Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Властелин: IV Эпоха  (Прочитано 12971 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Электро

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Electro ohtar kala ar oira valar
    • Просмотр профиля
Что известно о IV эпохе Средиземья? Вернулся ли Моргот или Саурон?
« Последнее редактирование: 20/11/2009, 00:22:35 от Ричард Нунан »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Властелин IV
« Ответ #1 : 19/11/2009, 16:54:25 »
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14951.0.html

Злостный оффтопик
Властелин Колец IV - говорить неверно. Так как Властелин Колец - не трилогия, он состоит из шести книг, ВК часть IV - это та, которая посвящена путешествию Сэма и Фродо до его пленения орками.

От модератора: Поправил название темы. Спасибо.
« Последнее редактирование: 20/11/2009, 00:37:18 от Мёнин »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #2 : 20/11/2009, 00:31:06 »
Незаконченное произведение "Новая тень" (о котором говорится по ссылке Менина) можно прочитать здесь. Исходно "The New Shadow" было издано в 12 томе НОМЕ.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Электро

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Electro ohtar kala ar oira valar
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #3 : 20/11/2009, 18:17:36 »
спасибо, приму к сведенью.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #4 : 13/05/2011, 17:01:18 »
Заинтересовшись Четвертой Эпохой (после смерти Арагорна), собрала по ней кое-какие сведения. Думаю, лучше не открывать новую тему - разве что если посоветуют перенести все это в "Раскопки" по той причине, что фактов получилось меньше, чем выводов и предположений, сделанных на их основе. И тем не менее...



Начнем с того, что «Четвертая Эпоха началась лишь после того, как Великий Элронд уплыл за Море; только тогда в Средьземелье настало время владычества людей и упадка всех других «говорящих народов» Средьземелья». Хотя дела хоббитов при правлении Арагорна и гномов, только что вернувших Эребор и получивших Агларонд, должны идти прекрасно, в течение Четвертой Эпохи и этих народов в той или иной степени коснулся упадок по сравнению с их жизнью в Третьей Эпохе.

ЭЛЬФЫ

«Наконец, когда вся листва с маллорнов опала, но до весны было еще далеко, Арвен взошла на вершину холма Керин Амрот, и легла на траву, и уснула; и там будет ее зеленая могила, покуда не изменится лицо мира, покуда память о ней не сотрется в преданиях поздних поколений и покуда не перестанут цвести к востоку от Моря эланор с нифредилом.» Арвен умирает в конце 120-начале 121 г. Четвертой Эпохи. Ее могила должна оставаться на холме Керин Амрот не меньше, чем до конца Эпохи – так как «изменение лица мира», насколько мы знаем, сопровождает как раз смену эпох.

В самом конце Третьей Эпохи Лихолесье стало именоваться Эрин Ласгален, а власть над живущими там эльфами разделили Келеборн и Трандуил; хотя дальнейшее неизвестно, кажется сомнительным, чтобы это владычество длилось лишь одно столетие – слишком малый срок для эльфов. Так что слова о том, что «Лесные Эльфы по-прежнему жили в Зеленой Пуще» вряд ли относятся лишь к промежутку между уходом Галадриэли и 120 г. Ч.Э., тем более, что в отличие от Леголаса, другие эльфы Эрин Ласгален Моря не видели и не должны были особенно сильно стремиться к нему.

Кирдан остается в Средиземье, в Серых Гаванях, пока не уйдет последний корабль – не думаю, чтобы корабль с Леголасом и Гимли на борту был последним; а в таком случае после смерти Арагорна Серые Гавани по-прежнему существуют, и Кирдан порой уводит из них корабли на Запад.

