Тема: Касательно Мории и её балрога

[Morgoth›]

При чтении "Повести лет" и "Неоконченных преданий, я задумался над некоторыми моментами, которые показались мне интересными:
1) Кто хозяин в Мории? Ответ тут сам собой напрашивается - балрог. А фразу в "Повести лет" - "ок. 2480...  ...Саурон начинает заселять Морию своими слугами." можно отнести к тому, что тёмный властелин о балроге не знал. Однако: вот фрагмент "Охоты за кольцом", из рассказа о Голлуме в Мории: "Но ему постоянно угрожала опасность быть обнаруженным слугами Саурона, рыскавшими по Мории...". Из отрывка ясно видно, что к концу Т.Э. слуги Саурона вы Мории благоденствовали.. Однако стал бы балрог так долго терпеть в своих владениях прихвостней Саурона? Есть ли вероятность, что между властелином Барад-Дура и балрогом Мории существовала некая договорённость? (достигнутая, к примеру, с помощью орков-курьеров). Теоретически такое представляется мне вполне возможным, учитывая, что оба когда-то служили в Анбанде и вполне могли быть даже лично знакомы. (По крайней мере имя Саурон балрог не мог не слышать.)

2) Как проходил "конфликт" (трудно назвать войной столкновение целого народа с одним единственным существом) морийских гномов с балрогом после его пробуждения? В первый же год он уничтожил Дарина Шестого.( "Повесть лет"), однако его сын Наин Первый погиб лишь год спустя. (Всё та же "Повесть лет") Получается, что непрерывные боевые действия не велись, и всё зависело только от "настроения" Балрога? (Хочу воюю, хочу не воюю).

3) Отношения балрога с орками. Командовал ли он ими постоянно, как Саурон в Барад-Дуре, игнорировал, или приходил на помощь только в часы большой нужды, как, например, приход братсва в Морию или схватка с гномами Балина? В свете событий ВК последний вариант кажется наиболее вероятным. Однако тогда встаёт вопрос - почему он не принял участия в битве при Нандухирионе? Это здорово сократило бы оркам потери и наверняка склонило бы на их сторону победу в войне.

4) Где именно в Мории обитал балрог? Если рассуждать логически, то где-то на глубинных уровнях, но как тогда он смог так быстро подняться оттуда к мосту Казад-Дума?      

[Мёнин›]

1. Как раз после фрагмента о "Саурон заселяет..." где-то должна быть приписка "Балрог позволяет им остаться" или что-то вроде. Извиняюсь, напутал, фраза "Балрог позволяет им остаться" - простой, но логичный вывод, сделанный при пересказе в одной энциклопедии.

2. Вот именно поэтому конфликт мог затянуться на месяцы (разница в год виртуальна - если балрог появился, допустим, в ноябре), что Мория большая, и обойти её всю разом балрог не может. Даже отряд, состоящий из сотен орков не мог патрулировать всю Морию (да и Голлум там подолгу скрывался).
 Кроме того, и балроги смертны и не всесильны (например, у них плохие отношения с водой), и по-видимому балрог завоёвывал Морию этаж за этажом, постепенно и с некоторым трудом разбивая различные укрепления.

3. Вот и получается, что балрог мог помочь, а мог и не помочь морийским оркам или оркам Саурона. Сам Саурону он не подчинялся, армии орков в бой не водил. Нельзя даже однозначно заключить, хотел ли морийский балрог заполучить Кольцо, и что бы он сделал в случае, если бы на его пути не было Гэндальфа.

4. А разве так уж быстро? Счёт может идти на часы.
Между тем, как мы помним из рассказа Гэндальфа в "Двух башнях", потом _в течение битвы_ балрог и Гэндальф снова поднялись от самого низа Мории до самого верха; так что с физическими силами у них всё было огого как неплохо.

[Morgoth›]

например, у них плохие отношения с водой

Ну не такие уж и плохие. Когда Гэндальф с балрогом ухнулись в озеро под Морийским рвом, демон чуть не придушил деда, несмотря на воду.

балрог и Гэндальф снова поднялись от самого низа Мории до самого верха; так что с физическими силами у них всё было огого как неплохо.

Там-то они поднимались по одной сплошной лестнице. А так балрогу приходилось подниматься коридорами и тоннелями. Там не разгонишься.

