязвим для вашего оружия" - Гэндальф). Такое оружие было у эльфов (думаю, у многих) у Элендиля. А вот у остальных людей - сомневаюсь. Так что Саурон вполне мог и сам пройти через войска, стоящие на пути, если они были человеческими. Но скорее всего, у него была и поддержка из орков.

Вряд ли на самом Ородруине стояли войска - кольцо осады вокруг Барад-Дура в тридцать километров диаметром - нереально (тем более, что сказано, что оно сузилось настолько, что Саурон понял, что взятие его крепости неизбежно).

Где были назгул, и чем сражался Саурон - даже не представляю))


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Такое оружие было у эльфов (думаю, у многих) у Элендиля. А вот у остальных людей - сомневаюсь.
Тут скорее дело не в оружии, а в том, кто им владеет.
Нуменорское оружие, в принципе, было исключительным даже по сравнению с эльфийским.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Тут скорее дело не в оружии, а в том, кто им владеет.

Мне всё-таки кажется, что оружие играет очень большую роль - иначе бы у некоторых экземпляров не было имён. Из ярких примеров - удар Мерриадока в ногу КЧ. Простой хоббит, а что натворил - из-за особенного меча, "исписанного рунами на погибель Мордору" (если мне память не изменяет, именно так сказано).

У нуменорцев - да, но ведь сражались не только они?


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
ну, всё же Верные составляли заметную долю этих войск (многие же, впрочем, и погибли). Явно не один Элендил, как Вы тут сказали сначала.

Раз "исписанный рунами на погибель Мордору" клинок мог сделать арнорский мастер через сотни лет после начала Третьей Эпохи - то очевидно, что уж в битве Последнего Союза такой меч должен был быть не один.

Оффлайн Laiquelas

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Никогда не унывай!
    • Просмотр профиля
Моран, я думаю, вы смотрели вот тут. Не то, что бы очень подробно, но пока, что есть.
http://kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/alliance.html

У меня есть добавка к вопросу. Нигде, наверное за редким исключением, у профессора не указаны цифры. В смысле, насколько велики армии.
"Говорили, что никогда прежде не было в Средиземье войска более прекрасного и лучше вооруженного, и что большего не собиралось с тех пор, как войско Валар двинулось на Тангородрим. Элронд, который во время этой войны был герольдом Гил-Галада, вспоминает о Последнем Союзе: "Я помню великолепие их знамен. Это напомнило мне славу Древних Дней и войска Белерианда, когда собрались многие князья и военачальники. И все же эти войска были не такими многочисленными, не такими прекрасными, как тогда, когда Тангородрим был разрушен, и эльфы думали, что со злом покончено навсегда, а это было не так". "


А вот о "личном" оружии Саурона, упоминается третьей части ВК. Причем, стоит ли воспринимать как личное оружие таран. Кстати, носящий то же название, что и молот Моргота - Гронд.
Eglerio, Erin-lasgalen!

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
3.   Почему он выбрал именно направление к Ородруину?

Возможно, ты сам ответил на свой вопрос:

Цитировать
... могущество Кольца увеличивается на Ородруине ...

Сомневаюсь я однако :)

Тут сразу возникают вопросы  ::)

1. Среди вождей Альянса, помчавшихся к Ородруину было два (!) хранителя Колец. Пусть они их не носили, но как-то сомнительно, чтобы не знали о том, что сила Единого Кольца будет возрастать у вулкана. И всё равно помчались туда.
Но, допустим, что не знали.
2. Если сила Кольца возрастала у Ородруина, то почему Саурон не занял там позиций с самого начала, и вместо этого отсиживался за стенами Барад-Дура?
3. Если сила Кольца возрастала, то почему Кольцо не помогло своему хозяину? От слов "совсем" и "никак".

Цитировать
Еще вопрос – кто, что и как сделал с назгулами???  Где они были во время битвы? Или же их уже нейтрализовали??? Если – да, то кто и каким образом? Если нет, то почему о них ни одного упоминания в связи с данной битвой?

"Мордор был плотно осажден и все его войска уничтожены. Те немногие, которым удалось ускользнуть, бежали далеко на восток вместе с Призраками Кольца" (Поражение в Ирисной низине)

Если судить по этой цитате, то получается, что с назгулами было всё в порядке. Они не участвовали в десанте Саурона и находились в крепости. А после развоплощения шефа подались на восток с остатками гарнизона Барад-Дура.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
1. И всё равно помчались туда.
Им надо было уничтожить Саурона. Естественно, они знали, что могут погибнуть, как и Анарион во время осады. Война, понимаете ли!

Цитировать
2. Если сила Кольца возрастала у Ородруина, то почему Саурон не занял там позиций с самого начала, и вместо этого отсиживался за стенами Барад-Дура?
После семи лет осады у Саурона не осталось достаточно войск, чтобы эффективно удерживать крепость, так что более важна стала его личная сила, а не сила армии и укреплений.
Собственно, достаточно очевидно, что Саурон далеко не всесилен сам по себе.
То есть если предположить, что сила Саурона Х, на Ородруине даже 10Х, то вряд ли разница в 9Х перекроет стратегическую разницу для более чем 9000 орков.

