Тема: Добро и Зло в Арде и не только.

[Megagorlum›]

Итак, в попытках победить оффтоп в двух других моих темах я подумал, что имеет смысл создать отдельную тему для обсуждения этих вопросов.

Основные моменты моих рассуждений по этому поводу таковы:
1.Добро и Зло — понятия относительные, взаимосвязанные и взаимопроникающие, как в реальном мире, так и в мире Толкина.
2.Илуватар — первоисточник всего в созданном им Мире, всего, включая Добро и Зло.
3.Мелькор — такой же инструмент в руках Илуватара, как и другие Валары, не менее важный для развития Мира, такой же необходимый для полноты общей картины Мироздания.

[Megagorlum›]

Что касается относительности Добра и Зла:
1.Добро и Зло относительны, потому что зависят от точки зрения и от критериев оценки.  Если какому-то объекту что-либо благоприятно, он расценит это, как Добро и наоборот, Злом назовет то, что ему не благоприятствует. Но для другого объекта такая оценка может оказаться диаметрально противоположной.
2.Добро и Зло всегда  существуют только парно - как полярное противопоставление благоприятных и неблагоприятных событий, конструктивных и деструктивных воздействий, и т.п.
3.Добро и Зло всегда взаимосвязаны, так как определенные неблагоприятные события могут порождать благоприятные результаты и наоборот.
4.Добро и Зло не существуют отдельно. Если нет понятия Низ, то невозможно определить Верх, и т.п. Они всегда парно полярны, как «+» и «-» . Т.е., если мы вводим понятие Добра, автоматически появляется понятие Зла. Можно сказать и так: Добро — стремление к отсутствию Зла, Зло — стремление к отсутствию Добра.
   
   С точки зрения мотиваций можно предположить, что Добру свойственна меньшая эгоистичность, т.е. его действия выстраиваются так, чтобы добиться положительного эффекта для каких-либо внешних объектов. Зло же имеет эгоистичную ориентацию и действия свои строит только для достижения собственного благоприятного состояния, не учитывая вред, наносимый другим объектам. Такой подход подразумевает, что действия Добра и Зла осознаны, т.е. обе эти силы обязательно должны обладать определенным сознанием. Опять же, в таком случае вполне возможен вариант, когда обе эти силы исходят из одного объекта. Разница лишь в том, что применяя силу Добра, объект пытается учитывать интересы других объектов, стараясь свести к минимуму неблагоприятные воздействия. Применяя силу Зла, объект достигает какой-то определенной цели, не заботясь о побочных эффектах.

   Можно рассмотреть и другой вариант, определив Добро, как силу, увеличивающую степень гармонии, порядка, направленную на уменьшении энтропии. В этом случае Зло будет противоположной силой, направленной на увеличение беспорядка и возрастания энтропии. В этом случае, мы выходим за рамки этических смыслов этих двух понятий — мы имеем дело просто с противоположными силами, управляющими состоянием Мироздания. Осознанность этих сил представляется весьма условной.

[Megagorlum›]

Теперь, что касается Илуватар и Мелькора.

Я склонен полагать, что, судя по Сильму,  Илуватар — первоисточник всего в созданном им Мире. И если он создал Все, это значит, что он создал и Добро и Зло.
Мелькор — такой же инструмент в руках Илуватара, как и другие Валары, не менее важный для развития Мира, такой же необходимый для полноты общей картины Мироздания.
И если есть другой взгляд на этот вопрос, то он явно противоречит Сильму.

Мое предположение подкрепляется тем, что сказано по этому поводу в Сильме.

Был Эру, Единый, кого в Арде зовут Илуватар. Сначала он мыслью своей породил айнуров.

Т.е. Эру — Един, нет других сущностей, влияющих на созданный им Мир. Он Един, т.е. объединяет в себе все истоки и первопричины созданного им Мира.

И молвил тогда Илуватар:
Могучи айнуры, и самый могучий из них — Мелькор, но нельзя забывать ему, и всем айнурам, что я Илуватар. То, что вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мельор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

Т.е. Илуватар однозначно дает понять всем, кто тут главный, и кто всем управляет. Он однозначно определяет, что все в музыке — от него, включая партию Мелькора, что все айнуры являются послушными орудиями в руках Илуватара.

Илуватар вновь сказал им:
Узрите свою Музыку! Это ваше пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые казалось ему, он сам придумал и развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.

Илуватар четко определяет роль Мелькора. Он — часть целого. А без любой части нет и целого. Для целостности картины Мира, созданного Илуватаром, действия Мелькора так же необходимы, как и действия других айнуров.

И действительно, Мелькор так же участвует в созидании Арды своими деструктивным действиями порождая и созидая новые явления в этом мире:

И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глубине Времен, Мелькор объявил войну твоим творениям? Он придумал жестокий убийственный холод — и все же не разрушил красы твоих родников и прозрачных озер. Взгляни на снег и на искусную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя — и не иссушил твоего создания, не заглушил музыку моря. Взгляни на высоту и величие облаков и зыбкие туманы, услышь, как падает на землю дождь!

При всех своих разрушительных устремлениях Мелькор является одним из главных стержней, вокруг которых развивается созданный Илуватаром Мир. Именно Мелькор является тем катализатором, который запускает судьбоносные реакции в мире Арды. Вокруг него раскручивается главная драматургия этого грандиозного Спекталя.
При этом создается четкий и неразрывный полярный тандем: Валары — Мелькор. Не будь Валаров, Мелькору не на что было бы воздействовать. Не будь Мелькора, не было бы этих судьбоносных воздействий. Без каждого из полюсов этого тандема Мироздание было бы не таким, каким его предопределил Илуватар.

И Валары, и Мелькор, и Добро и Зло — одинаково необходимы для полноты картины Мироздания.

[Megagorlum›]

Кстати, а как переводится имя "Мелькор"?
Мел - вроде бы "любовь".
А что такое "кор"? Какое-то отрицание?

[Эльвеллон›]

Вы читали "Письма Дж.Р.Р. Толкина", "Речи Финрода и Андрет", другие тексты? Имеете представление о взглядах Толкина "по жизни" и связи их с миром Арды?

"Мелькор" переводится "восставший в мощи" (наиболее рання форма - mbelek-o:ro).

[Мёнин›]

Megagorlum, по-моему, чем в четвёртый раз повторять необоснованные утверждения (например: "Валар - Добро". Валар - не Добро, они лишь стараются быть Добром, но тоже иногда ошибаются. "Зло - это сила". Зло - это качество), ответили бы лучше на уже заданные про эти утверждения вопросы.

[Megagorlum›]

Вы читали "Письма Дж.Р.Р. Толкина", "Речи Финрода и Андрет", другие тексты? Имеете представление о взглядах Толкина "по жизни" и связи их с миром Арды?

Читал, но не перечитывал, поэтому что-то мог и упустить. В печатном виде на руках нет. Если поделитесь ссылкой на эти тексты, буду весьма признателен. Желательно только, чтобы тексты были во вменяемом русском переводе.
Но кроме этого, все ж таки хотелось бы услышать и  Ваше мнение по поводу данных рассуждений.

"Мелькор" переводится "восставший в мощи" (наиболее рання форма - mbelek-o:ro).

Что значит "наиболее ранняя форма"?
И по смыслу:  "восставший" - в смысле "выступивший против" или просто "поднявшийся"? 

[Megagorlum›]

Megagorlum, по-моему, чем в четвёртый раз повторять необоснованные утверждения (например: "Валар - Добро". Валар - не Добро, они лишь стараются быть Добром, но тоже иногда ошибаются. "Зло - это сила". Зло - это качество), ответили бы лучше на уже заданные про эти утверждения вопросы.

А вот это Вы напрасно.
Свои утверждения я всегда стараюсь обосновывать и достатончо подробно пояснять, на чем они построены и из чего проистекают.
А вот где Ваши обоснования?
Возражения по приведенным цитатам из Сильма имеются?

Что касается "Валар-Добро", то я как раз не склонен  ставить знак равенства между этими понятиями. Я же ясно обозначил, что Добро и Зло - понятия относительные.
Валар же - инструменты в руках Единого. Насколько применимы понятия Добра и Зла к инструментам?

[Мёнин›]

Роль не меняется. Но Мелькор ещё пытается быть среди эльфов, уча их, гм, военному искусству, меняет тела... Вскоре после появления имени "Моргот" он перестал это делать.

Ну так он перестал это делать вовсе не потому, что обиделся на имя Моргот.
Он изменил свою тактику, но стратегия то осталась прежней.

Я имею в виду, что Мелькор - имя сильнейшего из Валар.
Моргот - имя для чёрного врага мира, заслуживающего уничтожения. К Мелькору до Затемнения так не относились - иначе бы его не выпустили из Мандоса.

Чтобы Мелькор мог иметь свободу выбора между Добром и Злом, эти полюса должны были существовать.

Не все противоположные понятия должны быть линейными полюсами. См. пример с температурой.
Или, например, количество предметов в мире всегда положительно (то есть, измеряются реальные вещи и силы только положительными числами. Отрицательные числа и другие абстракции нужны только для обозначения их взаимодействия между собой).

Видимо, такая картина Мира устраивала Эру.

Нет, не устраивала: Он её исправлял. Добро (действия Валар, например) Он не исправлял, пока они сами не спрашивали Его совета.
 

Над этими понятиями человечество бьется со дня своего появления, а Вы хотите, чтобы я вот так вот ррраз, и однозначно сформулировал?

Я вот могу.

Интересно посмотреть!

Сейчас.

