Тема: Роль повести "Жена Морехода" в истории Второй Эпохи.

[Мёнин›]

Пока что коротко определю вопрос.
"Жена Морехода", или "Алдарион и Эрендис", как она называется в "Неоконченных Преданиях" - одна из немногих полноценных работ Профессора, посвященных Второй Эпохе. Не является ли она при том и ключевой для понимания истории Нуменора?

Наводящие моменты:
1. Фактически, история раздора в королевской семье была первым проявлением Тени в Нуменоре
2. Именно Алдарион первым начал развивать отношения с Гил-Галадом, пытался построить гавань в Виньялондэ. Как могла бы сложиться история, не будь ревности Эрендис к морю?
3. Интересно, что среди эпических саг мы имеем не вполне типичную для истории психологическую, почти бытовую историю.
В ней нет баталий, великих бедствий... Не имей история значение для всей Арды - почему её захотел написать Толкин и почему на неё обратил внимание Кристофер?

[Juliana›]

М-да, непопулярный какой-то текст и это меня весьма удивляет. Только представьте себе: единственный более-менее законченный текст о Нуменоре Второй Эпохи, написанный весьма хорошо (впрочем, у Толкина даже черновики читать приятно) - и такое всеобщее равнодушие. (Правда, когда я заходила на англоязычные форумы - там этот текст обсуждают. Но у нас - полная тишина).  Мне хочется исправить это положение хотя бы здесь. Итак, мое мнение:

1. Нет, здесь я не согласна, это еще не Тень. Тень пришла, когда нуменорцы стали слишком сильными и безжалостными, когда возжаждали власти и бессмертия, когда вместо помощи людям Средиземья стали лишь собирать с них дань. Здесь этого еще нет. Здесь только психологическая несовместимость двух любящих людей, вещь очень неприятная, но в мировом масштабе не фатальная.

2. Тут да, Алдарион первым начал укрепляться в Средиземье. Не будь этих укреплений - не было бы и Гондора в том виде, в котором он появляется в Третьей Эпохе. А вот Эрендис я никогда не понимала. Ну чего она так упрямо сопротивлялась, почему не хотела даже немного уступить любимому? Другие ради любви даже бессмертие отдавали, а эта... Нет, не понимаю ее. А вообще, может она просто всю жизнь предчувствовала, что именно море будет причиной ее смерти? Потому и такое негативное к нему отношение. 

3. Да, действительно, текст весьма необычный для Толкина. Не эпические войны, не смертельно опасный подвиг ради любви, а просто психологическая драма. Кстати, заметьте, что это единственный у него случай (по крайней мере, детально описанный), когда любовь вместо того, чтобы укрепиться в испытаниях (как это было у Берена и Лютиэн или Арагорна и Арвен), ломается под тяжестью жизненных обстоятельств и несходства характеров. У него таких случаев вообще немного, еще можно было бы привести в пример Феанора и Нерданель или Аэгнора и Андрет, но к сожалению, их истории детально не описаны. Во всех этих случаях любящие продолжают любить, но не могут оставаться вместе.

Почему Толкин ее написал, сказать не могу (может, в письмах что-нибудь есть?), а вот почему Кристофер обратил внимание - понятно. Среди разрозненных черновиков такое почти законченное произведение, довольно больших размеров - грех было не опубликовать.

[Valandil›]

Причина, по которой Кристофер поместил "АиЭ" в UT, вполне понятна: это один из немногих поздних текстов по Второй Эпохе. И существующий не в виде обрывков, а в цельном виде, как уже было указано.

Правда, с целью унифицировать АиЭ с белериандской частью компилированного "Сильмариллиона" Кристофер внес в текст некоторые правки. Благо, все они известны.

[Мёнин›]

М-да, непопулярный какой-то текст и это меня весьма удивляет.