Цитировать
3. Если сила Кольца возрастала, то почему Кольцо не помогло своему хозяину? От слов "совсем" и "никак".
Магия в мире Толкина - штука достаточно тонкая. Огонь Гэндальфа - редкое исключение, но и тут маг говорит "считать, что я могу проложить так путь в снегу - всё равно что предложить Леголасу слетать на Солнце и с ним договориться", в переводе Муравьёва если.
Саурон был сильнее с кольцом. Это сказано в тексте; значит, остаётся считать, что Элронду и Арагорну относительно Гил-Галада и Элендила можно процитировать Лермонтова -"богатыри - не вы".

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Цитировать
Саурон был сильнее с кольцом. Это сказано в тексте; значит, остаётся считать, что Элронду и Арагорну относительно Гил-Галада и Элендила можно процитировать Лермонтова -"богатыри - не вы".
Браво,Мёнин!
Цитировать
Если сила Кольца возрастала у Ородруина, то почему Саурон не занял там позиций с самого начала, и вместо этого отсиживался за стенами Барад-Дура?
Потому что тогда бы Саурон не выдержал осаду.Подумайте сами:
1.Саурон оставляет Черные Врата и "топает" к Ородруину
2.Без стен Мордора,на простой горе,его орки гроша ломанного не стоят
3.Порубают орков люди и эльфы-Саурон один же не будет сражаться
Поэтому он и держал ворота на замке,чтобы понемногу разломать ряды осаждающих
Цитировать
погиб Анарион (убит пущенным со стен Барад-Дура камнем, разбившим его голову)
...
Злостный оффтопик
вдруг еще кому-то из Союза " повезет"


Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Им надо было уничтожить Саурона.

Совершенно верно. :) Надо.

Цитировать
После семи лет осады у Саурона не осталось достаточно войск, чтобы эффективно удерживать крепость, так что более важна стала его личная сила, а не сила армии и укреплений.

Так я же не про седьмой год осады спрашивала, а про "самое начало". Когда войска Альянса ещё не заняли долины, а сражения шли в Мораннон и Кирит-Унгольском ущелье. Места там узкие, много народу для сражений не требуется. Чего бы не сесть на Ородруин и не усилить войска?

Цитировать
Собственно, достаточно очевидно, что Саурон далеко не всесилен сам по себе.

Разумеется не всесилен. Причём не только сам по себе, но и с Кольцом тоже. Также полагаю, что Саурон был в курсе этого обстоятельства. :)

Цитировать
То есть если предположить, что сила Саурона Х, на Ородруине даже 10Х, то вряд ли разница в 9Х перекроет стратегическую разницу для более чем 9000 орков.

Ну, что же - посмотрим, что есть по Кольцу у Профессора. :)

Когда он [Саурон] надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. (письмо № 131)

Как видим из цитаты, у Саурона возрастала власть на землёй, а не над орками. И при надетом Кольце, а не рядом с Ородруином. Таким образом, получается, что в плане военном - никакой принципиальной разницы (рядом с вулканом был бы Саурон или далеко от него) нет вообще.

Тут, как мне кажется, речь идёт далеко не о физической силе. Насколько помню, прямое описание воздействия Кольца у Ородруина на носителя (обладателя), за исключением самого Сау, описано всего в двух случаях:

1. Исилдур не смог отказаться от Кольца
2. Фродо. Сначала Кольцо сильно прибавило в весе, и его стало трудно нести. А потом Фродо так же, как и Исилдур не смог отказаться от Кольца.

Кроме того, Кольцо ни разу не помогло Саурону ни в одной военной кампании. Из истории создания мы помним, что ковалось Кольцо для работы в системе. Неплохо также вспомнить реакцию Гэндальфа и Галадриэли на этот артефакт и предложение взять его себе.
Таким образом, самым логичным выводом о свойствах Кольца мне представляется то, что если и было оно оружием, то уж никак не физического плана. Это было оружие "психотронное", и не массового поражения, а индивидуального.

Цитировать
Саурон был сильнее с кольцом. Это сказано в тексте; значит, остаётся считать, что Элронду и Арагорну относительно Гил-Галада и Элендила можно процитировать Лермонтова -"богатыри - не вы".

См. выше. Сила Кольца никак и никогда не увеличивала физической силы Саурона и не превращала его в "богатыря", а именно эта сила и надобится для боя на мечах.  ::)

2 Gimli

Цитировать
1.Саурон оставляет Черные Врата и "топает" к Ородруину

Оставляет. Вопрос - зачем? Что он забыл на этом вулкане? Оттуда и бежать некуда (в случае чего), кроме как на вершину горы.

Цитировать
2.Без стен Мордора,на простой горе,его орки гроша ломанного не стоят

Разумеется. Их там и нет.