По словам  Гэндальфа, «Старшему Племени придется умалиться или покинуть эти края совсем».  При этом о Галадриэли, прошедшей искушение Кольцом, говорится, что «она неуловимо изменилась — словно, оставаясь рядом, одновременно отдалилась и стала недосягаемой, превратилась в живое видение далекой, давно прошедшей эпохи, что осталась позади, за волнами вечнотекущего Времени. Такими и по сей день кажутся эльфы людям поздних веков, пришедших на смену былым эпохам». Отсюда видно, что не все эльфы должны уплыть на Запад – часть из них по сей день где-то живет и порой встречается с людьми. Так как наступил Век Людей, в Четвертую Эпоху и эльфов должно было остаться меньше, и встречи их с людьми – стать реже, и сами они «умалиться», уступив первое место людям, уйдя «в пещеры и лощины»; но, конечно, ситуация не могла сразу стать такой, как в наше время.

Дополнение: В эпилоге  к "Властелину Колец" (версия В), кроме того, Сэм утверждает: "Почти все из тех, кто остались, когда ушел Элронд, намерены остаться навсегда, или на очень долгое время. Но с ними все труднее встретиться."; в другом варианте эпилога подчеркивается, что остаться надолго могут только здешние эльфы, но не Высшие - с учетом других известных нам фактов так и должно быть.

  ГНОМЫ

После смерти Даина II королем становится его сын Торин III Каменный Шлем, причем на генеалогическом древе для него приведена только дата рождения -  2866 г. Самый поздний год на древе – 120 г. Ч.Э., когда Гимли покинул Средиземье. Соответственно, на этот момент Торин III еще жив и, видимо, остается королем. С другой стороны, он уже очень стар -  274-275 лет, а гномы лишь изредка доживают до 300 лет, так что не позже 145 г. Ч.Э. его сменяет новый король. (Так как Дурин VII – наследник по прямой Торина III, новый Король-Под-Горой может быть либо сыном, либо внуком  Торина Каменного Шлема).


ХОББИТЫ

Прежде всего, уверена, что указ Арагорна, запрещающий людям появляться в Шире, объявленном свободной страной, «которая находится отныне под покровительством Северного Скипетра», выполняется не только при его жизни, но и, по крайней мере, при жизни Эльдариона. Может, и много дольше, но это уже неведомо.

По той же причине действующие Тан, Хозяин Бэкланда и Бургомистр Шира (указаны именно титулы, а не «Перегрин, Мериадок и Сэмуайз»!) хотя бы при Эльдарионе  должны оставаться советниками Северного Королевства.

Хоббиты в начале Четвертой Эпохи стали больше интересоваться своей историей и записали много устных преданий. «Уже к концу первого столетия Четвертой Эпохи в Заселье набралось несколько библиотек, битком набитых книгами по истории и всевозможными хрониками.» - вспоминая, что «грамотность среди хоббитов была отнюдь не поголовной», вероятней всего, начало Четвертой Эпохи в Шире стало в том числе порой культурного расцвета. Маловероятно, что это относится ТОЛЬКО  к концу первого-началу второго века. Хотя бы потому что хоббиты достаточно консервативны, и их обществу не свойственны стремительные перемены, не связанные с войнами и потрясениями, а смерть Арагорна вроде как больших общественных потрясений не вызвала.

 «К сожалению, оригинал Алой Книги утерян, но в свое время с него было сделано множество списков (особенно с первого тома) для многочисленных потомков достойнейшего Сэмуайза».  В начале Четвертой Эпохи потомки Эланор образуют род Фэирбейрнов (Светлов в переводе Каменкович-Каррика), которые являются стражами (дозорными) Западных Пределов. Эти потомки владеет Подбашенным или Нижними Башнями (Undertowers) на Эмин Бэрайд, где находится одна из крупнейших библиотек Шира, в которой долгое время хранится Алая Книга Западных Пределов. К Алой Книге ученые хоббиты из Фэирбейрнов написали не только генеалогию, но и комментарии. Притом, что старший сын Эланор, Эльфстан, рождается в 1454 г. по летоисчислению Шира (в 32 г. Ч.Э.), а Алая Книга передана Эланор в 1482 г. (60 г. Ч.Э.) все, сказанное про потомков, должно относиться не столько к первому веку Ч.Э., сколько к более позднему времени. «…Эльфийская красота Эланор, дочери Сэма, долго передавалась по наследству среди ее потомков» – полагаю, для хоббитов, часто доживающих до ста лет, «долго» - это не меньше нескольких столетий.