Ага, та же мысль пришла в голову

1. Нет, здесь я не согласна, это еще не Тень. Тень пришла, когда нуменорцы стали слишком сильными и безжалостными, когда возжаждали власти и бессмертия, когда вместо помощи людям Средиземья стали лишь собирать с них дань.

Строго говоря, о Тени в помыслах королей Нуменора говорится вскоре после Минастира, который спас Средиземье от Саурона в первую Войну за Кольца, н но завидовал эльфийскому бессмертию, про его сына Кирьятана.

Да, действительно, Тень появилась позднее. Но рассмотрев вот эти тезисы:

вещь очень неприятная, но в мировом масштабе не фатальная.

...

2. Тут да, Алдарион первым начал укрепляться в Средиземье. Не будь этих укреплений - не было бы и Гондора в том виде, в котором он появляется в Третьей Эпохе.

Хочется понять, что могло бы измениться, если бы не возник этот конфликт.
Пока пришло в голову следующее:
1. Гавань в Виньялондэ была бы создана раньше и более крепкой.
2. Тар-Анкалимэ или родившийся мужской наследник Алдариона могли бы не отказаться от помощи Гил-Галаду.
3. Через большее величие флота Нуменора и сухопутные колонии, возникшие на несколько сот лет раньше, могли бы вмешаться в первую Войну за Кольца на более раннем этапе. Нуменор вмешался слишком рано и слишком поздно: и этого "слишком поздно" могло бы не быть.
Как одна "случайная встреча" Гэндальфа с Торином в Третьей Эпохе изменила всё течение Войны Кольца, не могла ли одна семейная ссора так же развиться и привести в конце концов к Падению Нуменора?

Почему Толкин ее написал, сказать не могу (может, в письмах что-нибудь есть?), а вот почему Кристофер обратил внимание - понятно.

В Письмах ничего нет, насколько я их читал.
Остаётся интересно, почему на этот вопрос обратил внимание сам автор. Почему подобной работы не было создано ни об Эльросе, ни о Минастире, ни о Херунумене, отказавшемся от имени на Квенья, ни о последних временах Нуменора, начиная с Ар-Гимильзора (Тар-Телемнара)?
Или же это произошло всё-таки спонтанно?

[Juliana›]

 Мёнин, а почему "Дочь морехода", а не "Жена морехода"? Сейчас только заметила, думала, это я название неточно помню, но нет, заглянула в UT, а там "жена".

[Мёнин›]

Потому что меня глючит. Спасибо. Не заметил. Исправил.
А больше комментариев пока нет?

[Juliana›]

 А вот и еще кое-какие комментарии.

Нет, все-таки история Алдариона и Эрендис - это еще не Тень в Нуменоре. Во-первых, сам Толкин писал, что первым проявлением Тени было то, что Тар-Кирьятан заставил своего отца передать скипетр до того, как тот решил это сделать сам. Произошло это намного позже и я не вижу связи между этим случаем и историей Алдариона и Эрендис. Во-вторых, к проявлениям Тени относится: жажда бессмертия и цепляние за жизнь всеми средствами, зависть к Эльдар и отказ с ними общаться, жажда власти и могущества и безжалостное угнетение недовольных в собственном королевстве и угнетение других меньших народов. Ничего из этого в поведении Алдариона, Эрендис или Анкалимэ я не обнаружила. Анкалимэ, конечно, была довольно властной особой, но никакого угнетения подданных или гонений в ее царствование не происходило. Единственное, что пострадали ее собственные внучки, которым она не разрешила выйти замуж. Но это к Тени тоже не относится. 
  С другой стороны, конечно, эта размолвка имела последствия. Как Вы правильно указали, Анкалимэ не поддержала Гиль-Галада и Нуменор не укрепился в Средиземье. Да и вообще, если бы была укреплена гавань Виньялондэ и Нуменор оказал помощь эльфам Средиземья, то, возможно, Саурон был бы разгромлен еще тогда, на своем подъеме, не успев натворить дел с Кольцами. А может быть и нет. Слишком уж много предположений. Все-таки мне кажется, что эта история не так сильно повлияла на события Второй Эпохи, как встреча Гэндальфа и Торина - на события Третьей. Нет тут такой однозначной взаимосвязи.
  Между прочим, интересно, что Толкин не становится ни на сторону Алдариона, ни на сторону Эрендис. Хотя вот лично я - на стороне Алдариона, однозначно. Эрендис мне не нравится вообще - не могла уже немного уступить любимому мужу, или хотя бы набраться терпения и спокойно ждать. Он, между прочим, не абы чем в Средиземье занимался, а достаточно важными делами - ведь Гиль-Галад высоко оценил его старания. А она мало того, что не дождалась, так еще и дочь против отца настроила - что я считаю непростительным поступком.
  А ведь была еще одна жена Морехода в Первой Эпохе - Эльвинг. Но она, по всей видимости, вела себя нормально, не противилась плаваниям мужа. А представьте себе, если бы она тоже сказала: "Зачем ты плаваешь, все равно ничего не найдешь, лучше останься здесь". И что бы было? А ничего хорошего - никакой Войны Гнева или во всяком случае она бы произошла слишком поздно и все эльфы и эдайн были бы уничтожены Морготом. 

