Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эру и айнур  (Прочитано 8393 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Chilly

  • Гость
Эру и айнур
« : 12/11/2009, 15:56:42 »
В каких отношениях находятся Эру и айнур?
Они - порождения его мыслей, у них есть души, но к Детям Илуватара они не причислены. Сам Эру их орудиями в своей руке называет. Одушевленные орудия = рабы? ???

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #1 : 12/11/2009, 16:05:16 »
Раб - это работник, принадлежащий хозяину как имущество, и за пределами его приказов ни на что права не имеющий.
Это в отношении айнур неверно.

А то, что идя против замысла Эру, всё равно никто из айнур не сумеет этот замысел обойти или пересилить - это другой вопрос.
Эрухини этого тоже не могут.

Chilly

  • Гость
Re: Эру и айнур
« Ответ #2 : 12/11/2009, 17:33:05 »
ОК, не рабы. Но и не Дети. А кто тогда?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #3 : 12/11/2009, 18:03:06 »
Создания и слуги.
Имеющие в чём-то первенство - они, как правило, много сильнее эрухини.

Chilly

  • Гость
Re: Эру и айнур
« Ответ #4 : 12/11/2009, 19:56:49 »
Но в целом, получается, что они стоят ниже Эрухини?

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #5 : 12/11/2009, 20:15:30 »
Не думаю. По-моему, они не сопоставимы с ними в положении "ниже-выше". Скорее, айнур являются наставниками и хранителями Эрухини.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #6 : 12/11/2009, 20:36:45 »
Они выше в Первой Музыке и таки да, проигрывают Верным людям после Второй; и в какой-то степени уже к началу шестой эпохи  ;)

(В частности, в связи с этим вопросом иногда вспоминают мусульманскую, на минуточку, легенду, о том, что дьявол возгордился, не желая поклониться человеку. Впрочем, её я привёл исключительно как аналогию, а не как доказательство чего-либо)

Нельзя точно сказать, какое соотношение в этом смысле с эльфами (о судьбе которых в Арде Исцелённой точно не известно).
Но да, тут и предыдущий оратор прав - по сути выше-ниже здесь не стоит расставлять. Все - разные.

Chilly

  • Гость
Re: Эру и айнур
« Ответ #7 : 12/11/2009, 22:20:24 »
Спасибо за ответы!

"Выше-ниже" я имею в виду не по силе и возможностям, а по степени любви Эру.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #8 : 12/11/2009, 23:50:14 »
Вот я именно об этом и говорю.
Всем своя судьба, плюшки и кочерыжки.

По "силе" как раз рейтинг вполне понятный. Вроде бы.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #9 : 13/11/2009, 04:35:58 »
Цитировать
Сам Эру их орудиями в своей руке называет. Одушевленные орудия = рабы?
Рабы-это невозможно.Эру изначально хотел мира и согласия.Они есть ангелы-хранители для Детей Эру.
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #10 : 13/11/2009, 07:46:30 »
Это не совсем верно уже потому, что многие майар могли вовсе не общаться с эрухини, а валар почти не общались с людьми; айнур же, не пришедшие в Арду, совсем не связаны с ней.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #11 : 13/11/2009, 17:33:45 »
Мёнин,возможно ты прав.Но как тогда?!
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #12 : 13/11/2009, 21:09:28 »
Цитировать
Мёнин,возможно ты прав.Но как тогда?!
Гимли, ты не замечал, что валар были главными "действующими лицами" до пробуждения эрухини, т.е. когда творили мир, а затем постепенно отошли на второй план. Получается, что айнур, спустившиеся в Арду, призваны были именно сделать её пригодной для эрухини, и наставить тех поначалу - а потом эрухини сами справятся. А в Арду спустились те Айнур, у кого "сердце лежало" выполнить эту задачу - им самим хотелось этим заняться. (Всем, кроме Мелькора. :))  Только я тогда не очень понимаю, зачем нужны остальные айнур - так ведь и сидят в чертогах Илуватара... ???
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #13 : 13/11/2009, 22:43:49 »
Мне этот процесс видится по-другому несколько - Музыка Айнур => диссонанс Мелькора => изменение планов и добавление в будущем Второго Хора (детей Эру, людей).

И между прочим, в Лостах есть фраза о том, что Илуватар огорчился, когда некоторые из Айнур решили спуститься в Арду.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #14 : 14/11/2009, 02:33:50 »
Ээээ... Совершенно ничего подобного не помню.
Нашёл следующие:
Цитата: J.R.R.Tolkien, Book of Lost Tales I
Knowing all their hearts, still did Ilúvatar grant the desire of the Ainur, nor is it said he was grieved thereat.
"Читая в их сердцах, Илуватар удовлетворил их желание, и не сказано, что при этом он опечалился".

