Тема: Мир Арды: магия и чары

[Волхв›]

Вероятно, такая тема уже существует, и прошу прощения за дубль. Прошу направить нужной дорогой или объяснить. Меня крайне интересует магия и чары этого мира. Это искусство Толкина. Но, читав книги давно, я имел возможность только посмотреть экранизацию. В ней мы видим, что Гэндальф использует привычную нам магию (фейерверк и слова) очень-очень редко, буквально по пальцам. В битве он использует меч и посох. Вопрос прозвучит странным, нет, не почему, а как? Т.е, как действует магия в мире Арды, почему она такая своеобразная и такая притягивающая? Делая магов поистине редкими ... ээ.. существами. Майар, как они пользовались силой? Какие были их пределы?

[Elentirmo›]

Валар и майар властны над стихиями. Гэндальф-Олорин, например, властен над огнем. Поэтому он и фейерверки пускает, костер разжигает и пр. чудеса вершит.

[Волхв›]

Валар и майар властны над стихиями. Гэндальф-Олорин, например, властен над огнем. Поэтому он и фейерверки пускает, костер разжигает и пр. чудеса вершит.

Но у Гендальфа, вроде бы, было нетронутое Сауроном эльфийское кольцо власти огня?.. Просто час предстоят некая инфомагия, чем магия физическая... Которой Гендальф не очень пользуется.. да и Саруман не часто...  Магия мира Арды, наверное, ограничена самим миром... Непонятно только как.. что она может, а что нет... Понятное дело, Гендальф не может сжечь толпы врагов или покидаться файерболами (абсурды некоторых писателей).

[Мёнин›]

с вашего позволения, Гэндальф кидался подожжёными шишками в волков в Хоббите =)

С другой стороны, действительно, огонь больше связан с кольцом Нарья - майа Ирмо с именем с корнем "сон" сам по себе к огню не имеет никакого отношения.

Действительно, "магии" в Арде гораздо меньше, чем в современных, например, играх (в частности, играх по фильму по Толкину). Галадриэль говорит, что эльфийские чары магией называть некорректно.

[Corwin›]

Ответ на то, мог ли Гэндальф "получить" огненную магию вместе с кольцом косвенно даётся в письме №55:

<...> характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят; это — врожденная способность, и люди как таковые ею не владеют и обрести ее не в состоянии.

Ключевые слова — "врожденная способность".
Еще один примечательный отрывок из того же письма:

Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом. Но магией не всегда разживешься, и в любом случае, если в вашем распоряжении множество рабов или машин (что на поверку зачастую то же самое), при помощи таких средств можно также быстро или достаточно быстро сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды.

Т.е. "множество рабов или машин" компенсируют магию, а значит можно сделать вывод, что ею не так и просто пользоваться.

Письмо в переводе С.Лихачевой.

[Мёнин›]

Назгулы и возможно даже Уста Саурона тем не менее получали часть магии Саурона, и хоббиты кое-что могли вытворять с Кольцом.
Тем более Гэндальф, обладающий майарскими врождёнными особенностями, не мог не разобраться в своём кольце.

Тут можно считать, что сами Кольца в целом - своего, магического рода машины. И да, пользоваться ими непросто.

[Волхв›]

То, что это врожденная особенность, объясняет количество Истари, их крайне мало. А вот ограниченность магии.. не ограниченность.. магию и чары мира Толкина я считаю истинной "магией", т.е, если и существовала магия в нашем мире, извольте, то она была - как описал Толкин. Не было никаких толп магов, кидающихся файерболами направо и налево (Никитин, например, в повестях "Трое из Леса").. другое дело, что в мире Арды есть другие силы.. не привычный нам огонь багровый, но есть и светлый Огонь. Дело в том, имхо, что они могли "повелевать" стихиями, а не концентрировать их. Но это требовало очень больших затрат (энергии, ментальной силы или неважно чего). Чтобы кинуть тот же огненный Шар, нужно сосредоточить Огонь в себе, это не то же самое, что поджечь; фактически поджечь - это создать сиюминутные искры стихии Огня. Или Эльфийские чары, узоры, которые они рисуют, могут выявить "Водяных Коней" (хотя.. может, и тут не обошлось без помощи кольца?), они не долговечны, но изящны, это Водная стихия, а не конкретный удар водой. Или тот же Саруман, который обрушил на путников на перевале Потоки Грозного Воздуха. Он не концентрировал конкретно на ком-то, он просто с помощью воздуха согнал тучи и вызвал большое ненастье, а что такое ненастье в горах, думаю, все знают.  Т.е. я считаю, что майар умели ... мм.. направлять... стихии в нужное русло. Ведь не только в мире есть Огонь, Воздух, Земля, Вода.. а и прочие.. невидимые.. слабее.. но от этого не менее важные.. Той стихией, которой Гендальф "изгнал Сарумана из затуманенного разума Теодена".. А скорее, это было наподобие чар.. а может, и нет..