Ок. Давайте разделим. Но быть может все дело в масштабе?
"добро" и "зло" - благоприятные и неблагоприятные воздействия для некоего эээ... ну скажем так, микрообъекта. Добро и Зло - определенные векторы воздействия, развития событий  в более глобальных масштабах. А?

Не совсем. Во-первых, область рассмотрения - это уже не только масштаб, это качественное различие.

Для них это - тотальная смерть, геноцид. Какой уж тут сегодняшний день? Явное Зло. Разве нет? Но для появившихся кислорододышащих организмов это оказалось благом, Добром.

И снова вы путаете добро и Добро. Но, вообще говоря, для микроорганизмов нет ничего, кроме чисто утилитарного "поел, размножился" и "сдох". Для них нет ни добра, ни зла этического: их уничтожение тоже не несёт в себе никакой этики, так как изменение атмосферы совершенно безлично.

Это для биологической жизни Добро? Но если его слишком много этого света, как на Меркурии? Все живое сгорает.

Это значит, что добром является баланс. Нет, не баланс между добром и злом. Баланс между разными "слишком". А можно ли быть "слишком добрым"?

Неприятности портят нам жизнь. ЗЛО? Но они делают нас сильнее. Добро?

Не добро. Если они действительно портят жизнь, они делают нас слабее. Например, сильнее не сделает человека его сломанная нога.

Как может существовать Добро без Зла?

Чтобы ответить на этот вопрос, Вам надо сначала определить, ЧТО ВЫ ВООБЩЕ называете добром, злом, Добром и Злом.

Мир Толкина работает в этой же логике.

Он сам считал иначе и это неоднократно заявлял.

Но создавая оружие, люди совершенствовали атомные технологии для создания мирных атомных станций.

Понимаете, Вы всего лишь взяли достаточно сложный случай, от которого было много блага, вреда, Добра и Зла. Но считать на основе этого, что простых случаев не существует, неверно.

Если не верите, попробуйте в рамках школьной программы посчитать неопределённый интеграл от минус бесконечности до плюс бесконечности от функции e^(-x^2). Не получится.
Это же не значит, что мы не имеем ответа на вопрос, что больше - два или три.

См. примеры выше.

В этих примерах Вы, опять же, всего лишь стараетесь создать случай посложнее, где нельзя было бы посчитать, чего больше. Это так: но Вы не отвечаете на вопрос, как оценивать простой случай.

Неправильно. Если есть другие степени свободы, мы можем двигаться вправо-влево, вперед-назад.

...и для этого тоже нужны объекты, которые же объекты ограничивают наше движение, создавая различие между сторонами: иначе наше движение ничем не отличается от стояния на месте.

Была "Арда Неискажённая", и, по словам Толкина, должна быть Вторая Музыка и Арда Исцелённая; и это, конечно, другой мир.

Конечно другой. ХАОС.

Арда Неискажённая - не Хаос. Ошибка.

Материя - никакая. Она не добрая и не злая. Она лишена этих этических понятий.

Материя сама по себе - всё-таки добро. Так как её творение - Добро. Другой вопрос, что во Зло её использовать всё-таки можно.

Зол ли камень, пущеный рукой злодея в лоб добряку?

Камень был бы добром, но действие - бросок - стало Злом.

Просто на определенном этапе суммарный вектор сил Мелькора расценивается эльфами и людьми, как Зло.

Вы опять же несколько путаете саму сумму "векторов" (это не совсем верное представление) и моральный выбор.

Минус равен плюсу

Не температур. Не наличия вещей. "Минус три рыбы" могут существовать, но это не предмет, а отношение между разными состояниями.

Вот Минус можно назвать Злом. Но убрав "минус", вы устраните понятие "плюс".

А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос: достижима ли нулевая температура по Кельвину, и возможна ли отрицательная температура по шкале Кельвина? Можно ли, исходя из предыдущего ответа, утверждать, что плюс и минус - одно и то же, в то время как плюс существует, а минус - нет?

Эру - дирижер. Он управялет всеми партиями, Добром и Злом.  

Мелькор тем и отличается, что не подчиняется дирижированию, а пытается идти против. RTFM.

Добро доминирует, но Зло помогает

Уже это утверждение противоречит Вашей позиции "добро и зло равноправны"

См. выше о свободе воли. Чтбы дать возможность выбора, надо создать варианты.
Зло - вариант.

Вариант - не предмет. Он сотворён не был.
Если человек создал атомный реактор, приносящий пользу, то Зло создал тот, кто реактор подорвал, а не создатель реактора.

Нет ничего в этом Мире, что существовало бы помимо воли Творца.
Подумайте об этом.

... потому что свобода воли позволяет творениям делать Зло. Но сам Творец зла не делает.

Католик Толкин не мог создать Мир, противоречащий его религиозным воззрениям. И в его Мире Добро - это Верный путь для людей и эльфов.

Именно: в католичестве также Зло создано только творениями, а не Творцом.
 

Берем картину Бытия, проводим вооброжаемую черту и решаем, что по одну сторону черты - Добро, по другую - Зло.

Не все вещи оцениваются по две стороны черты: масса только положительная. Энергия тоже положительна. Модуль вектора силы - положителен. Температура положительная. "Отрицательное количество" как объект, само по себе, не существует.

Но если нет Зла, то нет и этой черты (она совпадает с границами Бытия).

В общем, именно так: Абсолютный нуль температур недостижим в физическом мире. Абсолютный нуль количества энергии и материи - несуществование мира.

Из Сильмариллиона   Я привёл цитаты. Это что касается текста.

А Валары знают об Эру только то, что им дано знать.

Простите, Вы обвиняете Эру во лжи? Я бы попросил, для простоты, этого не делать.

И почему в общении с эльфами и людьми Эру должен полностью излагать все свои планы, если даже перед айнурами он этого не делал?

А почему Вы считаете, что сказанное - ложь?

Но разве не Эру создал все в Мире Сущем?

Ещё раз: Он создал вещи, а не действия людей.

Мелькор способен создать нечто уникальное, которого Эру создать не способен.

Ну почему же не способен. Способен ли я убить трёхлетнего ребёнка? Способны ли Вы на это? Физически - способны.
Будете ли Вы это делать за небольшое вознаграждение? Нет, не будете (я уж надеюсь).
Эру способен был сотворить Зло и сам, например, если бы он создал существ не для свободы воли и Эстель, а для того, чтобы ежесекундно издеваться над ними. Но он, как мы можем видеть, подобными вещами не занимался.

Он же не Творец Бытия.

Если не лень, можете почитать Фому Аквинского: Зло Бытия не имеет.

И если причина Зла - Мелькор, то получается, что он такая же причина, как и Эру.

Нет, не такая же: Эру именно Творец Бытия. И всё люди подобны Эру в праве творить своё .

Это как раз Эру  является причиной Всему, и Мелькору с его Злом в том числе.

Вы зря меня не слушаете: Эру попущает свободу воли, но не является причиной каждого действия своих Детей.

Считать же Мелькора причиной Зла - вот как раз прямое противопоставление.

Как это ни странно, но Зло нельзя рассматривать как однозначное противоречие Добру: Абсолютным Добром является сам Эру. А Мелькор абсолютным Злом - не является.

Сами противоречите себе.

Нет никакого изначального зла. Нет абсолютного зла. Читайте "Атрабет"... хотя нет, лучше читайте сначала "Письма". То, что никто не есть Зло, там тоже сказано.

Если нет Зла, то с кем так рьяно воюют в Сильме силы Дорбра?

Силы Добра, но не само Добро; и воюет с просто - злом.

Впрочем, я ошибся.

 Мелькор,  первоначально могущественнейший из валар, восстал против  своих  собратьев  и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла.

"Атрабет Финрод эх Андрет". 10й том "Истории Средиземья" Джон Рональд Руэл Толкин.

И все таки надо признать, что партия Мелькора оказалась судьбоносной и во многом определяющей для Арды. Гудок это или нет, но результаты впечатляют.

"И всё-таки надо признать, что ядерная бомба судьбоносна для жителей Хиросимы и Нагасаки". Не спорю. Но я бы не взялся утверждать, что им, а также двум из четырёх пилотов бомбардировщиков (один умер в психбольнице, а другой - застрелился) это принесло хоть сколько-то добра (оставив на минуту вопрос, как изменили те взрывы мировую политику).


Но  эльфы  верили, что ожидающее их
будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой  и
желаниями, будет происходить из них и включать их.

Ну а почему бы предположить, что это слияние не будет радостью?

Хаос и полное слияние не имеет "связи с их нынешней природой"

А Вам не кажется, что Толкин просто не знал, что это такое - Арда Исцеленная?
Он был всего лишь человек, а не Эру.

Внимание! Опасность оффтопика!
То есть прекращаем думать в ключе "Толкин был неправ"! Вы можете утверждать, что Арда нелогична, но... Арда Исцелённая, которую описал Толкин не такова, как Вы себе её представляете.

Ну а покуда в Мире есть различия, будет и Добро и Зло.

И снова неверное утверждение: ядерная бомба в Хиросиме стёрла различия в материи всех, кто умер непосредственно от взрыва. И это было - злом.
Отсутствие различий: зло.

Помните слова Ауле -"и все таки им понадобятся деревья"?

Я помню, что творение гномов имело в себе и зло, по факту торопливости и скрытности Ауле.

Получается, что такая цель - это слияние Мира Арды и Эру.

Арда Неискажённая не содержала Зла; но частью Эру не была. Следовательно, это было ложное утверждение.

Как угодно.

Нет уж, извините. Арда Неискажённая существовала (до общего Искажения), и Зла не имела. Первая Тема Музыки, так сказать.
И не была Хаосом.
Хаос внёс как раз Моргот, пытаясь смешать в одинаковый звук всю Музыку.
Хаос как раз - Зло.