Потомки Фродо Садовника, сына Сэма, образуют род Садовников (Гарднеров), впоследствии очень известный и влиятельный. Хардинг, внук Фродо Садовника, рождается в 1501 г. по летоисчислению Шира, т.е., в 80 г. Ч.Э.; ко времени смерти Арагорна он еще молод – 40 лет. Должен быть жив и отец Хардинга (т.е., сын Фродо Гарднера), Холфраст Садовник, рожденный в 1462 г. по летоисчислению Шира, т.е, в 41 г. Ч.Э. – 79 лет для хоббита не так уж много.

В 172 г. Ч.Э. гондорский переписчик Финдегил делает список с Книги Тана (списка с Алой Книги) «вероятно, по заказу правнука Перегрина Тукка».  Т.е., на этот момент существовал правнук Перегрина, который  бывал в Гондоре (вероятнее всего, либо как Тан и, соответственно, советник Эльдариона, либо как родственник Тана).

 «Хоббиты — народец не очень приметный, но весьма древний и некогда довольно многочисленный, не то что в наши дни, — дело в том, что они любят тишину, покой и тучные, хорошо разработанные земли; поэтому обычно они выбирают для житья сельскую местность, где можно содержать хозяйство в образцовом порядке и вести его по всем правилам. Хоббиты косо смотрят (и всегда косо смотрели!) на механизмы сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы или примитивного ткацкого станка, хотя с инструментами обращаться умеют.»  Плодородных земель с довольно редким населением хватало и в сравнительно недалеком прошлом, техника распространилась еще позже, а Четвертая Эпоха – все-таки отнюдь не наши дни. Думаю, не будет ошибкой сказать, что в течение Четвертой Эпохи хоббиты, несмотря на отмеченный «упадок», оставались достаточно многочисленными (хотя могли стать более скрытными, если люди начали их беспокоить). Поскольку и в наши дни «хоббиты по–прежнему живут в облюбованном ими некогда крае — на северо-западе Старого Мира, к востоку от морских побережий», естественно, жили и тогда. В какое время Шир фактически перестает быть Широм – неизвестно, но хоббиты оттуда никуда не уходят.


ЛЮДИ

«В Четвертую Эпоху все предыдущие эпохи обычно именовали Старшими Днями» - именовали, думаю, все-таки люди, а не гномы или, скажем, авари. Таким образом, в Четвертую Эпоху среди людей сохраняется память о событиях не только Третьей, но и предыдущих эпох  - неизвестно, до конца Ч.Э. или все же нет. Естественно, при жизни людей, помнящих Третью Эпоху, и их детей, ее странно было бы называть Древней или Старшей; полагаю, для этого должно пройти хотя бы два-три столетия.
«…Память о славе последних лет Третьей Эпохи долго еще сохранялась в легендах эпох, пришедших на смену» - так что легенды о Войне Кольца и возвращении Короля передавались из поколения в поколение всю Четвертую Эпоху и по меньшей мере в начале Пятой.