Надеюсь, хотя бы часть моей мысли была ясна... Что скажете?
P.S. Извините за орфографию.

От модератора: Для проверки орфографии пользуйтесь кнопкой "Проверка орфографии" в форме для написания сообщений. Третья кнопка, внизу, справа.

[Corwin›]

Назгулы и возможно даже Уста Саурона тем не менее получали часть магии Саурона

Откуда дровишки?

и хоббиты кое-что могли вытворять с Кольцом.

А это и есть как раз "врожденная способность". Гэндальф об этом практически прямым текстом говорит.

Волхв, при отправке ответа есть замечательная кнопочка "Проверка орфографии" ;)

[Balin›]

Волхв

Или Эльфийские чары, узоры, которые они рисуют, могут выявить "Водяных Коней" (хотя.. может, и тут не обошлось без помощи кольца?), они не долговечны, но изящны, это Водная стихия, а не конкретный удар водой.

Гм-гм, а можно поподробнее про "узоры, которые рисуют"? =) Я вот такое помню из перумятины, там шибко любили этим развлекаться. =)

Волхв

Или тот же Саруман, который обрушил на путников на перевале Потоки Грозного Воздуха. Он не концентрировал конкретно на ком-то, он просто с помощью воздуха согнал тучи и вызвал большое ненастье, а что такое ненастье в горах, думаю, все знают.

Я сильно подозреваю, что источник этих богатых сведений о Сарумане - не Толкин а филма Джексона, так? =) Во всяком случае, мне бы хотелось посмотреть на то место в текстах Толкина, где о таком говорится.

Волхв

Т.е. я считаю, что майар умели ... мм.. направлять... стихии в нужное русло

Тут я ничего особенно против сказать не могу. Действительно, возникает ощущение, что называемое условно "магией" в мире Толкина - это не порождение чего-то, а, как правило, все же умелое использование свойств окружающего мира.

Волхв

Ведь не только в мире есть Огонь, Воздух, Земля, Вода.. а и прочие.. невидимые.. слабее.. но от этого не менее важные.. Той стихией, которой Гендальф "изгнал Сарумана из затуманенного разума Теодена".. А скорее, это было наподобие чар.. а может, и нет..

Чувствую, тут тоже впечатления филмой навеяны. =) "Бритва Оккама" категорически советует нам определиться, что такое стихии и зачем это понятие нам тут вообще нужно, а далее определиться с кругом рассматриваемых объектов и аккуратно подводить их под определение. Причем лучше исходить из фактов в тексте, а то "девятое астральное тело" и прочие уицраоры придумать можно, только вот зачем? =)

Ну, последнюю фразу в цитированном абзаце можно было и не набирать, кстати, смысла в том не вижу.

[Мёнин›]

Назгулы и возможно даже Уста Саурона тем не менее получали часть магии Саурона

Откуда дровишки?

Из именования короля-Чародея - королём-Чародеем! (Witch-King)
И слов о том, что Уста Саурона "...приобщился чародейству..." в ВК.

"And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again, and because of his cunning he grew ever higher in the Lord’s favour; and he learned great sorcery, and knew much of the mind of Sauron;" - книга 5, глава 10.
Таким образом, это место в Письмах в некотором смысле противоречит тексту ВК.

и хоббиты кое-что могли вытворять с Кольцом.

А это и есть как раз "врожденная способность". Гэндальф об этом практически прямым текстом говорит.

То есть у людей (народом которых являются совершенно не магические хоббиты) всё-таки есть или может быть врождённая способность к магии?.. Вы уж определитесь.

[Волхв›]

Balin
Дело не в источнике, дело в тмо кто как считает брать. Т.е я считаю, имхо, изначальной правильной версией "Хоббит - Властелины Колец". Т.е Сельмарионы и прочее, например письма, не дают ясности, только запутывают (в своем большинстве), потому я их не поддерживаю. А на счет времени, скорее всего Толкин подогнал его так, что бы упоминающееся легенды или части легенд, нашли свое отражение и в реальности. Но это к делу не относится.

Так.. значит мы пришли к мнению, что магия мира Арды -> Это направление стихий действом (Все синонимы сюда), доступное только изначально предрасположенным к ней. (P.S. Всякие файрболы, гидробласты и прочее это концентрация силы стихии, а не ее таковой, потому и места таковому нет в мире Арды)

[Мёнин›]

Тем не менее Элронд заставил реку утопить лошадей назгулов.