[Galiusha›]

Megagorlum, Вы переносите законы материального мира в законы духовного. Хотя антагонизмы материального мира также могут распространяться на что-то нематериальное. Например, у Толкина есть упоминания о более и менее сильных духах, о самой пламенной и прекрасной из всех духов (следовательно были и менее пламенные  и прекрасные), сама музыка строится из более и менее высоких, громких, длительных звуков. Понятия-антагонисты есть, и они существуют вполне без введения  понятия "зла". Разнообразие можно создать и без всякого "зла". В своей концепции (говоря упрощённо) вы представляете существование Добра и Зла как пары антагонизмов по обеим сторонам от "0", разделяющего  "+" и "-" подобно точкам на числовой прямой. Но христианское видение Добра и Зла, перенесённое Толкином на "Сильм" представляет скорее луч, в котором начало луча - Эру/Бог (воплощает в себе Начало, абсолютное Добро, не содержащее на капли зла), а духовные создания Эру чем дальше отстоят от начала луча (воли Эру), тем больше погружены во зло. Поэтому зло может содержать в себе хоть ничтожную долю Добра, а Добро может быть абсолютным, не содержащим в себе зло. То есть зло - это удаление от Добра, а не какая-то сила, сама по себе отдельно существующая. Свобода воли как раз проявляется в позволении уходить от начала луча.

Кто больше разбирается в христианстве, поправьте меня, если я допустила ошибку!

Зло может быть разным. Когда я пришла на этот форум, у меня похожие вопросы. Но  и Мёнин и Лэмира мне очень хорошо объяснили мне здесь http://tolkien.su/forum/index.php/topic,15690.msg442871.html#msg442871 отличие христианского подхода.
Жаль, что Вы не пожелали ознакомиться с "Преображенными мифами". Там подчёркивается возможность Мелькора после бунта вернуться к своему первоначальному состоянию, он не был "Злом", он мог исправиться, раскаяться!

Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян". Но страсть владеть подчиненными ему существами стала уже привычной и необходимой, так что если процесс и был обратим (только через абсолютно искреннюю аскезу и покаяние), он не мог заставить себя исправиться*5.

Как у любой личности, здесь должен быть момент равновесия, баланса: он почти раскаивается - но не делает этого, а становится еще более испорченным и безрассудным.

Возможно (Мелкор верит в это), что в тот момент он еще мог объединить свои рассеянные силы, "собраться" и перейти на другую сторону. В мыслях отвергнув раскаяние, он (как и Саурон впоследствии) совершает фарс аскезы и покаяния.

Подчёркивается, что те, кто поддержал Мелькора, сделал это по собственной воле, выбору. Они и Мелькор - не были марионетками в руках Эру.

И в мыслях, владевших им (а лжец всегда лжет и самому себе), он верил, что

сможет иметь над Детьми абсолютную власть и быть их единственным владыкой и повелителем, чего

никогда не смог бы сделать с Духами собственного народа. Ведь они знали, что Единый

существует, и могли поддерживать бунт Мелкора лишь по своему выбору, хоть он и старался скрыть

ото всех это знание и всегда быть тенью на пути света.

Рассмотрим "Акалабет".
Проживание в Валиноре, возможно, кого-то могло исцелить от болезней, возможно жизнь для смертных была бы там более благоустроенной, они бы могли жить там в блаженстве. Добро? Конечно, добро в понятии смертных! Но в реальности Арды Добро - действовать согласно воле Эру (быть ближе к началу "луча"). Получаем в итоге - действие согласно воле нуменорцев плавание в Валинор (действие согласно воле нуменорцев, но не воле Эру) вроде бы и добро, а на самом деле зло самое настоящее.

Воле Эру нельзя прекословить, и валар искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью.

Прекословить воле Эру могут не только Дети, но и Айнур. Ваша картина мира имеет мало общего с христианской, и миром Арды. Это совершенно иное мировоззрение.

[Мёнин›]

А вот это Вы напрасно.
Свои утверждения я всегда стараюсь обосновывать и достатончо подробно пояснять, на чем они построены и из чего проистекают.
А вот где Ваши обоснования?

Ну честно, посмотрите определения шкалы температур Кельвина, прежде чем применять к любой шкале свойство "есть два полюса, между ними - нуль"

Возражения по приведенным цитатам из Сильма имеются?

Имеются. У Вас, почему-то. См. выше.

Валар же - инструменты в руках Единого.

Ложное утверждение: они имеют свободу воли. И эту свободу применили, чтобы служить планам Эру.
Ауле сотворил гномов, а не Эру. Но Эру дал им свободу воли, этого сам Ауле сделать не мог.
Теперь я всё же сделаю необходимые пояснения о добре и зле, о которых я говорю.
Итак, у нас есть субъективное благо и субъективный вред. Он может условно оцениваться численно, минимум - нуль (несуществование).
Вред - действие по уменьшению блага. Вред имеет свойство так называемого "арифметического минуса", а не алгебраического вычитания. То есть, при совершении вреда большего, чем блага вообще было, уничтожается всё благо, а не создаётся "отрицательное благо".
То есть, мы не можем отнять у человека больше, чем у него есть.
Чтобы одномерная и однополярная шкала не вызывала подозрений класса "одни любят селёдку, другие колбасу", распишем три необходимых составляющих:
1. Количество задействованного блага, например: Физическая сила человека. Количество денег. Еды. Конкретная игрушка или роскошь
2. Качественное разнообразие благ, например: разные виды еды. Умения человека. Развлечения.
3. Устойчивость существующего блага. Впрочем, учтя характеристику, что благо должно быть задействовано, чтобы приносить удовлетворение, это вспомогательный параметр, позволяющий оценивать общее благо.

Заметим, что, кроме прочего, качество удовлетворения не растёт линейно: мультимиллионер не в тысячу раз счастливей простого рабочего.
Но во сколько-то раз, скорее всего, будет. Так что, логарифмически, впрочем, растёт.
Вот это качество удовлетворения и есть субъективное добро для человека
Итак, субъективное добро складывается из логического умножения (достаточность количества)*(достаточность разнообразия)*(необходимая устойчивость)
Теперь нетрудно ввести понятие "общее благо". Есть два варианта - сумма линейных функций, и второй, более точный - количество людей, которым стало функционально лучше, минус количество людей, которым стало функционально хуже.
С этой точки зрения, десять разбойников, ограбивших одного человека, не создали линейного ОБ (вред - трата усилий на ограбление); а функционально они своё положение изменили не слишком сильно, а вот ему стало действительно плохо.

Впрочем, если тысяча людей украли половину состояния миллионера, это не обязательно плохо для общего блага (что, в принципе, считают довольно многие).
Вот мы и подошли к понятию морали: Зло есть выбор, направленный на уменьшение общего блага по сравнению с другими вариантами.
Причины, или основы, или сущности зла есть три:
1. Незнание, оно же глупость, оно же ошибка;
2. Страсть, или подчинение объективной оценки чисто субъективным;
3. Главная из всех: Гордыня, или предпочтение своего блага чужому.
Уточнение: если оценка линейна, то "действие, не являющееся общим благом, ради своего линейного блага";
Если оценка функциональна, то "действие, направленное на своё функциональное блага ценой функционального блага более чем одного человека".
В сложных случаях мы часто не можем оценить, кому стало хуже, а кому лучше; но, всё же, в этих ситуациях хватает и гордыни, и эмоций, и ошибок.
В то время как Зло, в отличие от Добра, складывается не из перемножения, а из сложения этих причин: достаточно любой из причин в отдельности, чтобы Зло было.

Например, Дьявол имел только Гордыню.
Впрочем, Мелькор имел и Страсть, и Глупость; Айнур вообще много более человечны, чем ангелы в христианстве.

И моральное зло, действительно, имеет также луч от нуля - отсутствия морального зла, всегда лучшего выбора. Но два луча вряд ли можно рассмотреть как отрезок на одной прямой. Это, всё-таки, разные измерения (хотя проекция существует, но относительно линии блага количество Зла морального является кривой, похожей больше на гиперболу, чем на линейную зависимость).

Предполагаем, что скорость света - величина абсолютная, т.е. самая максимально возможная. Но это не исключает ее относительности. Все потому что скорость движения - это быстрота изменения положения объекта в пространстве. А изменение положения в пространсве всегда оценивается относительно чего-то.

Если Вы изучите когда-нибудь теорию относительности, вы узнаете, что абсолютность скорости света и есть один из парадоксов ТО: если мы сидим в быстро движущейся камере, то якобы относительная с точки зрения классической относительности по Галилею скорость света всё равно не меняется.

[Эльвеллон›]

Что значит "наиболее ранняя форма"?
И по смыслу:  "восставший" - в смысле "выступивший против" или просто "поднявшийся"?

В самом древнем варианте языка эльфов - каким он был у Куйвиэнен.
Корень OR означает просто "поднять(ся)".

[Megagorlum›]

Я имею в виду, что Мелькор - имя сильнейшего из Валар.
Моргот - имя для чёрного врага мира, заслуживающего уничтожения. К Мелькору до Затемнения так не относились - иначе бы его не выпустили из Мандоса.

Моргот - прозвище, данное Мелькору Феанором. И назвал он его так, потому что Мелькор крупно обидел самого Феанора. Это прозвище отражает отношение Феанора и других эльфов к Мелькору и не более того. Но что меняет это прозвище в сущности Мелькора? Ничего. Мелькор всю свою жизнь четко шел определенным путем, никуда с него не сворачивая. В этом он, кстати сказать, очень похож на Феанора - ожержимость своей идеей, игнорирование мнения других, готовность к разрушению ради достижения своих целей.