Разумеется, все восстановленное и присоединенное Арагорном не распадается после его смерти (Эльдарион будет править великим королевством). Жизнь Воссоединенного Королевства должна довольно долго оставаться мирной и благополучной – «времена мира, справедливости и процветания», но части тех, кто не помнит войн и несчастий, она покажется скучной, так что возникнут «революционные заговоры вокруг центра тайного сатанинского культа; а гондорские мальчишки играли в орков и безобразничали в округе». Несколько более подробное описание этой ситуации мы можем видеть в «Новой Тени», но об этом уже говорилось. Замечу, что по письму  № 338  к о. Дугласу Картеру первоначально действие должно было разворачиваться «примерно 100 лет спустя после смерти Арагорна», в конце правления Эльдариона. Эта дата не соответствует описанному в «Новой Тени» (согласно ей еще живы помнящие Войну Кольца), но в самом этом отрывке время действия – «сто пять лет со дня падения Барад-Дура», хотя правит Эльдарион (что противоречит «Властелину Колец»). Думаю, можно считать верным, что в 220 г. Четвертой Эпохи должен править Эльдарион, которого сменит новый король не позже середины третьего столетия Ч.Э. (иначе какой же это «конец правления»? Со временем потомки Арагорна должны умалиться, стать правителями «вроде Денетора или даже хуже», но, думаю, это не относится к первым поколениям. Поскольку эти короли и правители – все же потомки Арагорна, видно, что Северным (изм. - и Южным) Королевством долгое время (а скорее всего, все время существования государства) правят именно они – династия не меняется. Соответственно, король , вступающий на престол в 220-260 г. Четвертой Эпохи, должен быть сыном Эльдариона.

Эльдариону предсказано, что он «станет править великим королевством, которое простоит сто поколений людей, и что от него произойдут многие короли в последующие дни». Если считать, что имеются в виду не «сто поколений потомков Эльдариона», а сто поколений обычных жителей Северного (изм. - Воссоединенного) Королевства, то за век должно сменяться три-четыре поколения (к сожалению, я не знаю, в каком возрасте принято было жениться и обзаводиться потомством в Третью Эпоху, а тем более в Четвертую; но в спокойные времена люди вряд ли особенно спешили). Итого получается 2500-3300 лет после смерти Эльдариона. Расчет весьма приблизительный, но похоже на то, что Северное (изм. - Воссоединенное)  Королевство простоит всю Четвертую Эпоху. Возможно, именно его падение и станет концом Четвертой Эпохи; возможно, Королевство продержится и часть Пятой (учитывая, что продолжительность этой эпохи уже могла быть меньше, чем предыдущих, да и предсказание могло относиться и к поколениям потомков Эльдариона, которые взрослели дольше, по крайней мере поначалу).

Арагорн говорит  Фарамиру, что его потомки будут Наместниками, «пока не оборвется мой или же твой род». Так как род Арагорна оборваться не должен, видимо, потомки Фарамира оставались Наместниками  и Главными Советниками Короля, пока эти потомки вообще существуют (или до конца существования государства).
 
Возвращаясь к уже сказанному: люди при Эльдарионе, а, возможно, и позже, не бывают в Шире (разве что по особому разрешению хоббитов), а наиболее уважаемые хоббиты - Тан, Хозяин Бэкланда и Бургомистр Шира – являются советниками короля и могут в какой-то мере влиять на политику государства.  Так что в Минас-Тирите второго столетия Ч.Э. (опять же, возможно, и позже) хоббитов знают не только по дедовским рассказам, и они должны пользоваться уважением.

Помимо этого, хотя бы при Эльдарионе должны были не тревожить друаданов в их лесу.

Опять вспоминаем список с Алой Книги, сделанный в 172 г. Ч.Э.: «В Минас Тирите в него был внесен целый ряд пояснений и исправлений — в особенности это касается топонимики, различных названий, а также цитат на эльфийских языках; кроме того, к общему летописному своду была добавлена сокращенная версия «Сказания об Арагорне и Арвен» за исключением тех частей, где речь идет о Войне. Как известно, целиком эта история была записана Барахиром, внуком Наместника Фарамира, вскоре после смерти Короля" . Несомненно, «Сказание об Арагорне и Арвен» не могло быть записано прежде 121 г. Ч.Э., т.к. в нем описана и смерть Арвен, а она умерла самое ранее в конце 120 г., зимой. С другой стороны, хотя трудно определить точно период «вскоре после смерти Короля», не думаю, что он охватывал более десятилетия.   Любопытно, что Барахир не назван Наместником – скорее всего, либо Наместником еще оставался сын Фарамира Эльборон (все-таки сам Фарамир дожил до 120 лет), либо Барахир просто не являлся старшим в роду.
 