Вот как хочешь, так и понимай...

Но как тогда?!
Что - как?
Цитата: профессор Преображенский
Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее.

Только я тогда не очень понимаю, зачем нужны остальные айнур - так ведь и сидят в чертогах Илуватара... ???
Цитата: J.R.R.Tolkien, Book of Lost Tales I
Now this was the end, that some abode still with Ilúvatar beyond the world — and these were mostly those who had been engrossed in their playing with thoughts of Ilúvatar's plan and design, and cared only to set it forth without aught of their own devising to adorn it

"И настал момент, когда некоторые из них остались с Илуватаром за пределами мира, - это были, в основном, те, кто старательно выводил ноты, играя по замыслу Илуватара и заботясь лишь о том, чтобы верно его изложить, но не развить или украсить чем-нибудь"

Впрочем, следует заметить, во-первых, что не все айнур пришли одновременно, например, Тулкас пришёл позже других; во-вторых, хотя именно других айнур автор отмечает как прекраснейших и мудрейших, я не вижу оснований считать, что дело других айнур не важно.
Что именно они делают? Вопрос неадекватен. Даже дела Валар с трудом представимы для эрухини (очень трудно объяснить словами, что означает суд и приговор Намо), хотя эти дела явно видели эрухини, а квенди могли и рассказать после суда другим, что видели.
А то, что вообще означает глагол "делают" для пребывающих вне времени, в Вечности, духов... почему я это так называю?
Во-первых: подобное представление совсем не чуждо христианству;
Во-вторых: собственно, и в Сильмариллионе есть наименование "Чертоги Безвременья".
Представлять Вечность... это занятие неблагодарное.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #15 : 14/11/2009, 03:12:32 »
Цитата: J.R.R.Tolkien, Book of Lost Tales I
Knowing all their hearts, still did Ilúvatar grant the desire of the Ainur, nor is it said he was grieved thereat.

Был не прав  :)


Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #16 : 14/11/2009, 19:42:36 »
Цитировать
Что именно они делают?
Я об этом и не спрашивал. Я спрашивал "зачем они нужны", т.е. какова их роль? С теми, кто спустился в Арду, всё ясно, а вот с оставшимися - не очень. Насколько важна их роль в мироздании?
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #17 : 15/11/2009, 00:18:44 »
"Валар были похожи на архитекторов, работающих по плану, "спущенному" из правительства. Они становились все менее значимыми (но лишь структурно!) по мере воплощения плана. Уже в Первую Эпоху мы видим их после бессчетных тысячелетий труда, близкими к концу своей работы - но не своей мудрости. Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета." (с) "Преображенные мифы".

А то, что все Айнур участвовали в Музыке - никто не заметил? А еще спрашиваете, зачем они нужны...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Электро

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Electro ohtar kala ar oira valar
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #18 : 15/11/2009, 01:22:40 »
айнур есть продолжение мысли эру. каждый мог думать самостоятельно, но чаще его мыслями. они не дети, они-его руки. разумные, но руки.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Эру и айнур
« Ответ #19 : 15/11/2009, 01:26:58 »
Morgoth, повторяю цитату:
"некоторые из них остались с Илуватаром за пределами мира, - это были, в основном, те, кто старательно выводил ноты, играя по замыслу Илуватара и заботясь лишь о том, чтобы верно его изложить, но не развить или украсить чем-нибудь"

Те, кто в Музыке спели ровно то, что им дали исполнить, меньше других хотели попасть в Арду, "внутрь времени". Их роль - в каком-то смысле соучастие в творении Арды такой, как она вышла - где-то они подкрепили волю Эру своей волей.

Цитировать
Цитировать
Что именно они делают?
Я об этом и не спрашивал. Я спрашивал "зачем они нужны", т.е. какова их роль?
Скажите мне, неразумному, пожалуйста. Что вообще такое "роль" и тем более "зачем нужно что-либо", как не то, что именно это что-то делает?

Electro, то, что Вы говорите, никоим образом не является правдой. Айнур не часть Эру и думают его мыслями примерно в том же смысле, в котором мы, когда считаем, думаем мыслями Пифагора, Эратосфена или Ньютона. Да, многие наши мысли - результат воспитания в обществе, это чьи-либо мысли, которые мы восприняли и приняли, осознанно или не осознанно.
Но далеко не все, да.