Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Логические загадки-4  (Прочитано 35044 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Erlom-Tiu

  • Гость
Логические загадки-4
« : 21/02/2003, 23:54:05 »
Предыдущий раздел переполнен мыслями, поэтому позвольте начать с чистого листа.

Немного дополнений к правилам:
если Вы знаете ответ или решили задачу
раньше, чем за 2 часа (можно 1 день) после ее прочтения,
Не спешите выкладывать ответ, всё-таки возможности подключения у всех разные.

Пошлите ПС (Приватное Сообщение) автору задачи. Если есть основания не доверять ему, то в придачу  вешайте ответ в скрытой форме, (например, для Перевертышей можно послать первые или последние буквы полученной фразы)  чтобы потом можно было проверить приоритет.

Разумеется, любой, предложивший следующую задачу, может отказаться от подобной схемы.

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #1 : 22/02/2003, 01:18:55 »
Итак, поехали!

Взвешивания.
Есть 6 внешне одинаковых гирек с весами 1,2,3,4,5,6
На них наклеены бумажки с числами 1,2...6.

Вопрос:
За какое наименьшее число взвешиваний можно определить, все ли гирьки правильно помечены?
Т.е. получить ответ "да" или "нет".

P.S. Как всегда, взвешивания - на обычных двухчашечных весах.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #2 : 23/02/2003, 11:36:44 »
Собственно, задачку-то можно и не решать, а вспомнить теорию кодов с коррекцией ошибок. Аналогия между взвешиванием и контрольной суммой вполне прозрачна, верно?

Однако меня ломает вспоминать всякие теории, попробовал по-школьному. Легко получается три взвешивания.

Но неочевидно - можно ли обойтись двумя?

Пользуясь методом, который предложил Vovka39 в задаче про 12 монет, имеем: два взвешивания позволят разбить гири максимум на 32 = 9 классов. Это больше шести, - но максимум-то явно не достигается...

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #3 : 23/02/2003, 17:27:54 »

Цитата из: Chitatel on 23-02-2003, 11:36:44
Собственно, задачку-то можно и не решать, а вспомнить теорию кодов с коррекцией ошибок. Аналогия между взвешиванием и контрольной суммой вполне прозрачна, верно?


честно говоря, не совсем

Цитата:
Но неочевидно - можно ли обойтись двумя?
Пользуясь методом, который предложил Vovka39 в задаче про 12 монет, имеем: два взвешивания позволят разбить гири максимум на 32 = 9 классов. Это больше шести, - но максимум-то явно не достигается...


Двумя - можно попробовать :).

Почему шести? Классов - 6!, т.е. всевозможных перестановок 6 номеров на бумажках по упорядоченным гирькам. И надо сказать, является ли эта перестановка тривиальной или нет (тогда два варианта).
Если можно, ответ из 3-х взвешиваний сюда или в приват.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #4 : 23/02/2003, 20:52:59 »

Цитата из: Erlom-Tiu on 23-02-2003, 17:27:54

Цитата из: Chitatel on 23-02-2003, 11:36:44
Собственно, задачку-то можно и не решать, а вспомнить теорию кодов с коррекцией ошибок. Аналогия между взвешиванием и контрольной суммой вполне прозрачна, верно?


честно говоря, не совсем


Я предполагал примерно такую модельку: есть числа от одного до шести. Они нам передаются с возможным искажением. Чтобы отследить, были искажения или нет, передаются дополнительные соотношения между этими числами ("контрольные суммы"). Мы принимаем числа, вычисляем дополнительные соотношения и понимаем, было искажение или нет.
Например, тривиальные соотношения: 1 < 2 < 3 < 4 < 5 < 6.
Проверим их все - получим ответ, были искажения или нет.

Но в данной задаче можно указать  меньше "контрольных сумм", чем в общем случае. В ней есть доп. информация, поэтому моя реплика, будто достаточно вспомнить теорию кодирования, отзывается за неверностью ;)
Между прочим, эту информацию наверняка надо использовать, чтобы уложиться в два взвешивания - я сначала не обратил внимания. Подумаю теперь еще  ;)

Цитата:
Двумя - можно попробовать :).