ЭНТЫ

Известно, что для энтов и их жен «в рамках «истории» воссоединения не будет» , т.е., дети энтов уже не будут рождаться, а сами энты, как и прежде, будут один за другим «деревенеть» - видимо, до тех пор, пока их не останется вовсе. Переживет ли кто-то из них Четвертую Эпоху, неизвестно. Во всяком случае, их число, и так небольшое,  должно неуклонно сокращаться.


ТЕМНЫЕ СУЩЕСТВА

Драконы «заявляли о себе во времена гораздо более поздние, ближе к нашим»; они «еще живы на свете, пусть и не во всей своей первозданной мощи». Соответственно, жили они и в Четвертую Эпоху, но случались ли в то время их нападения – неизвестно.

_____________________________

Получается, что хронологию можно приблизительно продолжить следующим образом:

зима 120-121 года – смерть Арвен

120-145 г. – смерть Торина III Каменного Шлема.
 
121-130  г. – Барахир, внук Фарамира, пишет «Повесть об Арагорне и Арвен»

172 г. – Финдегил делает список с Книги Тана, вероятно, по заказу правнука Перегрина Тука

220-260 г. – смерть Эльдариона. Его сын становится королем .

конец Четвертой-начало Пятой Эпохи – падение Северного (изм. - Воссоединенного) Королевства.


Понимаю, что некоторые выводы явно небесспорны, но я попыталась "выжать" максимум из известной информации, не прибегая к беспочвенным гипотезам. Будет любопытно увидеть дополнение к этой подборке.
« Последнее редактирование: 16/05/2011, 21:52:19 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #5 : 13/05/2011, 17:30:53 »
Откуда про 5 эпоху?  ???

Если Толкин даже про 4 толком не написал!

Письмо 256. Из письма Колину Бэйли, 13 мая 1964 г.
[О незавершенном произведении Толкина "Новая тень". (См. также письмо 338.)]

Я действительно начал писать историю, события которой происходили через сто лет после падения [Мордора], но она оказалась зловещей и гнетущей. Поскольку мы имеем дело с людьми, то неизбежно сталкиваемся с наиболее заслуживающей сожаления чертой человеческой натуры - то, что хорошим быстро пресыщаешься. Так что во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия, в то время как гондорские мальчишки играли в орков и бегали кругом, портя, круша и ломая. Я мог бы написать "триллер" о заговоре, о том, как его раскрыли и подавили - но и только. Не стоит усилий.

Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #6 : 13/05/2011, 18:11:19 »
Elvenstar, письмо 211:

Цитировать
И да позволено мне будет заметить, что все это — «миф», а вовсе не некая разновидность новой религии и не видение. Насколько мне известно, это только художественный вымысел, выражающий единственным доступным мне способом некоторые из моих (смутных) представлений о мире. Могу лишь сказать, что, будь это все «историей», непросто оказалось бы подогнать земли и события (или «культуры») к наличествующим у нас археологическим или геологическим свидетельствам касательно ближайших или удаленных областей того, что сегодня называется Европой; хотя насчет Шира, например, со всей определенностью утверждается, что он находился именно в наших краях (I стр. 12)[351]. Я мог бы подогнать подробности с большим правдоподобием, если бы история не продвинулась уже слишком далеко, прежде чем такой вопрос пришел мне в голову. Сомневаюсь, что от этого книга бы заметно выиграла; и надеюсь, что, со всей очевидностью долгий, хотя и неопределенный временной разрыв{Я полагаю, разрыв составляет около 6000 лет; так что мы сейчас находимся в конце Пятой эпохи, если эпохи по длине примерно соответствовали В.Э. и Т.Э. Однако я думаю, они ускорились; сдается мне, на самом деле сейчас заканчивается Шестая эпоха, или даже Седьмая. — Прим. авт.} между Падением Барад-дура и нашими Днями достаточен для «литературной убедительности», даже в глазах читателей, знакомых с фактами и предположениями касательно «доисторической эпохи».