И "файрболы" своего рода у Гэндальфа были, так что не надо =)

[Corwin›]

Из именования короля-Чародея - королём-Чародеем! (Witch-King)
И слов о том, что Уста Саурона "...приобщился чародейству..." в ВК.

"And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again, and because of his cunning he grew ever higher in the Lord’s favour; and he learned great sorcery, and knew much of the mind of Sauron;" - книга 5, глава 10.
Таким образом, это место в Письмах в некотором смысле противоречит тексту ВК.

Ну почему, может он приобщился к тому роду чародейства, под которым Толкин имеет в виду всякие машины.

То есть у людей (народом которых являются совершенно не магические хоббиты) всё-таки есть или может быть врождённая способность к магии?.. Вы уж определитесь.

Люди-то люди, да не совсем ведь. Толкин сам противопоставлял хоббитов с ними. Так что не вижу противоречий.

[Мёнин›]

О хоббитах пару раз говорится, что чего-либо волшебного они лишены.

Ну почему, может он приобщился к тому роду чародейства, под которым Толкин имеет в виду всякие машины.

В таком прочтении - Кольца - тоже машины своего рода, и я не вижу, известно, что ими можно пользоваться и не имея магических сил.

Наличие среди носителей Кольца Исилдура, кстати, опровергает версию "хоббиты волшебнее людей".

[Corwin›]

В таком прочтении - Кольца - тоже машины своего рода, и я не вижу, известно, что ими можно пользоваться и не имея магических сил.

Таки Толкин о машинах говорил в прямом смысле. Кольцо на машину не похоже ну никак.

Наличие среди носителей Кольца Исилдура, кстати, опровергает версию "хоббиты волшебнее людей".

Чем именно опровергает?

[Мёнин›]

То, что Исилдур пользовался Кольцом без каких-либо собственных магических сил.
И ещё раз повторяю, что никакого волшебства в хоббитах нет - это прямо заявляется в тексте, и самими хоббитами.

Машины (осадные, например) в тексте нигде не называются sorcery. Так что или приравниваем машины и магию в целом (какое соответствие существует) по идее, или полностью различаем их во всех местах. Или назгульский крик, леденящий душу всех вокруг - это тоже машина? =)

[Corwin›]

То, что Исилдур пользовался Кольцом без каких-либо собственных магических сил.

Хех, ты не понял о каких врожденных способностях хоббитов я говорил.

I think it likely that some would resist the Rings far longer than most of the Wise would believe.

Я-то думаю, что некоторые из них могут сопротивляться Кольцу гораздо дольше, чем полагают Мудрые.

Именно большее сопротивление отличает их от людей.

И ещё раз повторяю, что никакого волшебства в хоббитах нет - это прямо заявляется в тексте, и самими хоббитами.

But Hobbits have never, in fact, studied magic of any kind <..>

Думаю, значение слово "study" ты знаешь.

Или назгульский крик, леденящий душу всех вокруг - это тоже машина? =)

Во-первых, мы говорили об Устах Саурона, а ты перепрыгнул на назгул. Во-вторых, крик, естественно, не машина, но и магическим он не является.

[Волхв›]

)) Начали за здравие, а закончили за упокой Неужели обязательно спорить, находя все по крупицам? Да Толкиен создал мир, гений, называйте как хотите. но и у гениев бывают ошибки. Кое-что нужно осозновать сами, не полагаясь только на строчки и тогда можно постичь истину.

Ну на свой вопрос я ответ вывел, покрайней мере для себя.. Но тема получилась весьма интересной.. Жалко, что мало Толкиенистов...

Как писали  водном из обзоров на данную тематику:(не дословно) "В Мире Арды нету исключительно волшебных существ и не волшебных, ибо мир весь пропитан магией... ушли последние.. ушла и магия.. остались люди"

[Мёнин›]

Именно большее сопротивление отличает их от людей.

Правильно, сопротивление у них есть. Так когда хоббиты становятся невидимыми - это магия Кольца или их врождённые способности? =)
"Наука" Саурона или "хоббиты невидимые, потому что магия на них хуже действует"?
Так вот, огненная магия Кольца Нарья так же даётся его обладателю, как и невидимость носителю Одного.

Во-первых, мы говорили об Устах Саурона, а ты перепрыгнул на назгул. Во-вторых, крик, естественно, не машина, но и магическим он не является.

Вот крик как раз и является примерно столь же магическим, как разнообразные "спецэффекты", описанные при общении с Гэндальфом и Галадриэль.

Уста Саурона занимался sorcery. У магии есть множество черт, делающих её похожей на науку, но осадные машины и другая механика не называются в тексте sorcery никогда.