Если можно, ответ из 3-х взвешиваний сюда или в приват.


Ну, раз он неоптимальный, так чего ж не опубликовать. Мне их несколько пришло в голову, но в итоге остался этот.
Вот соотношения:
    (1)   1 + 2 + 3 + 4 < 5 + 6
    (2)   1 + 2 < 4
    (3)   1 + 5 < 3 + 4
Проверяем их по очереди, выставляя на весы гири с соответствующими номерами. Если каждый раз гири показывают правильное неравенство, то веса всех гирь равны их номерам. Естественно, как только взвешивание покажет не тот результат, алгоритм останавливается с ответом "нет".

Подробнее: если (1) выполнено, то мы имеем две гири, которые тяжелее всех остальных. Значит, эти две гири принадлежат множеству A = (5, 6), а все остальные - множеству B = (1, 2, 3, 4).
Неравенство (2) мы проверяем после (1), т.е. убедившись в том, что самой тяжелой гирей множества B может быть только гиря весом 4. Если одна гиря из мн-ва В тяжелее двух других, то эта гиря 4 и есть, две легкие принадлежат множеству C = (1,2), а не участвовавшая во взвешивании - конечно, имеет вес 3.

Итого, после двух взвешиваний мы убедились в том, что гири 3 и 4 соответствуют своим подписям, и путаница может быть только между (1, 2) или (5, 6). В неравенстве (3) мы берем самые легкие гири множеств А и С, они в сумме должны весить 6. Если перепутаны гири хотя бы в одном из множеств, то вес будет 7, а если в обоих - то и вовсе 8. Положив 1 и 5 на одну чашу весов, мы на другую кладем уже проверенные 3 и 4. Из выполнения неравенства (3) получим, что все гири помечены верно.
И алгоритм останавливается с ответом "да".  :D

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #5 : 23/02/2003, 23:49:14 »

Цитата из: Chitatel on 23-02-2003, 20:52:59
Вот соотношения:
    (1)   1 + 2 + 3 + 4 < 5 + 6
    (2)   1 + 2 < 4
    (3)   1 + 5 < 3 + 4



Просто супер, особенно пояснения (в них есть ключевое рассуждение).
Остался один шаг до победы.  8)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #6 : 28/02/2003, 12:05:56 »

Цитата из: Erlom-Tiu on 23-02-2003, 23:49:14
Остался один шаг до победы.

Скорее - минус один  ;).

Странно, что никто не пытается решить задачку.
Я сам в командировке, времени совсем нет. А оно здесь нужно -
с первого взгляда двухшагового решения не видно.

Неутешительные результаты этого "первого взгляда" таковы:
Если идти самым простым путем, то представляется, что наиболее информативными могут быть взвешивания, которым соответствует минимально возможное число соотношений между весами гирь. Например, "две гири тяжелее одной" - малоинформативное взвешивание, таких соотношений можно указать до фига. Информативными вариантами, стало быть, будут "три гири равны одной" (единственная интерпретация), "три гири равны двум" (три интерпретации - по числу нечетных весов гирь), "четыре гири легче двух" (одна интепретация). Т.е. хорошие соотношения - вот:

   2+3+5 = 4+6        (А)
   1+2+6 = 4+5        (B)
   1+3+4 = 2+6        (C)
   1+2+3 = 6             (D)
   1+2+3+4 < 5+6    (E)

За неимением времени не пытался проверить свою гипотезу, но она представляется довольно очевидной. Гипотеза такая:
После проверки любых двух из приведенных соотношений можно указать третье, которое решит задачу. Но никаких двух из приведенных недостаточно...

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #7 : 01/03/2003, 00:30:21 »

Цитата:
Но никаких двух из приведенных недостаточно...