Понятно, что никаких конкретных деталей "Пятой Эпохи" Толкин не рассматривал: они выходили бы далеко за рамки его повествований. Однако, как видно, Профессор об этом (будущих по отношению к Войне Кольца Эпохах) размышлял.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #7 : 13/05/2011, 19:03:57 »
Злостный оффтопик
Пятая Эпоха - это не по Толкину, а уже по Перумову, раз там речь зашла о падении Северного Королевства

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #8 : 13/05/2011, 21:38:35 »
На самом деле падение Северного Королевства в конце Четвертой или начале Пятой Эпохи получилось, как можно видеть выше, из приблизительного расчета  - исходя из того, что Северное Королевство простоит сто поколений людей после Эльдариона - а дальше, соответственно, падет. Вообще о падении Северного Королевства у Дж.Р.Р. Толкина ничего не сказано, но в его мире (а не только в разного рода фанфиках) это событие в том или ином виде  неизбежно - ведь Средиземье Третьей-Четвертой Эпохи является прошлым нашего мира, а в нашем мире Северного Королевства как-то не наблюдается. Другой вопрос, что мы ничего не знаем о том, как оно исчезло (кроме той самой фразы про сто поколений) - война, бедствие вроде эпидемии или потопа, мятеж, просто медленное угасание (но и в этом случае до какого-то момента слабое, утратившее величие и славу королевство сохраняется, а потом этот период "загнивания"  подходит к своему логическому концу - и это тоже можно назвать падением).
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #9 : 14/05/2011, 16:46:08 »
Вообще о падении Северного Королевства у Дж.Р.Р. Толкина ничего не сказано...
Я нахожу эту фразу достаточной, чтобы дальше уже не рассуждать на сию тему.
Но тем не менее...
Что вы имеете в виду под Северным Королевством, у Толкина - это Арнор, но у вас это, похоже, нечто иное. Из приведённых вами же цитат из "писем" следует, что искать Северное Королевство, чем бы оно ни было, в истории нашего мира - бессмысленно.
Что касается "ста поколений" - то это аналог вечности, и имеются в виду именно потомки Элдариона, а не поколения вообще. Как вы себе представляете предсказание, данное королю относительно его династии в каких-то чужих ему абстрактных поколениях.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #10 : 15/05/2011, 15:30:47 »
Что вы имеете в виду под Северным Королевством, у Толкина - это Арнор, но у вас это, похоже, нечто иное.

Я имею в виду Воссоединенное Королевство (которое у Каменкович и Каррика по меньшей мере временами именуется Северным, "под властью Северного Скипетра"  и т.п.), прежде всего Арнор. Могу везде заменить на "Воссоединенное Королевство", если так, как у меня - непонятно.

Что касается "ста поколений" - то это аналог вечности, и имеются в виду именно потомки Элдариона, а не поколения вообще.  

 "Сто поколений" никак не могут быть аналогом вечности, иначе это самое королевство под властью потомков Эльдариона существовало бы и в наши дни (подобно тому как в наши дни, согласно "Властелину Колец", хоббиты все еще живут, только прячутся от людей). Я не считаю, что это королевство могло сохраниться до исторического времени. Это же не Гондолин, в самом деле, чтобы о нем ничего не было известно...

Что касается поколений потомков Эльдариона - это действительно слабое место в моих расчетах. Тогда продолжительность существования государства будет большей (по крайней мере первое время взрослеть потомки Эльдариона должны позже обычных людей), и я это отчасти учла - отсюда и появилось предположение о Пятой Эпохе как один из вариантов.

В любом случае, я не настаиваю на том, что этот вывод о времени исчезновения Арнора и Гондора является верным; это не более чем правдоподобное предположение, один из возможных вариантов интерпретации текста (в данном случае текста, относящегося к предсказанию). Кажется, этот вариант ничему не противоречит.