 

[Мёнин›]

Небольшая деталь: сравнительный срок жизни нуменорских королей и не столь родовитой Эрендис своё значение имел.

И относительно "не Тень" не соглашусь. Великое, как говорится, в малом: да, это ещё не Тень над Нуменором (когда весь народ отворачивается от эльфов и всего эльфийского). Но это Тень над королевской семьёй.
Символичен, надо думать, и момент, когда Эрендис отсылает эльфийских птиц.

Что важно - что начиная с этого момента в королевской семье было очень мало счастья: не лучшая жизнь была у Анкалимэ; Минастир жил с тоской, Кирьятан - с завистью. А про его сына говорится о Тени как есть.
А счастливым людям не нужна зависть и незнаком страх перед теми, кому они не завидуют...

[Juliana›]

Небольшая деталь: сравнительный срок жизни нуменорских королей и не столь родовитой Эрендис своё значение имел.

  Помню я это, помню. Но могла бы и с ним поплыть - он же предлагал. Так нет же, уперлась - и ни в какую.

[Arctic›]

Но могла бы и с ним поплыть - он же предлагал. Так нет же, уперлась - и ни в какую

Алдарион открыто объявил о своем желании обручиться с Эрендис; но на сей раз воспротивилась Эрендис <...> и отказала она не из лукавства; но теперь опасалась она в сердце своем, что в войне между нею и Морем за владение Алдарионом победа останется не за нею. А Эрендис никогда не примирилась бы на меньшем ради того, чтобы не утратить всего, и, страшась Моря и вменяя кораблям в вину порубку столь любимых ею деревьев, твердо вознамерилась она либо полностью восторжествовать над кораблями и Морем, либо окончательно потерпеть поражение.
<...>
И молвил он [Менельдур] так:
     -Увы! Но ты ведь помолвлен. А по законам Нуменора и по справедливым обычаям эльдар и эдайн не должно мужчине брать двух жен. Ты не можешь сочетаться браком с морем, ибо ты обручен с Эрендис.
<...>
Но Эрендис разрыдалась [в ответ на приглашение поплыть вместе с Алдарионом].
     -Нет, Алдарион,- ответила она,- <...> сердце мое отдано лесам Нуменора. И увы мне!- ежели из любви к тебе взойду я на корабль, назад я не вернусь. Недостанет у меня сил вынести подобное путешествие; не видя земли, я умру.