именно так
В общем, эта задача будет ждать своего читателя :)

А  пока - эпизод из Акаллабет:
"Кубки Саурона"
Цитата:
... Так однако был он хитроумен и сладкоречив, так сильна была его скрытая воля, что и трёх лет не прошло, а он уже стал ближайшим тайным советником короля; ибо сладкий мёд лести стекал с его языка, и было ему ведомо многое, недоступное пока людям. ...

      ... Не только лестью привлекал Саурон людей, но речами, казавшимися верными и разумными. Часто приходил он в дома к советникам и иным важным лицам, и предлагал всем страждущим определиться со своим Путём.
      Он брал девять неотличимых кубков и накрывал ими девять камней: один Белый и восемь Чёрных. Потом мешал их так быстро, что даже самый зоркий  не смог бы сказать, какой камень под каким кубком. Ищущий путь выбирал один из девяти кубков ("Согласно провидению Варды",  издевательски говорил Саурон) и отделял его от остальных. Нуменорцы были искушены в счете и указывали на несправедливость такого выбора: "Восемь против одного - это явный обман!". Тогда Саурон притворялся удивлённым познаниями людей, и переворачивал семь из восьми оставшихся кубков, открывая Чёрные камни. "Теперь остался один Белый камень и один Чёрный" - говорил он, - "Всё честно".        
       И верили этим речам нуменорцы, и переворачивали выбранный ранее кубок,... и почти всегда находили Чёрный камень,... и лились речи Саурона в их души, и умножались ряды поклонников Тьмы.
Лишь немногие могли распознать коварство Саурона и дать правильное объяснение; одним из таких был Амандиль, властитель Андуниэ...

(03.03.03 - внесены уточненения)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #8 : 02/03/2003, 09:42:04 »

Цитата из: Erlom-Tiu on 01-03-2003, 00:30:21
В общем, эта задача будет ждать своего читателя :)

К концу наступающей недели вернусь в Москву, буду думать. Если здесь не появится решение до тех пор.

Цитата из: Erlom-Tiu on 01-03-2003, 00:30:21
      Он брал девять неотличимых кубков и накрывал ими девять камней: один Белый и восемь Чёрных. Потом мешал их так быстро, что даже самый зоркий  не смог бы сказать, какой камень под каким кубком.

Вопрос: сам Саурон мог сказать, под каким кубком белый камень?
Если мог, то ... можно не продолжать, и так все ясно, да?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #9 : 02/03/2003, 14:02:43 »
Про гири - такой вариант:


1 + 4
= 2 + 3     (A)
1 + 2 + 6 = 4 + 5     (B)


Зря я думал, что надо тратить много времени - "методом большого пальца" подбирается на раз. Просто я туповат стал... Или это неверное решение?  :-\

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Кубки Саурона и др.
« Ответ #10 : 02/03/2003, 17:15:18 »

Цитата из: Chitatel on 02-03-2003, 09:42:04
Если здесь не появится решение до тех пор.

 похоже, что не появится

Цитата:
Вопрос: сам Саурон мог сказать, под каким кубком белый камень?

Ещё как знал!
Цитата:
 
Если мог, то ... можно не продолжать, и так все ясно, да?

ясно то оно ясно, но не всё, не всем, и не сразу :)
Вопрос к этой задаче такой:
В чём хитрость Саурона и где ошибались нуменорцы?

Цитата:
1+4 = 2+3 (A)
1+2+6 = 4+5 (B)


Не знаю про "большой палец", но это решение увы.
На самом деле могут быть взвешены
"2" + "4" = "5" + "1"
"2" + "5" + "3" = "4" + "6"
(т.е. под наклейкой 1 скрывается гиря весом 2, под 4 - 4, и т.д. - правда, кавычки должны быть в ответе, а в контрпримере приведены настоящие веса)
Упомянутый ранее подход к задаче очень и очень правильный.

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #11 : 02/03/2003, 22:05:36 »
Я попрошу уточнить - насчет камней и Саурона - это именно логическая загадка? То есть надо найти именно логическую ошибку нуменорцев? Или имеются в виду варианты из разряда "ловкость рук и никакого мошенства"?