Цитировать
3.Порубают орков люди и эльфы-Саурон один же не будет сражаться

Как ни странно, но Саурон сражается один. Это следует из рассказов его же противников.
Мало того, для Саурона непосредственно, вулкан - самое опасное место. Поскольку именно там можно уничтожить Кольцо. И как выясняется впоследствии, два хранителя эльфийских Колец осведомлены об этом. А уж Саурон, как разработчик и непосредственный изготовитель артефакта, не мог не знать этого обстоятельства.
Спрашивается - что его понесло на Ородруин?


« Последнее редактирование: 14/10/2009, 04:39:07 от Nefertari »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Места там узкие, много народу для сражений не требуется. Чего бы не сесть на Ородруин и не усилить войска?
Так Ородруин это же не большая крепость. Все орки туда не поместятся.

Цитировать
Как видим из цитаты, у Саурона возрастала власть на землёй, а не над орками. И при надетом Кольце, а не рядом с Ородруином. Таким образом, получается, что в плане военном - никакой принципиальной разницы (рядом с вулканом был бы Саурон или далеко от него) нет вообще.
Поскольку вчера пошёл дождь, таким образом, сегодня пятница. Здравствуйте.
Во-первых, орки - тоже часть мира, как и многое другое. Следовательно, "не над орками" ни из чего не следует.
Во-вторых, "рядом с Ородруином" речь и не шла о Сауроне без Кольца.
Так из чего получается-то?

Цитировать
Тут, как мне кажется, речь идёт далеко не о физической силе. Насколько помню, прямое описание воздействия Кольца у Ородруина на носителя (обладателя),
При чём здесь это вообще? Мы только что обсуждали силы Кольца как таковые.

Цитировать
1. Исилдур не смог отказаться от Кольца
2. Фродо. Сначала Кольцо сильно прибавило в весе, и его стало трудно нести. А потом Фродо так же, как и Исилдур не смог отказаться от Кольца.
Смеагорл убил Деагорла из-за Кольца.
Смеагорл "заработал" раздвоение личности.
Бильбо неожиданно для себя обманул всех на тему, как получил Кольцо.
У Боромира неожиданно "помутнился рассудок", когда он спорил с Фродо.
И с Фродо сначала была пара эпизодов, когда Кольцо "заставляло" себя надеть.

длинный список, в общем.
И ещё - Кольцо имело привычку слезать с пальца в самый ответственный момент и теряться (Исилдур, Смеагорл)

Цитировать
Кроме того, Кольцо ни разу не помогло Саурону ни в одной военной кампании.
Как вы это вообще предлагаете оценивать?

Цитировать
самым логичным выводом о свойствах Кольца мне представляется то, что если и было оно оружием, то уж никак не физического плана. Это было оружие "психотронное", и не массового поражения, а индивидуального.
Сейчас вы мне скажете, что Кольцо и предназначалось для того, чтобы подарить его противнику. Глупость какая!

Цитировать
Сила Кольца никак и никогда не увеличивала физической силы Саурона и не превращала его в "богатыря",
А с чего Вы это взяли, скажите на милость?

Цитировать
а именно эта сила и надобится для боя на мечах.  ::)
Невидимость, которую от Кольца получали полурослики, несомненно, очень помогает и при бое на мечах. Было бы крайне странно предполагать, что Саурон, умея управлять Кольцом, не мог выбрать эту или более полезную для битвы опцию.

Цитировать
Как ни странно, но Саурон сражается один. Это следует из рассказов его же противников.
Потому что орков уже перебили, а назгулы, похоже, героям Союза вообще не противники.

Цитировать
Поскольку именно там можно уничтожить Кольцо.
Если бы всё было так просто, а вернее, если бы Исилдур решил Кольцо уничтожить, он бы и от Барад-Дура до Ородруина легко бы Кольцо донёс.
Принципиальной разницы для Саурона тут нет.

Цитировать
Спрашивается - что его понесло на Ородруин?
Потому что там он сильнее! Почему - а в тексте так сказано =)

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Цитировать
И ещё - Кольцо имело привычку слезать с пальца в самый ответственный момент и теряться (Исилдур, Смеагорл)
Сюда еще можно добавить и Бильбо(в Хоббите у него слезло,когда он "на выход" собирался...)
Цитировать
1.Саурон оставляет Черные Врата и "топает" к Ородруину

Оставляет. Вопрос - зачем? Что он забыл на этом вулкане? Оттуда и бежать некуда (в случае чего), кроме как на вершину горы.
Зачем ему бежать? В ВК сказанно Эльрондом
Цитировать
Надо было бросить Кольцо в огонь Ородруина, в котором оно и выковано, – для этого не требовалось никуда идти, Трещина была рядом. Но Исилдур поступил иначе, и немногие обратили на это внимание. Он один до конца стоял бок о бок с отцом в последней, смертельной схватке, рядом же с Гил-галадом сражались только Кирдан да я.
То есть они уже были на Ородруине в последний момент битвы,а если бы Саурон не удерживал Черные Врата-то осада была-бы от силы 5-10 дней.
Ведь на всех его орков надо было бы всего тыщщи три эльфов и людей.Вмешаются Назгулы-самое более-5000.Помнится мне Арагорн вообще от них отбивался в одиночку(прошу подправить если где-до ошибся ;))



Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.