Чтобы Мелькор мог иметь свободу выбора между Добром и Злом, эти полюса должны были существовать.

Не все противоположные понятия должны быть линейными полюсами. См. пример с температурой.

Очень хороший пример. Все зависит от точки отсчета.
И если для оценки Добра и Зла мы применим аналог шкалы Кельвина, то что мы получим? Все в мире есть Добро. Зла нет совсем. Вернее, нет ни Зла, ни Добра. Все только положительное - все что живет, существует, все во благо, любые действия - во благо. Может быть это и применимо в каком-то случае, но не во всех.
С точки зрения Вселенной, может быть действительно все во благо. Но с точки зрения каки-то ее частей, что-то во благо, а что-то и во вред этим частям.
Все зависит от точки зрения того, кто оценивает ситуацию. Человек не способен существовать во всем диапазоне положительных температур по Кельвину. Он живет лишь в малой части этого диапазона. И выход за пределы этого диапазона для человека губителен, т.е. для него это Зло.

Или, например, количество предметов в мире всегда положительно (то есть, измеряются реальные вещи и силы только положительными числами. Отрицательные числа и другие абстракции нужны только для обозначения их взаимодействия между собой).

А я разве утверждал, что все явления должны иметь отрицательное значение?
Я этого не говорил. Другое дело, изменение состояния чего угодно может быть как положительным, так и отрицательным. Количество предметов увеличилось - изменение положительное, количество уменьшилось - изменение отрицательное.
Не такая уж это и абстракция.

Видимо, такая картина Мира устраивала Эру.

Нет, не устраивала: Он её исправлял. Добро (действия Валар, например) Он не исправлял, пока они сами не спрашивали Его совета.

См. цитаты из Сильма, приведенные мной выше.
Илуватар однозначно утверждает, что именно он - причина всему в созданном им Мироздании. И в этой картине Мира нет ничего против воли Создателя.
Тем самым он берет всю полноту ответственности за все происходящее в этом Мире на себя. Иначе и не может быть, потому что он - Единый - причина Всему.
И коль скоро Эру создал Мир именно таким и позволил ему развиваться, то такое положение веще его устраивало. В противном случае, он не дал бы Миру существовать против своей воли.

Ок. Давайте разделим. Но быть может все дело в масштабе?
"добро" и "зло" - благоприятные и неблагоприятные воздействия для некоего эээ... ну скажем так, микрообъекта. Добро и Зло - определенные векторы воздействия, развития событий  в более глобальных масштабах. А?

Не совсем. Во-первых, область рассмотрения - это уже не только масштаб, это качественное различие.

Согласен. Ну так я и указал, что для разного масштаба может быть разная смысловая нагрузка понятий Добро и Зло.

Для них это - тотальная смерть, геноцид. Какой уж тут сегодняшний день? Явное Зло. Разве нет? Но для появившихся кислорододышащих организмов это оказалось благом, Добром.

И снова вы путаете добро и Добро.

Отнюдь.

Но, вообще говоря, для микроорганизмов нет ничего, кроме чисто утилитарного "поел, размножился" и "сдох". Для них нет ни добра, ни зла этического: их уничтожение тоже не несёт в себе никакой этики, так как изменение атмосферы совершенно безлично.

Ну там были не только микроорганизмы. Но в данном случае не в этом суть. Чтобы не перегружать нашу и без того громоздкую дискуссию рассуждениями на темы "Что есть Жизнь" и "Есть ли душа у микробов, тараканов и собак" давайте немного изменим данную ситуацию.
Допустим, помимо микроорганизмов, могла существовать разумная, одухотворенная сероводорододышащая (какое слово!!! ) жизнь. С ее точки зрения свершилось бы большое Зло, глобальное отравление атмосферы, геноцид. Пришедшая ей на смену кислорододышащая разумная жизнь расценила это, как великое благо, Добро.
Разве нет?

Это для биологической жизни Добро? Но если его слишком много этого света, как на Меркурии? Все живое сгорает.

Это значит, что добром является баланс. Нет, не баланс между добром и злом. Баланс между разными "слишком". А можно ли быть "слишком добрым"?

Вот! О чем и речь! То, что благоприятно для объекта, то и расценивается им, ка Добро. То, что находится в благоприятном для объекта диапазоне, то и Добро. А то, что выходит за пределы этого диапазона, оценится им, ка Зло. В таком  случае "слишком добрый", будет означать уже "злой".

Неприятности портят нам жизнь. ЗЛО? Но они делают нас сильнее. Добро?

Не добро. Если они действительно портят жизнь, они делают нас слабее. Например, сильнее не сделает человека его сломанная нога.

Кажется Ницше сказал, что, то, что нас убивает, делает нас сильнее. И это действительно так. Борясь с трудностями, человек закаляет и тело и душу и разум.
И сломанная нога в итоге может сделать человека более сильным и устойчивым к превратностям судьбы. Как минимум, у него есть шанс закалить свой характер.
Поверьте, я знаю, о чем говорю. Помню, как в студенчестве я бегал со сломанной ногой и здавал экзамены, и сдал их успешно!

Как может существовать Добро без Зла?

Чтобы ответить на этот вопрос, Вам надо сначала определить, ЧТО ВЫ ВООБЩЕ называете добром, злом, Добром и Злом.

Я это уже неоднократно сделал. И мой вывод таков. Добра без Зла не бывает. Это всегда парные оценки.

Но создавая оружие, люди совершенствовали атомные технологии для создания мирных атомных станций.

Понимаете, Вы всего лишь взяли достаточно сложный случай, от которого было много блага, вреда, Добра и Зла. Но считать на основе этого, что простых случаев не существует, неверно.

Вся наша жизнь, все Бытие состоит из бесконечной вереницы таких вот случаев. И этот случай еще не самый сложный. Богатство вариантов причинно-следственной связи поражает своим многообразием.
Вы можете привести примеры так называемых простых случаев, имеющих однозначные последствия для всех?

Если не верите, попробуйте в рамках школьной программы посчитать неопределённый интеграл от минус бесконечности до плюс бесконечности от функции e^(-x^2). Не получится.
Это же не значит, что мы не имеем ответа на вопрос, что больше - два или три.

Ээээ... И к чему это было сказано?
Да, мы можем знать, что три больше, чем два, но что из этого следует?
Математический аппарат, описывающий различные физические процессы, протекающие в нашем мире, гораздо сложнее.

См. примеры выше.

В этих примерах Вы, опять же, всего лишь стараетесь создать случай посложнее, где нельзя было бы посчитать, чего больше. Это так: но Вы не отвечаете на вопрос, как оценивать простой случай.

Ну так приведите пример простого случая, и я попытаюсь его оценить.

Но это уже не принципиально.
Я так понимаю, Вы все же согласны с тем, что существуют случаи, значение которых неоднозначно для разных точек зрения и для разных участников их последствий?
А раз так, то цель достигнута. Мне удалось таки доказать относительность понятий Добра и Зла. Не так ли?

Неправильно. Если есть другие степени свободы, мы можем двигаться вправо-влево, вперед-назад.

...и для этого тоже нужны объекты, которые же объекты ограничивают наше движение, создавая различие между сторонами: иначе наше движение ничем не отличается от стояния на месте.

Совершенно верно. Если нет никакого объекта, относительно которого мы может определять изменене своих координат, то о движении не может быть и речи.

Была "Арда Неискажённая", и, по словам Толкина, должна быть Вторая Музыка и Арда Исцелённая; и это, конечно, другой мир.

Конечно другой. ХАОС.

Арда Неискажённая - не Хаос. Ошибка.

Если это ошибка, то что же это такое - Арда Неискаженная? Чем по соей сути она является, если не Хаосом?

Материя - никакая. Она не добрая и не злая. Она лишена этих этических понятий.

Материя сама по себе - всё-таки добро. Так как её творение - Добро.

В каком смысле? Почему материя должна быть именно Добром, а не нейтральной сущностью? Творение материи - это не Добро и не Зло, это просто изменение состояния Мироздания. Было Ничто, стало некое Пространство. Материя - производная этого Постранства, особая форма его организации.  Ну а Добро и Зло - категории взаимодействия отдельных частей этой Материи между собой. И если Добро обозначить как "+", а Зло, как "-", то с точки зрения Материи вцелом результат всегда будет "0". Материя нейтральна.

Другой вопрос, что во Зло её использовать всё-таки можно.

Конечно можно.

Зол ли камень, пущеный рукой злодея в лоб добряку?

Камень был бы добром, но действие - бросок - стало Злом.

Камень был никаким. Добром или Злом он становится в зависимости от способо его применения и от точки зрения. Тот, кто бросил камень в обидчика, считает его Добром, другой участник драки, получивший камнев в лоб, считает его Злом.

Просто на определенном этапе суммарный вектор сил Мелькора расценивается эльфами и людьми, как Зло.

Вы опять же несколько путаете саму сумму "векторов" (это не совсем верное представление) и моральный выбор.

Ничего я не путаю.
Моральный выбор - разговор отдельный. В принципе, такой выбор есть только у того, кто волен выбирать. А этот дар есть только у людей и эльфов. Стихии же - просто инструменты в руках Эру.

Минус равен плюсу

Не температур. Не наличия вещей. "Минус три рыбы" могут существовать, но это не предмет, а отношение между разными состояниями.

Именно так.
Изменение может быть и положительным и отрицательным.
Про температуры см. выше. Все зависит от шкалы и реперных точек.

Вот Минус можно назвать Злом. Но убрав "минус", вы устраните понятие "плюс".