Но мне кажется, рассуждать о том, о чем не сказано прямо, делать выводы, пусть оспоримые, но аргументированные, по косвенным данным, все-таки стоит...
« Последнее редактирование: 15/05/2011, 15:32:52 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #11 : 15/05/2011, 20:35:31 »
Я имею в виду Воссоединенное Королевство (которое у Каменкович и Каррика по меньшей мере временами именуется Северным, "под властью Северного Скипетра"  и т.п.)
У Каменкович и Каррика, как и в других переводах, Воссоединенное Королевство - это Воссоединенное Королевство, а "скипетр Севера" - это скипетр королевства Арнор, в отличие от "короны Юга" - короны королевства Гондор.
"Сто поколений" никак не могут быть аналогом вечности, иначе это самое королевство под властью потомков Эльдариона существовало бы и в наши дни
Во-первых, это всё-таки миф, не надо путать первичную и вторичную реальности, а, во-вторых, если верить Гэндальфу - "Сим полагается начало дням Короля земли сей, и да пребудет на них благословение, доколе незыблемы престолы Валаров!" - Гондор, по вашей логике, должен и по ныне быть там же, где и был (правда, определить где это "там где и был" несколько затруднительно).

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #12 : 16/05/2011, 13:08:20 »
Пересмотрела текст. Действительно, Король Элеcсар говорит о Северном Королевстве только когда речь идет о бывших землях Арнора, и воспринимать Воссоединенное Королевство как "Арнор, в который Гондор вошел как часть, несмотря на коронацию в Минас-Тирите" было моей ошибкой. Исправила.

Насчет мифа - не могу согласиться. Все же это миф, который должен перейти в историю - поскольку это мифология Англии. Незаметно живущие хоббиты и эльфы в итоге (то, что называется "нашими днями" во "Властелине Колец") могут остаться, но карта мира должна стать современной - с Англией, Францией, Германией, а не Роханом, Арнором и Гондором. Тут уже цитировалось письмо 211, там как раз о том, что что "Властелин Колец" - мифологическая история, но все-таки история нашего мира: хоббиты должны жить в Европе, а между описанными событиями и нашими днями (именно современностью, как мы ее знаем) введен долгий временной разрыв. О словах Гэндальфа Арагорну я думала - нельзя ли и из них сделать какой-то вывод о Четвертой Эпохе? - но очень уж они неопределенно звучат. Он благословляет "дни Короля" (в единственном числе; так и в оригинале) - то ли дни Элессара, то ли время Королей Воссоединенного Королевства - но и в этом случае он не говорит, что дни Королей продлятся, "пока незыблемы престолы валар", а об особом благословении времени Королей. Самое главное - здесь неясно,  является ли это предсказанием или неким благословением со стороны валар или самого Гэндальфа Белого (о том, что благословение исходит от валар, он тоже не говорит), или просто торжественной формулой, чем-то вроде "Многая лета".

Впрочем, я хотела прояснить контуры Четвертой Эпохи, а не затуманить. Раз мой вывод о времени падения Воссоединенного Королевства является настолько спорным, изменять первоначальный пост я не буду (иначе будет неясно, с чего спор возник), но предлагаю из предсказания о ста поколениях и последующего расчета сделать менее конкретный вывод:

