Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Об Исильдуре - "некроманте"  (Прочитано 7622 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Поскольку эта тема поднимается раз за разом некоторыми читателями (особенно из желающих обвинить «светлую» сторону во всех возможных грехах), то этот вопрос стоит рассмотреть подробно.

Речь, конечно же, идет о Мертвых, бывших жителях Белых Гор, которые помогли Арагорну справиться с умбарскими пиратами. Горцы некогда были прокляты Исильдуром, королем Арнора и предком Арагорна. Рассмотрим завязку конфликта.

«and it was set upon a hill, and upon it the King of the Mountains swore allegiance to him in the beginning of the realm of Gondor. But when Sauron returned and grew in might again, Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years».

«и он (камень Эреха) был установлен на холме, и на нем Король Гор поклялся быть его (Исильдура) союзником в начале истории королевства Гондор. Но когда вернулся Саурон, вновь обретя силу, Исильдур призвал Народ Гор выполнить свою клятву, а они не сделали этого, ибо служили и поклонялись Саурону в Темные Годы» (с) Властелин Колец.

Итак, как мы видим, горцы оказались предателями. Причем предателями двойными. Сначала, как получается, они предали того же  Саурона, которому «служили и поклонялись». Спору нет, если рассматривать этот поступок в свете толкиновских текстов, то он не является настоящим злодеянием, поскольку уход от Моргота-Саурона (которые подчиняли себе народы страхом и обманом) обычно не расценивается как «позорное предательство». Это просто возвращение к «естественному и нормальному» порядку жизни эрухини. Но если читатели рассматривают этот поступок с «темной» точки зрения (обычно чкашной), то они как минимум должны возмутиться такому поведению горцев. Следующий же поступок горцев иначе как «позорным предательством» и не назовешь. Увидев возвращение Саурона (да еще «обретающего силу»), они тут же нарушили союз с Исильдуром и Гондором и не явились к нему на помощь.  Собственно, кто их вообще заставлял заключать союз с Исильдуром? По всей видимости – никто. Возможно, они и испугались сильных нуменорцев – но Исильдур их специально не запугивал, это очевидно. То есть моральный облик горцев довольно непривлекателен – трусы и предатели. Они могли бы остаться вообще в стороне от конфликта – это хоть не самое благородное поведение, но, во всяком случае, и не предательство. Но они почему-то предпочли сначала вступить в союз (возможно, ожидая какой-то помощи от нуменорцев, возможно, испугавшись их), а потом предать. То есть очевидно и ясно, что горцы «невинными овечками» отнюдь не были, и проклятие получили справедливо.

Теперь уточним, что такое некромантия в мире Арды.

«Поэтому глупо и опасно, не говоря уж о нарушении справедливого запрета назначенных Правителей Арды, Живому искать общения с Бестелесным, хотя бездомные могут желать этого, особенно самые недостойные из них. Ибо Бестелесные, бродящие по миру – это те, кто, по меньшей мере, отказался от возможности жить снова и погряз в сожалениях и жалости к себе. Некоторые из них исполнены горечи, тоски и зависти. Некоторые были порабощены Темным Владыкой и все еще исполняют его работу, хотя сам он ушел. Они не говорят об истине и мудрости. Взывать к ним – безумие. Пытаться обрести над ними власть и сделать своими слугами – злодеяние. Такие попытки – от Моргота; а некроманты – подданные Саурона, его слуги». (с) Законы и обычаи эльдар

Очевидно, что под некромантией понимается власть не над телами усопших, а именно над их душами. Кроме того, в этом отрывке явно говорится только про эльфов, потому что души людей не могут так долго оставаться в Арде по своему желанию – впрочем, насколько долго они все же могут оставаться, нам неизвестно.

Итак, вроде бы приговор ясен: раз уж Арагорн повелевал именно духами, то и Исильдур заколдовал именно духов и является некромантом, чье искусство «от Моргота». Однако действительно ли Исильдур владел искусством «некромантских практик» и использовал ли он его по отношению к горцам?
 