А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос: достижима ли нулевая температура по Кельвину, и возможна ли отрицательная температура по шкале Кельвина? Можно ли, исходя из предыдущего ответа, утверждать, что плюс и минус - одно и то же, в то время как плюс существует, а минус - нет?

1. Физика точно не знает, что происходит за пределом нуля по Кельвину. Нуль по Кельвину - это прекращение всяческого движения на уровне атомов. Но остаются еще колебания кварков. Что же происходит на субкварковом уровне, физика пока точно сказать не может.
2. А теперь Ваша очередь ответить на вопрос. Имеет ли смысл говорить: " + 5 градусов по шкале Кельвина"? Вернее сказать просто: "5 градусов по шкале Кельвина". Потому как, строго говоря, у шкалы Кельина нет и плюса.  
Точно так же, как нет и плюса на шкале спидометра машины. И нет его там потому, что нет и минуса.
3. Я не утверждал, что "+" и "-" - одно и то же. Я говорю, что это взаимосвязанные вещи. Если мы вводим понятие "+", то подразумеваем, что обязательно есть и "-". А если минуса нет, то нет и никакого плюса, как на шкале Кельвина и на спидометре машины.

Эру - дирижер. Он управялет всеми партиями, Добром и Злом.  

Мелькор тем и отличается, что не подчиняется дирижированию, а пытается идти против. RTFM.

Ничего подобного.
См. цитаты из Сильма выше. Там однозначно сказано, что все в руках Эру, и нет ничего в его Мире супротив его воли.

Добро доминирует, но Зло помогает

Уже это утверждение противоречит Вашей позиции "добро и зло равноправны"

Давайте приведем в пример секс. Один партнер может доминирвать, а другой помогать, но в результате они делают общее дело - получают взаимное удовольствие и создают новую жизнь! С точки зрения результата они равноправны. Различно лишь их проявление.

[Megagorlum›]

См. выше о свободе воли. Чтбы дать возможность выбора, надо создать варианты.
Зло - вариант.

Вариант - не предмет. Он сотворён не был.

Как это не был?
Созданным Мирозданием подразумевается возможность Зла. Т.е. потенциально оно уже существует. И потенция эта проявляется в Мелькоре. Он изначально создан таким, ибо вышел из дум Илуватара.

Если человек создал атомный реактор, приносящий пользу, то Зло создал тот, кто реактор подорвал, а не создатель реактора.

Но если бы тот не создал, то подрывателю нечего было подрывать. В данном случае они оба, один вольно, другой невольно, являются соучастниками взрыва. Цели разные, но результат общий.

Нет ничего в этом Мире, что существовало бы помимо воли Творца.
Подумайте об этом.

... потому что свобода воли позволяет творениям делать Зло. Но сам Творец зла не делает.

Свободой воли в полной мере наделены лишь люди и отчасти эльфы.
Валары не столь свободны. Судья тоже лично не рубит голову преступнику, это делает палач. Но палач - лишь орудие в руках правосудия. Решение же принимает судья.
Так же и Эру - этот Мир создан им, и Валары - послушные инструменты в его руках.
Опять же см. выше цитаты из Сильма.
Утверждать, что Эру не творит зла, значит противоречить тому принципу, что все в Мире создано Эру. Но это не так - все темы берут начало в Едином.

Католик Толкин не мог создать Мир, противоречащий его религиозным воззрениям. И в его Мире Добро - это Верный путь для людей и эльфов.

Именно: в католичестве также Зло создано только творениями, а не Творцом.

Так и там не утихают споры по этому поводу. И там есть этот же самый логический парадокс. Одни теософы утверждают, что ВСЕ от Бога, другие возражают, что Зло породил Сатана. Точно такой же парадокс. Если предположить, что Сатана породил что-то, совершенно не имевшее истоков в Боге, что-то уникально свое, то тем самым он уравнивается с Богом - он является таким же независимым творцом. Но это -грубейшая ошибка! Сатана порожден Богом, он ему подчинен, и соперничает не с ним, а с архангелом Михаилом - совем другой уровень противостояния.
Надо сказать, что в раннем иудаизме такой дилеммы не было. Там однозначно определено, что ВСЕ - от Яхве.

Берем картину Бытия, проводим вооброжаемую черту и решаем, что по одну сторону черты - Добро, по другую - Зло.

Не все вещи оцениваются по две стороны черты: масса только положительная. Энергия тоже положительна. Модуль вектора силы - положителен. Температура положительная. "Отрицательное количество" как объект, само по себе, не существует.

1. Отрицательные массы и энергии - разговор отдельный. Например, нейтрино обладает очень интересными показателями массы.
2. Модуль не положителен и не отрицателен - он показывает абсолютное значение. Положительным может быть вектор, но не модуль.
3. Про температуру - см. выше.
4. Но дело не в этом. По разные стороны от черты не обязательно будет "+" и "-". Назовите это "право-лево".

Но если нет Зла, то нет и этой черты (она совпадает с границами Бытия).

В общем, именно так: Абсолютный нуль температур недостижим в физическом мире. Абсолютный нуль количества энергии и материи - несуществование мира.

Абсолютный нуль не предполагает обязательного несуществования мира. См. выше.
Но и тут не в этом суть. Сели от определенной границы можно двигаться только в одну сторону, то пропадает понятие противоположного, заграничного состояния - нет ни плюса, ни минуса.
Уф. Устал повторять очевидную вещь.

Из Сильмариллиона  Я привёл цитаты. Это что касается текста.

А Валары знают об Эру только то, что им дано знать.

Простите, Вы обвиняете Эру во лжи? Я бы попросил, для простоты, этого не делать.

Откуда такие выводы???
Валары не обладают полной информацией об Эру. Они знают о нем лишь то, что им дано знать, не более. Какая же это ложь? Это неполнота информации. Быть может, Валары и не сопособны полностью постигнуть Эру.

И почему в общении с эльфами и людьми Эру должен полностью излагать все свои планы, если даже перед айнурами он этого не делал?

А почему Вы считаете, что сказанное - ложь?

Еще раз повторюсь. Это не ложь, а просто неполная информация.
Согласитесь, это принципиально разные вещи.

Но разве не Эру создал все в Мире Сущем?

Ещё раз: Он создал вещи, а не действия людей.

А в данный момент речь не о людях, а о Валарах.
См. цитаты из Сильма. Эру создал ВСЕ.

Мелькор способен создать нечто уникальное, которого Эру создать не способен.

Ну почему же не способен. Способен ли я убить трёхлетнего ребёнка? Способны ли Вы на это? Физически - способны.

Экие у вас примеры. Бррр...
Мысль мерзкая, но не уникальная. Ни Вы и ни я изобрели возможность убийства. Эта возможность заложена в конструкцию Бытия.

Будете ли Вы это делать за небольшое вознаграждение? Нет, не будете (я уж надеюсь).

Вопрос денег не имеет значения. Ни за какие деньги я этого делать не стану.

Эру способен был сотворить Зло и сам, например, если бы он создал существ не для свободы воли и Эстель, а для того, чтобы ежесекундно издеваться над ними. Но он, как мы можем видеть, подобными вещами не занимался.

Итак. Кто же по Вашему создал Зло? Мелькор? Но это вступает в противоречие со словами самого Эру. См. цитаты из Сильма.

Он же не Творец Бытия.

Если не лень, можете почитать Фому Аквинского: Зло Бытия не имеет.

Не в лени дело. Если будет время, почитаю.

И если причина Зла - Мелькор, то получается, что он такая же причина, как и Эру.

Нет, не такая же: Эру именно Творец Бытия. И всё люди подобны Эру в праве творить своё .

Это как раз Эру  является причиной Всему, и Мелькору с его Злом в том числе.

Вы зря меня не слушаете: Эру попущает свободу воли, но не является причиной каждого действия своих Детей.

Он не является непосредственным инструментом производства Зла, но несомнено является его творцом, так как и сам утверждает, что Все в его Мире происходит исключительно по его воле.
Утверждать обратное, значит считать Мелькора таким же равноправным демиургом, как и Эру - один породил Добро, но не Зло, другой породил Зло.

Считать же Мелькора причиной Зла - вот как раз прямое противопоставление.

Как это ни странно, но Зло нельзя рассматривать как однозначное противоречие Добру: Абсолютным Добром является сам Эру. А Мелькор абсолютным Злом - не является.

А вот тут почти согласен. Именно Эру является неким абсолютом для данного Мира.  И как абсолют, он сосредотачивает в себе абсолютно все - и Добро и Зло. А вот Мелькор действительно абсолютным Злом не является - он лишь инструмент.

Если нет Зла, то с кем так рьяно воюют в Сильме силы Дорбра? [/quote]
Силы Добра, но не само Добро; и воюет с просто - злом.
А в чем разница? Как это понимать. Если кто-то, даже неважно кто, воюет со злом, то значит оно таки есть?

Впрочем, я ошибся.

  Мелькор,  первоначально могущественнейший из валар, восстал против  своих  собратьев  и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла.

"Атрабет Финрод эх Андрет". 10й том "Истории Средиземья" Джон Рональд Руэл Толкин.

Вот так. Зло таки обнаружилось.

И все таки надо признать, что партия Мелькора оказалась судьбоносной и во многом определяющей для Арды. Гудок это или нет, но результаты впечатляют.

"И всё-таки надо признать, что ядерная бомба судьбоносна для жителей Хиросимы и Нагасаки". Не спорю.

Так и есть. И аналогия хорошая.

Но я бы не взялся утверждать, что им, а также двум из четырёх пилотов бомбардировщиков (один умер в психбольнице, а другой - застрелился) это принесло хоть сколько-то добра (оставив на минуту вопрос, как изменили те взрывы мировую политику).