[Мёнин›]

На самом деле (правда, это сообщается только в очень старом черновике, "Падении Гондолина") главный из балрогов - Готмог - погиб, упав вместе с Эктелионом в большой фонтан (в Сильмариллионе только сказано то, что Эктелион убил Готмога, а Готмог - Эктелиона, и то не при описании битвы). Морийский не погиб, но всё же порядочно ослаб. Сомнительно, чтобы Гэндальф иначе мог бы его победить.

А так балрогу приходилось подниматься коридорами и тоннелями. Там не разгонишься.

А что мешало ему подняться по той же самой лестнице? =)
Гэндальф рассказывает: "Thus he brought me back at last to the secret ways of Khazad-dûm: too well he knew them all.";
"Он провёл меня по секретным путям Казад-дума; слишком хорошо он знал их все".

[Morgoth›]

погиб, упав вместе с Эктелионом в большой фонтан

Да, я об этом слышал. Но тут, по-моему, сыграла роль глубина фонтана. Человек тоже может в глубокой воде утонуть, но это же не значит, что у людей "не лады с водой".

Морийский не погиб, но всё же порядочно ослаб.

Во время боя с Гэндальфом балрог разгорелся опять, так что воздействие воды к тому времени уже прошло.
 

Сомнительно, чтобы Гэндальф иначе мог бы его победить.

С
мог ведь эльф Глорфиндел в Гондолине убить балрога, сбросив со скалы (а ведь балрог был в полной силе.) Что мешало Гэндальфу также уничтожить балрога, тем более, что он майа и по идее в могуществе не должен сильно отставать от демона.

[Мёнин›]

Аналогично, балрог должен был свалиться с большой высоты. Просто мечом убить его очень затруднительно (теоретически - можно, иначе бы ни Феанор, ни Фингон не полезли бы в такой поединок), вне войны Гнева этого ни разу не было.

Во время боя с Гэндальфом балрог разгорелся опять,

Не вижу этого места.

[Scath›]

Наверное, это имелось в виду:

Я выпрыгнул наружу вслед за ним, а он вспыхнул огненной головней.

[Morgoth›]

Наверное, это имелось в виду:

Цитировать

Я выпрыгнул наружу вслед за ним, а он вспыхнул огненной головней.

Именно! Кстати:

А что мешало ему подняться по той же самой лестнице? =)

Лестница эта вела из глубин Казад-дума на башню Дарина, и в другое место по ней попасть, судя по всему, не представлялось возможным.

[Galiusha›]

Относительно п.1 м договоренностей у меня есть маленький глюк, что для передачи некоторого количества информации Саурон и Балрог в силу своей айнурской сущности и мощи могли бы при наличии обоюдного на то желания открыть какую-то часть своих разумов друг другу, для осанвэ у майар сил поболе, чем у эрухини. Для уточнения деталей пользоваться посланниками (какой-нибудь аналог Тхурингвэтиль, пусть и не столь могущественный, но также довольно быстрый; ИМХО, орки не слишком для этого подходят).
Что касается Падения Гондолина, то по некоторым версиям на дне ущелья, где дрались Глорфиндэль и балрог, протекала река Торн Сир. Имела ли вода какое-либо отношение к окончательному поражению балрога - сказать сложно, у нас лишь имеется следующее свидетельство:

балрог же остался внизу, и на много дней почернели воды Торн Сир, бежавшие в Тумладин.

Однако, нельзя отрицать того, что водная стихия, так и не покоренная Морготом, сыграла свою положительную роль в истории Средиземья и могла косвенным образом повлиять на ход упомянутых выше сражений.

[Morgoth›]

Однако, нельзя отрицать того, что водная стихия, так и не покоренная Морготом, сыграла свою положительную роль в истории Средиземья и могла косвенным образом повлиять на ход упомянутых выше сражений.

Это да.

какой-нибудь аналог Тхурингвэтиль, пусть и не столь могущественный, но также довольно быстрый;

Крылатые назгулы? Они, по-моему, по пути к Мории замечены не были. А кто ещё может на эту роль подойти? Волки что ли? Во всяком случае, я никаких майар типа Тхурингветиль на службе у Саурона не припомню.

[Майрон›]

Однако, нельзя отрицать того, что водная стихия, так и не покоренная Морготом, сыграла свою положительную роль в истории Средиземья и могла косвенным образом повлиять на ход упомянутых выше сражений.