Прежде всего, вынуждена с сожалением заявить, что о магии людей в Арде нам известно очень и очень мало, поэтому каких-то четких указаний – практиковалась ли вообще магия в Нуменоре, откуда брались знания о ней (только от Саурона или у нуменорцев были собственные наработки) и занимались ли ею Верные – у нас нет. Однако, обратимся к здравому смыслу. Если бы Исильдур и вправду был «великим и ужасным некромантом» и на самом деле мог повелевать духами – то почему он не использовал их в войне с Сауроном? Из-за того, что это «оружие Саурона» на войска самого Саурона не подействовали бы? Нет, ибо в ВК именно это и было сделано, и у войск Саурона не оказалось никакой защиты. Из моральных соображений? Но почему эти соображения не принимались во внимание, когда он произносил проклятие горцам? Да и Арагорна они, кажется, не остановили (впрочем, и воины-духи оказались довольно «гуманными»... Но об этом позже). Или Исильдуру не было жалко собственных солдат, которые гибли, осаждая Барад-Дур?  В общем, будь он таким «гадом-некромантом», как его некоторые рисуют – в Войне Последнего Союза он вел бы себя по-другому, рассылая направо и налево орды ужасных духов.

Итак, мы определенно выяснили, что никакие «некромантские практики» во время Войны Последнего Союза Исильдуром не использовались. Но … был ли мальчик, то бишь некромантия в рассматриваемом случае с горцами? Рассмотрим подробнее проклятие Исильдура. 

«Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end.” And they fled before the wrath of Isildur, and did not dare to go forth to war on Sauron’s part; and they hid themselves in secret places in the mountains and had no dealings with other men, but slowly dwindled in the barren hills. And the terror of the Sleepless Dead lies about the Hill of Erech and all places where that people lingered».

«И тогда (уже после предательства) Исильдур сказал их королю: «Ты будешь последним королем. И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина, то такое проклятие наложу я на тебя и твой народ: вы не обретете покоя, пока клятва не будет исполнена. Ибо эта война продлится бессчетные годы, и вы будете призваны еще раз незадолго до конца». И они бежали пред гневом Исильдура, и не отважились выступить на стороне Саурона; сокрылись в тайных убежищах гор и не общались с другими народами, но медленно угасали в бесплодных холмах. И ужас Неспящих Мертвых лежит на горе Эреха и всех местах, где влачил существование этот народ». (с)

Снова мы видим трусость горцев (отмечу, что многие другие персонажи, отмеченные проклятием, тем не менее, продолжали «свое дело» (доброе или злое)), то есть такой ужас нетипичен для жителей Арды, хотя горцев можно понять. Таким образом, их моральный облик остается непривлекательным.

Но вернемся к некромантии. В проклятии Исильдура, как прекрасно видно, нет ни слова о «духах», «власти над мертвецами» и т.п. Более того, проклинаются вполне живые люди. И не сказано, в каком виде они будут «выполнять клятву», сражаясь с Сауроном. Где же здесь, собственно, установление «власти над духами» как написано в отрывке о некромантии, процитированном выше? Этого нет. «Но», - могут возразить оппоненты, - «это все формальные отговорки. Мало ли, что Исильдур не упоминает мертвецов. По факту ведь Арагорн призывает именно мертвецов, точнее их неупокоенные души. Да и по логике проклятия снять его горцы могли только в виде неупокоенных духов, поскольку говорится о «бессчетных годах», а люди столько прожить не могут». Возражение достаточно справедливо, поскольку в данном случае аргумент изрядно отдает формализмом. Однако мы снова должны возвратиться к «знаниям и умениям» Исильдура. Если бы он мог так просто подчинить себе волю (хоть живых, хоть мертвых – а мертвых, как мне кажется, подчинить еще сложнее, ибо труднее оказывать на них воздействие) гораздо проще для него было бы не надеяться на клятву ненадежных  союзников, а просто взять над ними контроль и погнать на войну с Сауроном. Конечно, в данном случае он бы по моральному облику не отличался от самого Саурона, но у тех, кто обвиняет Исильдура в некромантии, он и так проходит как весьма отвратительный тип, поэтому они должны прислушаться к этому аргументу.  То есть Исильдур ведет себя весьма странно и нерационально: обладая такими могущественными возможностями, никак ими не пользуется, а только накладывает проклятие, от которого будет толк лишь в каком-то весьма отдаленном  и неопределенном будущем, когда и кости самого Исильдура и многих его потомков истлеют в земле.  Таким образом, можно прийти к достаточно ясному выводу: никакими специальными познаниями в некромантии Исильдур не обладал и никаких чар на горцев не накладывал.