Ну так судьбоносное событие не обязательно имеет положительный результат. Оно лишь существенно влияет на развитие судьбы.

Но  эльфы  верили, что ожидающее их
будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой  и
желаниями, будет происходить из них и включать их.

Ну а почему бы предположить, что это слияние не будет радостью?

Хаос и полное слияние не имеет "связи с их нынешней природой"

Логично. Но что же это тогда будет такое?

А Вам не кажется, что Толкин просто не знал, что это такое - Арда Исцеленная?
Он был всего лишь человек, а не Эру.

Внимание! Опасность оффтопика!

Ой!

То есть прекращаем думать в ключе "Толкин был неправ"! Вы можете утверждать, что Арда нелогична, но... Арда Исцелённая, которую описал Толкин не такова, как Вы себе её представляете.

То Вы утверждаетет, что я уличаю Эру во лжи, то предполагаете, что я думаю, что Толкин был не прав.
Как автор и безраздельный хозяин своего Мира Толкин был конечно же прав. Но я не скзал "не прав", я сказал, что мог " и не знать". А это он конечно же мог. Он же был человек, а не бог.

Ну а покуда в Мире есть различия, будет и Добро и Зло.

И снова неверное утверждение: ядерная бомба в Хиросиме стёрла различия в материи всех, кто умер непосредственно от взрыва. И это было - злом.
Отсутствие различий: зло.

Ничего подобного. Тут дело не в отсутствии различий, а в имзменении состояния.
Отсутствие различий ко злу прямого отношения не имеет. Берем два совершенно одинаковых фотона, не имеющих никаких различий - это Зло? Близны - это Зло? Отпечатанный тираж кники - Зло. А все эти явления в поределенном смылсе не имеют различий.

Помните слова Ауле -"и все таки им понадобятся деревья"?

Я помню, что творение гномов имело в себе и зло, по факту торопливости и скрытности Ауле.

Ну так деревья понадобились не только гномам. Эльвы делали луки и корабли.

Получается, что такая цель - это слияние Мира Арды и Эру.

Арда Неискажённая не содержала Зла; но частью Эру не была. Следовательно, это было ложное утверждение.

Как угодно.

Нет уж, извините. Арда Неискажённая существовала (до общего Искажения), и Зла не имела. Первая Тема Музыки, так сказать.
И не была Хаосом.
Хаос внёс как раз Моргот, пытаясь смешать в одинаковый звук всю Музыку.
Хаос как раз - Зло.
[/quote]

Не совсем так. Хаос не Зло, а как раз отсутствие различий.
Поговорим об этом завтра.
Надо бежать.

Спасибо Вам за дискуссию! С Вами интересно спорить!

[Мёнин›]

Вариант - не предмет. Он сотворён не был.

Как это не был?

Ну хорошо, был. Но это не делает его предметом.

Но если бы тот не создал, то подрывателю нечего было подрывать. В данном случае они оба, один вольно, другой невольно, являются соучастниками взрыва. Цели разные, но результат общий.

Зло сделал тот, кто взорвал, а не тот, кто делал реактор.

Свободой воли в полной мере наделены лишь люди и отчасти эльфы.
Валары не столь свободны.

По идее, могло быть и так, но - нет. Айнур тоже могут пасть и затем исправиться.

Так же и Эру - этот Мир создан им, и Валары - послушные инструменты в его руках.

...по их собственной воле. То есть не инструменты, а исполнители.
И ещё: Валар по собственной воле выбирают, что им делать. Манвэ больше любит небо, Ульмо - океан, и то, и другое - не зло.
Вы говорите так, как будто закон, запрещающий нам убивать, воровать, etc. делает любого человека, подчиняющегося закону, бездушным роботом. Но в рамках закона люди могут делать довольно многое, знаете ли.

Утверждать, что Эру не творит зла, значит противоречить тому принципу, что все в Мире создано Эру. Но это не так - все темы берут начало в Едином.

Нет. Как раз тут Вы противоречите цитатам, где говорится, что, хотя темы начаты Эру, Айнур по собственной воле изменяли "план". Гномов не было в музыке. Затопления Нуменора не было в музыке.

Так и там не утихают споры по этому поводу.
И там есть этот же самый логический парадокс. Одни теософы утверждают, что ВСЕ от Бога, другие возражают, что Зло породил Сатана

Вы ошибаетесь. Не хотите Аквината (признанного, однако, официальным "Учителем Церкви"), возьмите книгу попроще - "Введение в Христианство" кард. Ратцингера. А если Вам и это много, чтобы успеть прочитать за Ваше свободное время - 57й вопрос Катехизиса Католической Церкви, сокращенный вариант:

57. Если Бог Всемогущ и Всеведущ, почему же до сих пор существует зло?
На этот вопрос, столь же горький, сколь таинственный, может дать ответ лишь вся христианская вера в целом. Бог никоим образом, ни прямо, ни косвенно, не является причиной зла. На тайну зла Он проливает свет в Своем Сыне - Иисусе Христе, умершем и воскресшем, чтобы победить великое нравственное зло, которое есть человеческий грех и корень всех иных зол.

Вот так. Официальный документ.
Никаких "неутихающих споров" нет, а тех "теософов", у кого были, кард. Ратцингер разгромил как еретиков

Если предположить, что Сатана породил что-то, совершенно не имевшее истоков в Боге, что-то уникально свое,

Именно так. И в католичестве, и у Толкина - см. приведённую цитату про Мелькора как духа изначального зла.

то тем самым он уравнивается с Богом - он является таким же независимым творцом.  Но это -грубейшая ошибка!

Грубейшая ошибка в другом: Зло целиком и полностью зависимо. И творец зла - также зависим.

Сатана порожден Богом, он ему подчинен

74: Что такое "Падение ангелов"?
Это словосочетание указывает на то, что Сатана и другие бесы (демоны), о которых говорят Священное Писание и Предание Церкви, будучи ангелами, сотворенными Богом благими, стали злыми, поскольку в силу своего свободного и необратимого выбора отвергли Бога и Его Царство, положив тем самым начало аду. Они стараются вовлечь человека в свой мятеж против Бога; однако Бог во Христе утверждает Свою победу над Лукавым

Например, нейтрино обладает очень интересными показателями массы.

Даже оно положительно. В физике есть понятие "дырки", как бы обладающей отрицательной массой или зарядом, но это как раз случай измерения соотношения между объектами.

2. Модуль не положителен и не отрицателен - он показывает абсолютное значение.

Отправляю Вас к алгебре за седьмой класс: Значение модуля всегда действитиельно и неотрицательно, и равно нулю только для нуля(нулевого вектора).

Не отрицателен и не положителен, кстати, только нуль и комплексные числа

Положительным может быть вектор, но не модуль.

Вы знаете, векторы могут быть вообще комплексными. Но даже у них модуль - положительное число. |x|=sqr(x^2) для действительных x, |z|=sqr(a^2+b^2) для комплексных z=a+bi; где |k| - модуль k, sqr(k) - неотрицательный квадратный корень, k^2 =k*k, i - мнимая единица.

По разные стороны от черты не обязательно будет "+" и "-". Назовите это "право-лево".

А если существуют объекты только по одну сторону черты?
Например, если мы говорим о допустимой температуре для существования жизни (t ~173-473^oK), мы можем задать целевую функцию f(x)=|x|-323, и задать черту f(x)=0. После чего вполне можем утверждать, что жизнь существует по одну сторону черты f(x)<0, и не существуют по другую.
И лево-право здесь никак не равноправно: мы, конечно, можем переставить плюс и минус местами, рассматривая -f(x), но по-прежнему одна сторона - добро, а другая - зло.

Абсолютный нуль не предполагает обязательного несуществования мира. См. выше.

Абсолютный нуль - полное отсутствие движения и энергии. В том числе, по-видимому, гравитационной. А чтобы не было гравитации - не должно быть и массы. То есть нет ни-че-го.

Если от определенной границы можно двигаться только в одну сторону, то пропадает понятие противоположного, заграничного состояния - нет ни плюса, ни минуса.
Уф. Устал повторять очевидную вещь.

Ошибаетесь. Например, для определённой выше f(x) есть отрицательная сторона, которая обозначает заграничное состояние, в котором мы жить не можем. Есть плюс - возмржность и минус - невозможность жить.
Однако, жить мы по-прежнему мы можем только по одну сторону.

Откуда такие выводы???

Из Ваших собственных слов, отрицающих цитаты из Сильмариллиона.

Еще раз повторюсь. Это не ложь, а просто неполная информация.
Согласитесь, это принципиально разные вещи.

Если неполная информация неполная в достаточной степени, чтобы её носитель обманулся и сотворил бы серьёзную ошибку, это была именно ложь.
Однако, если нам дана химическая формула Ca(OH)2, и сказано, что эта щёлочь нерадиоактивна, нам не надо знать ядерное строение каждого атома, чтобы изучать химические свойства; хотя информация и неполна.
Утверждать на основании того, что мы не знаем ядерное строение, что мы не можем однозначно говорить о химических свойствах, нельзя: А Вы именно подобным образом и поступаете.

А в данный момент речь не о людях, а о Валарах.
См. цитаты из Сильма. Эру создал ВСЕ.

Не всё, а всех. См. как раз отрицаемые Вами цитаты из Сильмариллиона. В Ваших же цитатах Эру творил Начало всего, а не Всё.

Эта возможность заложена в конструкцию Бытия.

Активирована только Мелькором - в Арде, и Сатаной - в христианстве (католичестве так точно)

Итак. Кто же по Вашему создал Зло? Мелькор? Но это вступает в противоречие со словами самого Эру. См. цитаты из Сильма.

