Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вопрос про драконов.  (Прочитано 35072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Давно хочу узнать, почему произошла какая-то странная перемена отношения Толкина к драконам. Вот смотрите. В ранних произведениях драконы упоминаются как украшения Дверей ночи.
1) "Its pillars are of the mightiest basalt and its lintel likewise, but great dragons of black stone are carved thereon, and shadowy smoke pours slowly from their jaws". ...Столпы их из крепчайшего базальта, так же, как и дверная перемычка, а высечены на них огромные драконы черного камня, и темный дым медленно клубится из их пастей. [по переводу ТТТ].
2) В стихотворении The Shores of Elfland
"To the dragonheaded door,
The gateway of the Moon...
3) В Lay of Leithian
"or flames from torches that were flung         
 on dragons hewn in the cold stone               
 with jewelled eyes and teeth of bone".
(...на драконах, высеченных в холодном камне...)
Получается, драконы просто являются привычным мифическим элементом. (Alwin, Мёнин - это как раз к вопросу о привычных образах, не подвергающихся тщательной цензуре самого автора). И вдруг идет резкий поворот в сторону того, что драконы появляются вследствие действий Моргота и т.д. Может, этот вопрос уже где-то обсуждался? Исследовались перипетии и мотивы такого поворота? Что вообще вы думаете на этот счет?

« Последнее редактирование: 03/10/2006, 08:57:56 от Арвинд »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #1 : 26/09/2006, 11:59:29 »
Да непонятно, откуда появились драконы.
 Драконы в Белерианде, понятно, работа Моргота. А из кого он их сотворил? Нам неизвестен генетический материал, так сказать; и многие предполагают, что были и другие драконы - те самые, чьи изображения высекались на Вратах Ночи.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #2 : 26/09/2006, 12:03:35 »
Получается, драконы просто являются привычным мифическим элементом. (Alwin, Мёнин - это как раз к вопросу о привычных образах, не подвергающихся тщательной цензуре самого автора). И вдруг идет резкий поворот в сторону того, что драконы появляются вследствие действий Моргота и т.д. Может, этот вопрос уже где-то обсуждался? Исследовались перипетии и мотивы такого поворота? Что вообще вы думаете на этот счет?

Честно говоря, пока не могу ответить на этот вопрос.
Надо смотреть, в какой из версий "Сильмариллиона" появляются драконы-создания Моргота.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #3 : 26/09/2006, 12:09:06 »
Alwin, в "Падении Гондолина" они уже есть.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #4 : 27/09/2006, 11:15:56 »
В "Падении Гондолина" упоминаются и железные драконы, которые ходят на топливе из Ангбанда (нефть?) и являются бронетранспортёрами...

Да, предположение о "других драконах" также слышал неоднократно. При этом слово в Квенья loke, по этой версии, означало всегда морготово творение (буквально - змей).
Для "других" было другое слово - попробую вытащить...
« Последнее редактирование: 27/09/2006, 11:31:41 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #5 : 29/09/2006, 20:59:16 »
В "Падении Гондолина" упоминаются и железные драконы, которые ходят на топливе из Ангбанда (нефть?) и являются бронетранспортёрами...
  Точнее говоря, там только железные драконы, которые работали на пламени из подземных хранилищ Моргота и внутри у них могли поместиться орки.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #6 : 29/09/2006, 23:05:38 »
При этом слово в Квенья loke, по этой версии, означало всегда морготово творение (буквально - змей).
В квэнья looke было очень продуктивно: и angulooke, и fealooke, и даже "искристый дракон". Классификация придумана неспроста, видать, эльфы частенько с ними сталкивались.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #7 : 30/09/2006, 01:14:45 »
  Точнее говоря, там только железные драконы, которые работали на пламени из подземных хранилищ Моргота и внутри у них могли поместиться орки.

 Нет, еще огненные были, на которых балроги ехали.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #8 : 30/09/2006, 11:04:20 »

 Нет, еще огненные были, на которых балроги ехали.
  Да? А я так поняла, что они там все железные (и бронзовые), а огонь у них внутри, потому и называются "огненные". Или эти "огненные" были из одного чистого пламени?
 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #9 : 30/09/2006, 16:03:20 »
Ну так Падение когда и где было написано? Там, где Толкин вдосталь на оных железных насмотрелся.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #10 : 30/09/2006, 17:43:45 »
Да, кстати, а мне тоже интересно, почему Толкин сначала своих "драконов" и "змей" (это из "Падения Гондолина") делал сначала просто машинами, а потом все же решил их описать как живых существ?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #11 : 30/09/2006, 18:15:11 »
Да, кстати, а мне тоже интересно, почему Толкин сначала своих "драконов" и "змей" (это из "Падения Гондолина") делал сначала просто машинами, а потом все же решил их описать как живых существ?

Возможно просто он выражал свое неприятие современной технократичной цивилизации? Позднее решив, что все же подобные изделия;))) в Арде неуместны, ввиду того, что сильно все это смахивает на аллегорию - то, что РРТ так не любил...)))
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #12 : 01/10/2006, 01:40:02 »
Не совсем так: Мордор означает среди прочего Технократию, и технология в какой-то степени непростая у Саурона была (если верить "Письмам"). Хотя по сравнению с Нуменором перед Падением последнего Мордор технологически явно проигрывал, так что тоже не очень понятно...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #13 : 03/10/2006, 08:14:30 »
Ведь известно, что первым драконом был Глаурунг. ИХМО его Моргот создал своей черн. маг.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #14 : 03/10/2006, 16:38:03 »
Ведь известно, что первым драконом был Глаурунг. ИХМО его Моргот создал своей черн. маг.

 Вы невнимательно читали трэд.
 Глаурунг, само собой, был первым из морготовых драконов.
 Но есть указания на то, что помимо драконов Моргота существовали и еще какие-то.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #15 : 14/10/2006, 19:03:55 »
Это не указания. Это предположения.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #16 : 15/10/2006, 22:18:49 »
Не совсем так: Мордор означает среди прочего Технократию
И какие же элементы технократии были в Мордоре? ИМХО, там была суровая милитарастия.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #17 : 16/10/2006, 18:13:20 »
Это не указания. Это предположения.

 Какие еще предположения?
 Врата Утра - это первые годы ПЭ, разумеется.
 А драконы Моргота - это середина ПЭ.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #18 : 16/10/2006, 18:44:13 »
Хм, а вообще, знаете, если Моргот не мог создать ничего живого, и если у него появляются драконы (причем обладающие разумом и чувствами), то из этих двух посылок можно сделать однозначный вывод - драконы были и раньше, только Моргот их извратил. А неизвращенных и вовсе не осталось, по видимому.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #19 : 16/10/2006, 19:36:41 »
Кстати, пусть это и за уши притянуто, но все же. На строительстве подземного дворца Тингола трудились ведь гномы? Следовательно, можно предположить, что держатели светильников в виде драконов были тоже сделаны гномами. А ведь шлем Дракона Дор-Ломина сделан Телхаром. Пусть он вроде и привязывается к конкретному морготовскому дракону (надо будет посмотреть подробнее все версии), но всё же. Вполне можно подумать, что гномы сталкивались с драконами и до морготовской деятельности.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)