«Но как же так», - снова возразят мне, - «никакими знаниями и умениями не обладал, а получилось, что его потомок формально стал настоящим некромантом и повелевал именно неупокоенными духами и они его беспрекословно слушались. Тут что-то нечисто». Для возражения на этот аргумент надо обратиться к примерам других проклятий. По текстам известно, что проклятия произносили существа с самым разным уровнем силы и умений: от Малого Гнома Мима до могущественного Айну Моргота. Причем даже в случае «Малого Гнома» проклятие исполнялось неукоснительно (он проклял изгоя Андрога, об этом проклятии см. «Дети Хурина»). Исполнялись и проклятия, произнесенные чуть ли не за минуту до смерти (проклятие Эола сыну Маэглину). То есть проклинающие очевидно не прикладывали никаких особых усилий для исполнения проклятия (каким образом Мим мог подстроить смерть Андрога именно от стрелы? Как мог Эол после смерти повлиять на поведение Маэглина и так подстроить обстоятельства, чтобы сделать возможным его «подобную смерть»?) То есть здесь мы имеем дело с неким законом Арды, который и исполняет проклятия – независимо от силы и умений проклинающих и проклинаемых. Точнее, у проклинаемых еще может быть возможность спастись – если проклятие было наложено «несправедливо» и если они вели себя безупречно, не давая воли собственным слабостям и порокам. Так в случае явно «несправедливого» проклятия Моргота Хурину и его роду Турин дает возможность проклятию исполниться только потому, что поддается гордыне и гневу, не слушает добрых советов, а слушает злые речи и ложные советы (например, Глаурунга). То есть даже несмотря на огромную силу Моргота и шаги, предпринятые им для исполнения своего проклятия, оно могло бы и не исполниться – ибо было «несправедливым». «Справедливые» же проклятия (я имею в виду те проклятия, которые накладывались за какое-либо злодеяние проклинаемоего)  исполнялись всегда (что видно по многим примерам, которые я не буду здесь приводить). К «справедливым» проклятиям очевидно можно отнести и проклятие Исильдура – поскольку оно наложено за предательство и нарушение клятвы.  Что же касается Арагорна – то он просто воспользовался своим происхождением и «ключом» к снятию проклятия – по праву наследника Исильдура призвал духов выполнить клятву и они откликнулись на зов  (то есть и он не был некромантом, а правомерность каких-либо действий в Арде стоит выше силы – что очевидно в случае с Палантирами). Не могу сказать точно (ибо в тексте это никак не показано), могли ли духи отказаться от призыва, но могу сказать, что вряд ли они не обрадовались возможности «обрести покой». Таким образом, Арагорн совершил благо, дав им возможность снять проклятие.

Теперь рассмотрим вопрос, а что могло бы случиться с горцами, если бы Исильдур не проклинал их? В Арде судьба никогда не баловала предателей, вольных или невольных. Горлим Злосчастный был жестоко убит, узнав, что и жена его тоже мертва, Маэглин не получил никакой награды и упал в огонь, вастаки тоже не получили платы за предательство, были заперты в холодном Хитлуме, а их вожди погибли в битве, Саруман лишился силы и власти и был убит в спину собственным слугой. Была ли их участь мягче после смерти? Тоже вряд ли. Таким образом, по аналогии можем предположить, что и горцы не купались бы в счастье и благоденствии, даже если бы проклятие не прозвучало.
 