Во втором случае и думать нечего - езжайте к Киевскомы вокзалу, там местные наперсточники вам очень быстро все покажут..

В первом случае - будем думать....

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #12 : 02/03/2003, 23:19:42 »
Логическая.
Ловкость рук?! Нет. Никакого мошенства!
Саурон не подменял камни и не менял их цвета.
А наперсточники - просто они не могут управиться девятью предметами, и работают с тремя. Но этой уловкой пользуются до сих пор (по словам очевидцев).

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Кубки Саурона и др.
« Ответ #13 : 03/03/2003, 05:40:29 »

Цитата из: Erlom-Tiu on 02-03-2003, 17:15:18

Цитата из: Chitatel on 02-03-2003, 09:42:04
Если здесь не появится решение до тех пор.

 похоже, что не появится

Похоже... Но меня это зацепило - в ближайшие выходные займусь...
Цитата из: Erlom-Tiu on 02-03-2003, 17:15:18

Цитата:
 Если мог, то ... можно не продолжать, и так все ясно, да?

ясно то оно ясно, но не всё, не всем, и не сразу :)
Вопрос к этой задаче такой:
В чём хитрость Саурона и где ошибались нуменорцы?

Ну, изучавшим теорию вероятностей ясно сразу... Так что молчу...

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #14 : 03/03/2003, 15:46:56 »
Еще одно маленькое уточнение - и, кажется, я готов дать ответ..

Саурон знал, где находится белый камень, да? Но при этом на выбор человека он не влиял, т. е. если человек случайно выбирал кубок с белым камнем, то тут Саурон проигрывал в любом случае?

Или же хитрость в том и заключалась, что Саурон выигрывал всегда?


Во втором случае, ИМХО, логически задача не решается..

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #15 : 03/03/2003, 22:10:36 »

Цитата:

Цитата:
Вопрос: сам Саурон мог сказать, под каким кубком белый камень?

Ещё как знал!

Конечно, Саурон выигрывал не всегда, но чаще (на сколько - тоже вопрос), чем проигрывал. И даже если проигрывал, то проводил подобный фокус ещё и ещё... :)
Второй случай (всегда) мог относиться к данеткам, а здесь название темы обязывает быть логичным :) .

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #16 : 04/03/2003, 13:02:31 »
Ну, тогда все действительно элементарно, на уровне детской шутки про динозавра на Невском..

Даже неудобно отвечать :-)

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #17 : 05/03/2003, 10:28:45 »
Ответ правильный, но не конструктивный.

Ещё раз про условия:
1. Есть разделение кубков 1+8.
2. Открываются 7 из 8 (все Чёрные).
3. Изменится ли оценка вероятности того, что 1-й кубок с Белым камнем, или нет? Почему?

Второй пункт можно рассматривать как дополнительную информацию, причём если в нём открыть сразу все 8 из 8 кубков (и они окажутся с Чёрными камнями), то в пункте 3 получим, что под первым кубком с вероятностью=1 лежит Белый камень. Вот так.  :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #18 : 09/03/2003, 14:33:48 »
Я опять про гири. Рассмотрим:

     1 + 2 + 3 = 6     (*)

Очевидно, три гири могут быть равны одной только таким образом. Следовательно, (*) разбивает имеющиеся гири на три подмножества:
 А = (1, 2, 3)
 В = (4, 5)
 С = (6)

Легко видеть, что сумма двух гирь из множеств А и В не может превышать 8. С другой стороны, сумма гирь из множеств А и С весит не менее 7. Отсюда - контрольный выстрел:

     1 +6 < 3 + 5    (**)

Собственно, всё решение.

Мне б еще хотелось знать, почему столько времени не было ответа - то ли никто (кроме меня) не пытался решить, то ли задачка известная...  ???

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #19 : 09/03/2003, 22:31:52 »
Я пытался. Ничего не вышло, дурак патамушта :-)