Достаточная причина? Согласилась бы ты делить всем сердцем любимого мужчину с ненавидимой соперницей? Думается, ни одна женщина не согласится. А Море Эрендис(и Менельдур) воспринимала именно как соперницу - "Я не стану делить мужа с Владычицей Уинен"

[Juliana›]

Достаточная причина? Согласилась бы ты делить всем сердцем любимого мужчину с ненавидимой соперницей? Думается, ни одна женщина не согласится. А Море Эрендис(и Менельдур) воспринимала именно как соперницу - "Я не стану делить мужа с Владычицей Уинен"

  И эту цитату я помню. И считаю, что Эрендис тут несколько недооценивала себя (либо немного лукавила). Лютиэн вместе с любимым даже в Ангбанд отправилась, а она не могла даже выдержать какое-то несчастное путешествие на корабле? Не верю! И вообще, что это за стремление привязать к себе мужчину - вот сиди тут рядом и не рыпайся. Никогда не понимала таких женщин. Дай ему делать то, что он хочет, сама помогай (или не мешай, хотя бы) - и все будет хорошо. С другой стороны, он тоже должен позволить тебе делать то, что ты хочешь. Любовь и совместная жизнь - это постоянные уступки друг другу. Я тут не затрагиваю такой ситуации, когда любимый/любимая делает что-то нехорошее, неправильное - тогда надо удержать, конечно. Но в данном случае Эрендис не помогла Алдариону, а только еще более озлобила, чтобы и не хотелось ему возвращаться домой - разве это нормально? А дочь свою как воспитала - так, что та ни одного дела отца не продолжила - это все тоже дело рук Эрендис, да. Алдарион тоже не всегда себя вел как следует - очень запоздал с возвращением, например. Но все же я в этой размолвке больше виню Эрендис, нежели его.
 

[Arctic›]

Имхо, конечно, но Эрендис воспринимала Море не как увлечение мужа, а именно как соперницу, которая стремится завоевать Алдариона полностью. Лютиэн знала, что в сердце Берена нет места для другой женщины, а вот Эрендис в этом очень сомневалась. Но вместо женщины ее соперницей было Море. Поэтому согласиться поплыть на корабле для нее было все равно, что привести собственного мужа за руку к любовнице, а потом наблюдать, как они развлекаются.

[Мёнин›]

И всё же, это была ошибка Эрендис. Не знаю, вина ли - но ошибка.
Из более поздних - сам Алдарион называл одну: Эрендис могла в ответ на разрушение дворца в Арменелосе выставить Алдариона так, как он того, вероятно, заслуживал, и вернуть себе уважение - и даже, возможно, что-то между ними.

Как раз в отношении моря: Валандиль, родич Алдариона, не просто так назвал её дочерью Уинен - ведь сам Нуменор был поднят из моря, в него потом и возвратится. Море создало Нуменор, было матерью нуменорцев, а не как супругой мореходам.
И Алдарион в ответ на слова Эрендис говорил "лукавое то речение"*.

*Пер. С. Таскаевой.

И ещё одно. Да, не пала ещё в те времена Тень на Нуменор. Но именно во времена, когда наследник нуменорского престола Алдарион бывал в Средиземье, Тень пробудилась на Востоке.
Из-за этой тени за шестьдесят лет до смерти Тар-Менельдур передал власть сыну; но это не помогло. Потому что бороться с тенью отказалась Анкалимэ, из-за раздора между её родителями - Алдарионом и Эрендис.

[Мумр›]

Перечитал.