Тем не менее, Мелькор, Майрон и прочие "Темные" могли "портить" воду. Вспомнить хотя бы отравленные источники Имлад Моргул и "высушенный" Западный Мордор. Определенная власть была, правда незначительная. Гэндальф, кстати, упоминал, что в Мории нет источников воды, а если и есть, то они под контролем орков и Балрога.

Крылатые назгулы? Они, по-моему, по пути к Мории замечены не были. А кто ещё может на эту роль подойти? Волки что ли? Во всяком случае, я никаких майар типа Тхурингветиль на службе у Саурона не припомню.

Зато наверняка были меньшие духи, типа Умертвий Тирн-Гортада и призраков варгов, на которых нарвалось Братство. Не говоря уж о том, что в руки Майрону могли попасть некоторые "младшие" Кольца Эрегиона. Вручить какому-нибудь парню типа Голоса Саурона и пусть бегает.

Между тем, как мы помним из рассказа Гэндальфа в "Двух башнях", потом _в течение битвы_ балрог и Гэндальф снова поднялись от самого низа Мории до самого верха; так что с физическими силами у них всё было огого как неплохо.

Гэндальфа и Балрога ли? С огромной высоты неизмеренного Морийского Рва тела разбиваются даже об воду. Даже если принять, что глубина всего 500 метров ( мне кажется, что больше в разы ;-))))) [Притом даже при падении с 50-метровой высоты можно "разогнаться до скорости в 100 км/ч. И удариться об воду на такой скорости - почти тоже самое, что и об землю ], то ощущения для Истари и Майа будут не очень приятные. А если учесть мгновенное попадание в ледяную воду, то из-за перепада температур, вполне можно получить, как минимум, шок. Так что, учитывая огромную высоту рва и ледяную воду + зверскую усталость Митрандира, товарищ Гэндальф погиб ( ибо все-таки у него человеческое тело старика, подверженное ранам и боли ). Бой продолжил уже майа Олорин.

[Мёнин›]

Нет, считается, что воскрешение произошло уже позже.

Гэндальф Серый - уже не человек, и не во всём измерим человеческими мерками. Гэндальф Белый - ещё больше на внешнем уровне отличается от людей, но всё ещё остаётся истаро - он настаивает на своих советах Теодену, но нельзя сказать, чтобы Теоден был принужден Гэндальфом выйти на войну.

Вручить какому-нибудь парню типа Голоса Саурона и пусть бегает.

Исходя из того, что и у этого "парня" (которому тоже было уже порядка сотни лет) не было кольца, или по меньшей мере, он никуда не бегал, нетрудно заключить, что "лишних" волшебных колец у Саурона не было - вряд ли он стал бы ими делиться с кем попало.

[Morgoth›]

Зато наверняка были меньшие духи, типа Умертвий Тирн-Гортада и призраков варгов, на которых нарвалось Братство.

Это были не призраки варгов, а волколаки - волки-оборотни. 

нетрудно заключить, что "лишних" волшебных колец у Саурона не было - вряд ли он стал бы ими делиться с кем попало.

Согласен. Но всё же вынужден добавить, что голос Саурона не кто попало, а всё-таки наместник Барад-Дура.

[Майрон›]

Нет, считается, что воскрешение произошло уже позже.
Гэндальф Серый - уже не человек, и не во всём измерим человеческими мерками.

Гэндальф, а точнее Олорин, не человек, но тело у него человеческое, подверженное боли, болезням, боли, ранам и т.п.

Гэндальф Белый - ещё больше на внешнем уровне отличается от людей

Мы пока что о Гэндальфе Сером говорим.

Это были не призраки варгов, а волколаки - волки-оборотни.

Призрачной природы этих волков оно ( понятие ) не меняет.

[Ричард Нунан›]

От модератора: Тема о Мории и балроге. Для обсуждения Гэндальфа и волков-оборотней заводите новую тему, и я туда перенесу как минимум последние три сообщения.

[Morgoth›]

Мне вот что интересно: какого чёрта понадобилась алрогу утаскивать за собой в пропасть сильного врага? Так упал бы один, слегка отшёл и пару дней спустя уже как ни в чём не бывало хозяйничал бы в Мории.

[Corwin›]

Очевидно, балрог не предполагал насколько сильным окажется Гэндальф.

[Morgoth›]

Но он же должен был чувствовать силу майа в Гэндальфе? Или этому мешала оболочка истари?

[Corwin›]

Может и мешала. Ну и, в конце-концов, балрог тоже майа.