Кто же обладал такой силой, чтобы заставить горцев остаться в Арде? Не Исильдур – это уже ясно. Не Саурон – ибо это ему было не нужно.  Не Валар – ибо они уже не имели власти в Средиземье и не вмешивались активно в его дела. Значит, это мог быть только сам Эру - непосредственно или опосредованно, через те законы, которые он установил для Арды. Или… это были сами горцы, терзаемые сознанием вины. У них была возможность «обрести покой», если бы они стали сражаться с Сауроном – и они остались в Арде, чтобы выполнить условие. Это всего лишь гипотеза, не подкрепленная вескими доказательствами – но, на мой взгляд, не лишенная логики.   

Более того, Исильдур своим условием даже помог горцам – ибо дал им надежду, что они смогут исправить содеянное зло. Тут можно говорить не о злодеянии, а чуть ли не о благодеянии для предателей. Не всем «злодеям» представляется возможность облегчить свою участь.

Таким образом, можно сделать следующие выводы: 1) Исильдур  не обладал специальными познаниями в некромантии и не накладывал на горцев никаких чар; 2) «Справедливое» проклятие должно было исполниться независимо от его силы и умений – ибо таков закон Арды; 3) Участь горцев не была бы счастливой, даже если бы проклятие не прозвучало.

Теперь рассмотрим вопрос о допустимости применения такого оружия (воинов-духов) против Саурона и его войск. В ВК говорится, что Саурон в этом случае был побежден «своим же оружием» - «страхом и тьмой». Казалось бы (особенно, если вспомнить об отрывке из ЗиОЭ)  - дело для «противников Саурона» недопустимое. Однако столь ли оно злое, как может показаться на первый взгляд? Оно доброе для самих горцев – они получили возможность «обрести покой». Оно доброе для «свободных народов» - в ином случае Гондор бы пал, а миссия Фродо, скорее всего, завершилась бы провалом. Да и «воины-духи» оказались достаточно гуманными. Забудем о фильме Джексона и посмотрим цитату из книги. 

«Pale swords were drawn; but I know not whether their blades would still bite, for the Dead needed no longer any weapon but fear. None would withstand them.
‘To every ship they came that was drawn up, and then they passed over the water to those that were anchored; and all the mariners were filled with a madness of terror and leaped overboard, save the slaves chained to the oars. Reckless we rode among our fleeing foes, driving them like leaves, until we came to the shore…
 ‘Ere that dark day ended none of the enemy were left to resist us all were drowned, or were flying south in the hope to find their own lands upon foot».

«Были обнажены бледные мечи (призраков); но я не знаю, способны ли они разить, ибо Мертвые не нуждались в ином оружии, кроме страха. Никто не мог устоять перед ними.

Они взошли на каждый корабль на берегу, и через воду прошли на те, которые стояли на якоре; все моряки обезумели от страха и попрыгали в воду, кроме рабов, прикованных к веслам. Без всякой помехи мы мчались среди убегающих врагов, гоня их перед собой как листья, пока не добрались до берега…

И еще до наступления ночи все враги, способные противостоять нам, утонули или бежали на юг, стремясь добраться до дома пешком».

Итак, никакого «ужасного злодейства» не происходит. Призраки не истребляют бегущих до единого, не убивают тех, кто решил покинуть место схватки, не устраивают тотальный геноцид и не действуют с особой жестокостью. Цель Арагорна (и покорных его воле призраков) заключалась лишь в том, чтобы не дать умбарцам помочь Саурону и отобрать у них корабли. Если бы они, например, решили сдаться, увидев Мертвых, то, думаю, их бы не стали убивать или мучить. Погибли только те, кто решил сопротивляться – но вольно же им было исполнять жестокую волю Саурона и вступать в войну! Умбарцы получили только то, что заслужили. Можно, конечно, сказать, что жестоко действовать с помощью сверхъестественного ужаса – но все же это не так жестоко, как обычно действовал Саурон и его подручные. Уж если бы он нагнал толпу призраков, то бегущим никто бы не дал уйти, а пленные позавидовали бы мертвым…  Да и у Арагорна не было иного выбора – слишком слабы были народы Запада, чтобы действовать только с помощью живых. Отметим также, что он не стал удерживать Мертвых дальше и отпустил их, сочтя клятву исполненной (хотя победа над Сауроном еще была далека).