<<Мужчины Ну'мено'ра - наполовину эльфы,>> (говорила Эрендис,) <<особенно высокородные; они - ни то, ни другое. Долгая жизнь, дарованная им, обманывает их, и они бездельничают в мире, дети умом, пока старость не находит их - и тогда иные лишь переходят от игр на улице к играм в доме. В игру обращают они великие дела, а игры - в великие дела. Они и мастера, и ученые, и герои - все сразу; а женщина для них - огонь в очаге, и кто-то другой должен поддерживать его, пока они не устанут к вечеру от своих игр. Все создано для них: холмы - для охоты, реки - чтобы подавать воду на их колеса, деревья - на доски, женщины - для нужд их тела, или, если они красивы, для украшения их стола и дома; а дети - чтобы дразнить их, когда нечем больше заняться но они с не меньшей охотой поиграли бы со щенками своих собак. Ко всем они добры и радушны, и веселы, как утренние жаворонки когда светит солнце; ибо они никогда не сердятся, когда можно обойтись без этого. Мужчина должен быть весел, щедр, как богач, не жалея того, что ему самому не нужно. Гневается он лишь тогда, когда вдруг узнает, что есть в мире и другие воли, помимо его собственной. Тогда, если что-нибудь осмеливается противостоять ему, он становится безжалостным, как морская буря.

Валары просто кругом виноваты. 

А вообще грусная история. Эрендис и Алдарион - два упрямых барана. А король - какой-то пацифист.

[Мёнин›]

Наполовину эльфы - относится, строго говоря, к королевскому роду - и вообще - правда. Дарована им такая жизнь через браки между эльфами и людьми, и Валар здесь снова почти ни при чём.

[Мумр›]

Значит, Эру виноват. Впрочем, он виноват по определению.

А сколько жили нуменорцы не из королевского рода? Как обычные люди? Или всё-таки дольше?

[Мёнин›]

Насколько я помню, нуменорцы вообще были склонны жить около 200 лет, столько жили последние, падшие, нуменорские короли. Биологически, это может быть вполне нормальная продолжительность жизни человека, если бы не болезни, войны, etc.
(Например, в 200 лет оценивается срок жизни в высокотехнологичных мирах научной фантастики: а Нуменор был, по-видимому, технологичным плюс весьма чистым местом).

Кроме того, за тысячу-другую лет кровь Элроса оказаласьне только в королевском роде. Хотя, насколько я помню, потомков Элроса оказалось в результате немного.


Эру нисколько не относится, следовательно, к запрету Валар.
Кроме того, как всегда, всё, что касалось падения, нуменорцы сделали своими руками.
Дарованная им мудрость вполне позволяла умереть спокойно, без страха, когда приходил срок, как умирали нуменорские короли до Кирьятана, и как умер Арагорн.
Пример Тар-Менельдура вполне позволяет это утверждать.

[Мумр›]

Насколько я помню, нуменорцы вообще были склонны жить около 200 лет, столько жили последние, падшие, нуменорские короли. Биологически, это может быть вполне нормальная продолжительность жизни человека, если бы не болезни, войны, etc.

Так жили все люди в Арде, или только нуменорцы?

(Например, в 200 лет оценивается срок жизни в высокотехнологичных мирах научной фантастики: а Нуменор был, по-видимому, технологичным плюс весьма чистым местом).

Избавь меня от этих сравнений, пожалуйста. В "высокотехнологичных мирах научной фантастики" срок жизни может быть любой, какой пожелает автор. К теме это не имеет отношения.

Да и технологичность Нуменора мне представляется сомнительной. На уровне какого века она была?

Кроме того, как всегда, всё, что касалось падения, нуменорцы сделали своими руками.

Вопрос, почему они это сделали?

[Мёнин›]

Так жили все люди в Арде, или только нуменорцы?

Нуменорцы в Нуменоре. И Арагорн.

В "высокотехнологичных мирах научной фантастики" срок жизни может быть любой, какой пожелает автор.

Если автор соблюдает логику, а не пишет саенс фэнтези, не может. Напомню, что Толкин фэнтези тоже не пишет.

Да и технологичность Нуменора мне представляется сомнительной. На уровне какого века она была?

Век определить не представляется возможным.
Нам неизвестно, что имел в виду Толкин в "описании острова Нуменор" под "полыми луками" нуменорцев, но били они, пишет автор, до горизонта.
"Стрелы бессильны против нуменорских доспехов", а средневековые доспехи от прямого попадания стрелы защищали не очень хорошо.