Вы так и не привели цитат, что Зло создал Эру. А я уже привёл обратные цитаты - и из Толкина, и из Катехизиса.

Утверждать обратное, значит считать Мелькора таким же равноправным демиургом, как и Эру - один породил Добро, но не Зло, другой породил Зло.

Я тоже могу повториться: Это не делает Мелькора равноправным, потому что Зло не равноправно добру.
Толкин написал "Властелин Колец", какие-то американцы написали "Холестерин Колец". "Холестерин" тоже кому-то принёс удовольствие, но он никоим образом не равноправен произведению, которое пародирует; и вообще, откровенно говоря, гадость. Хотя всё, что там, собственно, было когда-то интересного, создано Толкином.

А вот тут почти согласен. Именно Эру является неким абсолютом для данного Мира.  И как абсолют, он сосредотачивает в себе абсолютно все - и Добро и Зло.

Ещё раз: хотя бы одно указание, что Эру творит зло? Добро он творит именно сам, а самые добрые деяния связаны с его волей и исполнением его воли. О Зле ничего подобного не сказано.

А в чем разница? Как это понимать. Если кто-то, даже неважно кто, воюет со злом, то значит оно таки есть?

Ну, смотрите. Дырка в штанах - мы с ней воюем? Воюем. Дырка в них, конечно есть. А дырка - это предмет? Это неотъемлимая половина штанов (я не имею в виду отверстие для ног)? Нет.

Впрочем, я ошибся.

  Мелькор,  первоначально могущественнейший из валар, восстал против  своих  собратьев  и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла.

"Атрабет Финрод эх Андрет". 10й том "Истории Средиземья" Джон Рональд Руэл Толкин.

Вот так. Зло таки обнаружилось.

Так давайте также признаем, что Зло сотворил именно Мелькор, как в цитате и сказано.

Ну так судьбоносное событие не обязательно имеет положительный результат. Оно лишь существенно влияет на развитие судьбы.

Однако, Вы утверждали давеча, что всякое зло имеет в той же области благую сторону и всё, что вредит человеку, приносит ему и пользу. Так какую пользу принесла жителям Хиросимы атомная бомба?

Но  эльфы  верили, что ожидающее их
будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой  и
желаниями, будет происходить из них и включать их.

Ну а почему бы предположить, что это слияние не будет радостью?

Хаос и полное слияние не имеет "связи с их нынешней природой"

Логично. Но что же это тогда будет такое?

Приведённая цитата - почти вся информация о "посмертии" (то есть существовании после уничтожения Арды Искажённой) эльфов. В Сильмариллионе сказано, что "о судьбе эльфов точно никому неизвестно, и Мелькор не разведал этого".

Но я не скзал "не прав", я сказал, что мог " и не знать". А это он конечно же мог. Он же был человек, а не бог.

И, тем не менее, он знал, о чём писал в приведённой цитате: а она начисто отрицает возможность Исцелённой Арды, как Вы её описываете.

Берем два совершенно одинаковых фотона, не имеющих никаких различий - это Зло?

Пока у нас фотоны вообще ничем не отличаются, у нас фактически нет блага. См. определения.

Близны - это Зло?

Если бы все люди были близнецами, это было бы хуже, чем есть. Но близнецы не одинаковы, а путаница между ними скорее вредная вещь (пусть и частно вредная)

Отпечатанный тираж кники - Зло.

Опять же, если бы печатали только одну книгу, это было бы не очень хорошо (даже если бы это была только Библия или "Властелин Колец").

Ну так деревья понадобились не только гномам. Эльвы делали луки и корабли.

Луки - оружие, связанное в том числе и с тварями Мелькора. А корабли можно делать не только из дерева.

Не совсем так. Хаос не Зло, а как раз отсутствие различий.

Неумение видеть различие - зло. Слепота, например.
Неумение отличать провод под напряжением и не под напряжением приносит довольно определённый вред.
Посмотрите на определения. Это именно зло. Не согласны? С Вас общее определение зла и добра.

С Вами интересно спорить!

Только спорить, пожалуйста, не надо. Споры - зло.

ЗЫ. И ещё одно:

ВСЕ в мире относительно.

Объясните одно только: относительно ЧЕГО?

[Megagorlum›]

Ну честно, посмотрите определения шкалы температур Кельвина, прежде чем применять к любой шкале свойство "есть два полюса, между ними - нуль"

В любых спорах всегда есть одна опасность - выдавать свои мысли за мысли оппонента.
Ну разве я когда-то утверждал, что любая шкала обязательно должна иметь плюс иминус? Нет. Моя мысль звучит так. Любая шкала относительна, т.е. имеет определенные реперные точки. Для шкалы Кельвина это "абсолютный нуль", для Цельсия - точка замерзания и точка кипения воды, и т.д. Совершенно необязательно, чтобы любая шкала имела плюс и минус. Но если мы вводим понятие плюса, то автоматически появляется понятие минуса.

Возражения по приведенным цитатам из Сильма имеются?

Имеются. У Вас, почему-то. См. выше.

Э.... не уловил мысли. Что почему-то у меня?

Валар же - инструменты в руках Единого.

Ложное утверждение: они имеют свободу воли. И эту свободу применили, чтобы служить планам Эру.
Ауле сотворил гномов, а не Эру. Но Эру дал им свободу воли, этого сам Ауле сделать не мог.

Валары - Стихии Арды. Их свобода воли сильно ограничена в рамках отведенным им ролям. Вот люди и эльфы - те да, действительно имеют свободу воли.

Теперь я всё же сделаю необходимые пояснения о добре и зле, о которых я говорю.
Итак, у нас есть субъективное благо и субъективный вред.

Именно так. С этической точки зрения эти понятия всегда субъективны, т.е. зависят от того, какой субъект делает оценку.

Он может условно оцениваться численно, минимум - нуль (несуществование).
Вред - действие по уменьшению блага. Вред имеет свойство так называемого "арифметического минуса", а не алгебраического вычитания. То есть, при совершении вреда большего, чем блага вообще было, уничтожается всё благо, а не создаётся "отрицательное благо".

Пусть так. Если Вам удобно измерять эти понятия таким образом, то пусть будет так. Я же и говорю, все это относительно, и зависит от способа измерения. Неважно, какой линейной и как вы измеряете, главное, чтобы не было погрешности в измерениях и была возможность сделать анализ результатов измерений.
Но и в этом случае изменение состояния может быть как положительным (увеличение добра), так и отрицательным (уменьшение добра). Вот вам и полярность - она видна в изменении. Это как скорость и ускорение. Мы можем определить скорость как нулевую или всегда положительную. Но ускорение может быть как положительным, так и отрицательным.
Кроме этого, в данной модели Вы определяетет Зло, как уменьшение Добра?
Что тогда в этом случае Добро? Как Вы определите это понятие?

Чтобы одномерная и однополярная шкала не вызывала подозрений класса "одни любят селёдку, другие колбасу", распишем три необходимых составляющих:
1. Количество задействованного блага, например: Физическая сила человека. Количество денег. Еды. Конкретная игрушка или роскошь
2. Качественное разнообразие благ, например: разные виды еды. Умения человека. Развлечения.
3. Устойчивость существующего блага. Впрочем, учтя характеристику, что благо должно быть задействовано, чтобы приносить удовлетворение, это вспомогательный параметр, позволяющий оценивать общее благо.

Заметим, что, кроме прочего, качество удовлетворения не растёт линейно: мультимиллионер не в тысячу раз счастливей простого рабочего.
Но во сколько-то раз, скорее всего, будет. Так что, логарифмически, впрочем, растёт.
Вот это качество удовлетворения и есть субъективное добро для человека
Итак, субъективное добро складывается из логического умножения (достаточность количества)*(достаточность разнообразия)*(необходимая устойчивость)

Т.е субъективное благо (добро), это когда человек сыт, развлечен и уверен, что и в будущем будет сыт и развлечен? Так?

Теперь нетрудно ввести понятие "общее благо". Есть два варианта - сумма линейных функций, и второй, более точный - количество людей, которым стало функционально лучше, минус количество людей, которым стало функционально хуже.

В этом случае мы оцениваем общее благо в какой-то определенный момент времени и не более того. Динамика этого процесса будет более сложной. Подчиняясь законам причнно-следственной связи, состояние общего блага будет меняться, и далеко не линейно. И даже вектор изменения сложно спрогнозировать. Я не гворю, что невозможно, но довольно сложно - очень много факторов для оценки, не фсе они известны и не все можно учесть. На практике это пока недостижимо. В противном случае люди лекго бы планировали свое будущее на долгие годы вперед.

С этой точки зрения, десять разбойников, ограбивших одного человека, не создали линейного ОБ (вред - трата усилий на ограбление); а функционально они своё положение изменили не слишком сильно, а вот ему стало действительно плохо.

Верно. В данный момент времени ОБ уменьшилось. Но какие будут последствия в будущем. Как повлияет это событие на дальнейшее изменение состояния ОБ???

Впрочем, если тысяча людей украли половину состояния миллионера, это не обязательно плохо для общего блага (что, в принципе, считают довольно многие).

Возможные варианты развития событий:
1. многие из этой  тысячи людей решают, что воровать очень выгодно, и продолжают это делать. ОБ будет рости и дальше?
2. Обворованный миллионер был неплохим бизнесменом, теперь его деньги украдены, бизнес разрушен, многие люди потеряли рабочие места, кто-то встал на преступный путь. ОБ растет?

Вот мы и подошли к понятию морали: Зло есть выбор, направленный на уменьшение общего блага по сравнению с другими вариантами.