В общем, хотелось бы, чтобы читатели, прежде чем заявлять что-нибудь столь позорящее персонажей книг Толкина, более подробно рассматривали проблему, и пользовались цитатами из текста и логикой, а не руководствовались исключительно предвзятостью и домыслами.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кстати, ты не хочешь дописать статью с учётом уже обсуждённых цитат?

Вообще, важно, что эти клятвопреступники не являются злодеями в буквальном смысле, поскольку не творили прямого, активного, зла и, по-видимому, оказались совестливыми - не решились всё же вернуться к Саурону.
А ещё посмертие Горлима нам даже чуть-чуть известно...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Можно, конечно, сказать, что жестоко действовать с помощью сверхъестественного ужаса – но все же это не так жестоко, как обычно действовал Саурон и его подручные.

Сомнительный аргумент. Оправдываться, пеняя на других, — плохой тон.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Письмо 155:
...Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».
[...]
Примечание:
1. Греческое слово γοητει’α (γóης чародей); английская форма «goety» в «Оксфордском словаре английского языка» определяется как «чародейство или магия, творимые посредством заклинаний и призывания злых духов; некромантия».

(Смешно, но в переводе этого письма Королёв перевёл "гоэтейя" как "готика" - что сообразуется с современной "готами", но, конечно, не соответствует оригиналу)

Злостный оффтопик
Вот это как раз пример одного из полезных комментов в первом обсуждении.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Кстати, ты не хочешь дописать статью с учётом уже обсуждённых цитат?

Лень... Допиши, чего хочешь в комменте, да и все.
по-видимому, оказались совестливыми - не решились всё же вернуться к Саурону.


Совестливыми? Да там прямым текстом говорится дальше, что они испугались проклятия и именно поэтому не стали служить! Это не совесть, это трусость.

Corwin

"Сомнительный аргумент. Оправдываться, пеняя на других, — плохой тон."

Плохой, не плохой, а все же аргумент. На эти меры их вынудил сам Саурон.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Классная статья! Всё верно.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кстати, а почему наезжают за некромантские штучки именно на Исилдура? Проклинал-то он людей, пусть и дважды предателей и трижды трусов. Мёртвых призывал Арагорн.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
tolen, в статье же написано. Читай от слов "Теперь уточним, что такое некромантия в мире Арды".
Немає сенсу.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Статью я читал внимательно. Этот вопрос касается не статьи, а "некоторых читателей" с которых статья начинается.
Кроме того, там присутствует оговорка. что определение некромантии относится к душам эльдар, а не людей. С магией людей, в том числе некромантией относительно человеческих душ, вопрос тёмный.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эти "некоторые читатели" утверждают, что уж коли именно Исильдур наложил проклятие, то он сделал из горцев "зомби", власть над которыми передавалась по наследству (и перешла к Арагорну).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я с вами согласен в том плане, что не в силах смертного, каким бы могучим воином он ни был (а колдуном Исилдур не был точно) удерживать души других смертных. Очевидно, в том, что проклятие сработало и души Клятвопреступников остались в Арде, присутствует воля Эру. Это ведь в Его власти, особенно если вспомнить посмертную участь Ар-Фаразона со товарищи. Про зомби, хотя и в кавычках, это вы зря. Зомби - это нежить в теле, так сказать, а от Клятвопреступников остались лишь неупокоенные души. И, кстати, вымерли-то они наверняка уже после гибели Исилдура.
И ещё один важный момент. Похоже, условием снятия проклятья была добрая воля Клятвопреступников. Не так важно, что их призвал наследник Исилдура, как важно, что они отозвались на его призыв.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Самое смешное - про "зомби" не я сказала, а те самые пресловутые "читатели"...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)