Воссоединенное Королевство будет существовать не менее, чем большую часть Четвертой Эпохи; дальнейшая его судьба неизвестна.
« Последнее редактирование: 16/05/2011, 21:01:32 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #13 : 16/05/2011, 17:42:36 »
Что касается событий Четвертой Эпохи, то здесь я полностью с вами согласен, поскольку здесь мы имеем дело с авторскими текстами. Это всё, конечно, всем хорошо известные факты, но за подборку спасибо.
Однако относительно мифологической истории, переходящей в реальную, надо бы поостеречься так легко рассуждать. Хоббиты конечно живут до сих пор - но это жители сельской Англии, столь милой сердцу Толкина, а эльфов в мире давно уже нет, они ещё в Четвертую Эпоху ушли на Запад, а те, которые остались превратились в духов леса - "дикая охота Вотана" - знаете такое? И вообще, Толкин сам изначально пытался привязать вторичную реальность к первичной, но ведь в итоге отказался от такого замысла. И вам того же советую. А вообще-то данные рассуждения к настоящей теме дискуссии отношения не имеют, так что не обращайте внимания на моё брюзжание.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #14 : 16/05/2011, 21:04:24 »
Внесла еще небольшое дополнение в свой первый пост - из эпилога к "Властелину Колец"..
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #15 : 16/05/2011, 21:31:35 »
Tirendyl пишет:

"ТЕМНЫЕ СУЩЕСТВА
Драконы «заявляли о себе во времена гораздо более поздние, ближе к нашим»; они «еще живы на свете, пусть и не во всей своей первозданной мощи». Соответственно, жили они и в Четвертую Эпоху, но случались ли в то время их нападения – неизвестно."

Известно. Хризофилакс Дэв и драконы Роверандома, а ещё гоблины Писем Рождественского Деда. :-)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #16 : 16/05/2011, 22:50:26 »
Ну, Хризофилакс жил отнюдь не в Четвертую Эпоху. Правда определиться с эпохой сложновато - с одной стороны - ранее Средневековье и меч Хвостосек, а с другой - мушкетон, стреляющий по великанам, кажется, гвоздями, если правильно помню. О, кстати, великанов тоже можно отнести к тёмным существам.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #17 : 17/05/2011, 00:18:47 »
а те, которые остались превратились в духов леса - "дикая охота Вотана" - знаете такое?
Дикая охота не духи леса, и они оба - не эльдар. К эльдар ближе дети Дану и ваны.
Мне казалось это довольно очевидным.

Если вы говорите о полупризрачном, истончённом состоянии квенди, то и оно всё-таки ни духом леса, ни тем более "дикой охотой" не является.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #18 : 17/05/2011, 13:51:02 »
Дикая охота не духи леса, и они оба - не эльдар. К эльдар ближе дети Дану и ваны.
Мне казалось это довольно очевидным.

Если вы говорите о полупризрачном, истончённом состоянии квенди, то и оно всё-таки ни духом леса, ни тем более "дикой охотой" не является.
Не разобравшись толком о чем шла речь, вы всё же влезли с комментарием. Как бы это понятнее объяснить... мы обсуждали не то откуда появились эльфы у Толкина, а куда они исчезли, причём в первичной реальности и в конце "Шестой Эпохи", т.е. к нашему времени. Вот, положим, выезжает эльфийский король из Волшебной Страны на охоту в мир людей, в окружении свиты и с гончими. Что же это должно выглядеть, как торжественное шествие на день св. Тела Господня в Андалусии? Это же охота, да к тому же существ из иного мира. Вас смущает, что в дикой охоте, согласно народным преданиям, участвуют души неприкаянных грешников? Так для средневекового человека любой бродячий дух - неприкаянная душа, зло, какой бы прекрасный облик оно не приняло, к тому же эльфов, отвергших Зов Мандоса, трудно считать праведниками. Или, может быть, вас смутило описание духов, как злых. Но здесь скорее подошло бы определение - опасные. В конце концов, Толкин считал эльфов, даже лучших из них, опасными для людей.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Властелин: IV Эпоха
« Ответ #19 : 17/05/2011, 23:10:07 »
Вы таки ошибаетесь.
"Истончённые" эльфы это вообще не умершие, а не "отказавшиеся идти к Мандосу призраки". Это не духи и тем более не "духи леса", которыми являются, согласно BoLTI, младшие айнур на службе у Йаванны.

Дикая охота, просто-таки воплощающая дух природной дикости - тоже духи, а не охота эльфов.
« Последнее редактирование: 17/05/2011, 23:12:46 от Мёнин »