Т.е. мы предполагаем, что Добро и Зло - чисто моральные понятия?
Ок. Я это вполне допускаю, потому с этим и не спорю.

Зло есть выбор, направленный на уменьшение общего блага по сравнению с другими вариантами.

Но как оценить такую ситуацию? Например, у какого-то человека нет такой цели, обязательно уменьшать общее благо. Он просто всеми доступными способами добивается возрастания собственного блага, не считаясь с последствиями для других людей, как положительными, так и отрицательными. Т.е. конкретной цели навредить у него нет, он просто об этом не думает, но в результате его действий наностится серьезный вред окружающим. Это Зло? Примеров тому масса. Чиновник берет взятку, чтобы обогатиться и увеличить свобственное балго. За взятку он подписывает бумагу, разрешающую определнные действия, у которых вполне возможно будут негативные последствия. Чиновник не имеет цели именно навредить, ему просто наплевать. Это зло? Чиновник не стремится уменьшить общее благо, он делает это ненамернно, просто наплевав на последствия.
Другой пример. Как говорится, хотели как лучше, а получилось, как всегда. Для получения электроэнергии люди строят гидроэлектростанцию и делают плотину на реке. Их цель - увеличение общего блага. Но начались дожди, плотины рушатся, вода затопляет поселки. Гибнут люди, страдает имущество. Что происходит с общим благом?
И это не отвлеченный пример, это было в неданвих хрониках.

Причины, или основы, или сущности зла есть три:
1. Незнание, оно же глупость, оно же ошибка;

Непреднамернное зло?

2. Страсть, или подчинение объективной оценки чисто субъективным;

А если человек Страстно желает творить добро, но очень субъективен в своих оценках и не сопособен к объективности? Он сотворит зло?

3. Главная из всех: Гордыня, или предпочтение своего блага чужому.
Уточнение: если оценка линейна, то "действие, не являющееся общим благом, ради своего линейного блага";

А если человек просто не способен оценить ситуацию, если он не знает, что станет с общим благом после его действий по достижению собственного блага?
Опять непреднамеренное зло?

Если оценка функциональна, то "действие, направленное на своё функциональное блага ценой функционального блага более чем одного человека".

А вот это интересно.
Что значит - более чем одного человека.
По этой формуле получается, что если один человек ограбил другого, то суммарно общее благо не изменилось? Одному стало лучше, другому стало хуже. Что-то тут не так. Вам не кажется?

В сложных случаях мы часто не можем оценить, кому стало хуже, а кому лучше; но, всё же, в этих ситуациях хватает и гордыни, и эмоций, и ошибок.

Это точно. Об том и речь. Очень сложно оценить ситуацию вцелом, да еще и в динамике.

В то время как Зло, в отличие от Добра, складывается не из перемножения, а из сложения этих причин: достаточно любой из причин в отдельности, чтобы Зло было.

А что нужно, чтобы было Добро?

Например, Дьявол имел только Гордыню.
Впрочем, Мелькор имел и Страсть, и Глупость; Айнур вообще много более человечны, чем ангелы в христианстве.

А что есть Страсть?

И моральное зло, действительно, имеет также луч от нуля - отсутствия морального зла, всегда лучшего выбора. Но два луча вряд ли можно рассмотреть как отрезок на одной прямой. Это, всё-таки, разные измерения (хотя проекция существует, но относительно линии блага количество Зла морального является кривой, похожей больше на гиперболу, чем на линейную зависимость).

Любая шкала подрзумевает опредеденную условность. Любая шкала относительно.
И это особенно справедливо для измерения таких сложных понятий, как общее благо.
Основная сложность - причинно-следственная связь. И какой бы гравик мы не изображали - прямую, гиперболу, циклоиду, синусоиду, какую-то другую сложную кривую, все равно погрешность оценки будет велика.

Предполагаем, что скорость света - величина абсолютная, т.е. самая максимально возможная. Но это не исключает ее относительности. Все потому что скорость движения - это быстрота изменения положения объекта в пространстве. А изменение положения в пространсве всегда оценивается относительно чего-то.

Если Вы изучите когда-нибудь теорию относительности, вы узнаете, что абсолютность скорости света и есть один из парадоксов ТО: если мы сидим в быстро движущейся камере, то якобы относительная с точки зрения классической относительности по Галилею скорость света всё равно не меняется.

Не очень красиво звучат в споре такие вот обороты. От них веет снобизмом и высокомерием - а это плохие помошники в поисках истины.
Кроме этого, перечитайте мою цитату. В ней я говорю не об изменении скорости света, а об ее относительности в том смысле, в котором любая скорость относительна чего-либо - это изменение положения или состояния в пространстве.
 

[Megagorlum›]

сама музыка строится из более и менее высоких, громких, длительных звуков. Понятия-антагонисты есть, и они существуют вполне без введения  понятия "зла".

А я этого и не утверждал. Я с Вами совершенно согласен в том, что существует масса понятий-антагонистов помимо Добра-Зла - это право-лево, верх-низ, бустрее-медленнее, громче-тише, сильнее-слабее, и т.д.

Разнообразие можно создать и без всякого "зла".

Но при этом мы все же скорее всего породим зло, даже не имея такой цели.
Разнообразие предполагает различие вариантов. И каждый из эти вариантов кому то будет во благо, а кому-то во вред - реализация чьих то планов будет ущемлять планы других, и т.п.

В своей концепции (говоря упрощённо)

вы представляете существование Добра и Зла как пары антагонизмов по обеим сторонам от "0", разделяющего  "+" и "-" подобно точкам на числовой прямой.

Опять повторюсь, что в моя концепция не оутверждает, что это обязательно так.
Моя концепция говорит, что Добро-Зло - понятия полярные, парные и относительные, как право-лево, плюс-минус. А измерять их можно поразному. Можно подобно шкале Цельсия, а можно и подобно шкале Кельвина. Кому как удобно.
Что касается плюса и минуса, то это довольно рапсространеный метод. Вспомните такие  выражения как  "положительные и отрицательные качества человека".

Но христианское видение Добра и Зла, перенесённое Толкином на "Сильм" представляет скорее луч, в котором начало луча - Эру/Бог (воплощает в себе Начало, абсолютное Добро, не содержащее ни капли зла), а духовные создания Эру чем дальше отстоят от начала луча (воли Эру), тем больше погружены во зло.

Хм. Как-то странно выглядит эта картина. Ведь следуя такой логике, мы получаем, что любое отдаление от исходной точки - это Зло. Т.е. творение айнур - уже Зло,  потому что они уже отстоят от исходной точки, они уже не Эру, а отдельные сущности. И чем дальше по этому лучу, тем злее? Т.е. все вторения Эру - это Зло, в той или иной степени. Единсвенный способо устранить Зло, полностью слиться с Эру.
Как-то не очень мне нравится такая концепция...

Поэтому зло может содержать в себе хоть ничтожную долю Добра, а Добро может быть абсолютным, не содержащим в себе зло.

Но что это такое - абсолютное Добро?
И как Вы себе представляете полное отсутсвие Зла? Что это за состояние?
Это, когда абсолютно всем объектам в этом состоянии Мироздания все хорошо и благоприятно, и никому нет ни в чем ущемления, помехи и вреда?
Такое возможно в материальном мире?

То есть зло - это удаление от Добра, а не какая-то сила, сама по себе отдельно существующая.

Согласен. Можно сказать и так. Сама по себе сила - ни добрая, ни злая, она нейтральна, как и материя. Но вот применение этой силы, вектор ее приложения может являться либо Злом, либо Добром? Так?

Свобода воли как раз проявляется в позволении уходить от начала луча.

Можно и так сказать. Свобода воли - возможность самому делать выбор из возможных вариантов.

Жаль, что Вы не пожелали ознакомиться с "Преображенными мифами".

Как говорил Филатов, я полезных перспектив никогда не супротив.
Просто сейчас у меня их нет под рукой.
При случае обещаю ознакомиться!

Там подчёркивается возможность Мелькора после бунта вернуться к своему первоначальному состоянию, он не был "Злом", он мог исправиться, раскаяться!

Так я как раз и предполагаю, что Мелькор был всего лишь орудием Эру, точно так же, как и другие Валары. А орудие врядли может быть злым или добрым.
В этом смысле Мелькор действительно не был Злом.

Возможно (Мелкор верит в это), что в тот момент он еще мог объединить свои рассеянные силы, "собраться" и перейти на другую сторону. В мыслях отвергнув раскаяние, он (как и Саурон впоследствии) совершает фарс аскезы и покаяния.

Так вот быть может он физически не мог это сделать на определенном этапе своего существоания, потому как создан был именно таким? Ему была уготована именно такая задача, такая мудьба, такая роль.

Подчёркивается, что те, кто поддержал Мелькора, сделал это по собственной воле, выбору. Они и Мелькор - не были марионетками в руках Эру.

В определнном смысле да. Потому как марионетки - это полностью ограниченная свобода действий. Но быть может, Мелькор был не марионеткой, а инструментом с определнной задачей. Это как рабочий узкой специализации, в руках у которого дрель - он может сверлить поразному и в разных местах и по своему выбору, но он может только сверлить, но не строгать, не пилить и не красить. Согласен, что аналогия несколько грубовата, но она отражает суть вопроса.
 

Рассмотрим "Акалабет".
Проживание в Валиноре, возможно, кого-то могло исцелить от болезней, возможно жизнь для смертных была бы там более благоустроенной, они бы могли жить там в блаженстве. Добро? Конечно, добро в понятии смертных! Но в реальности Арды Добро - действовать согласно воле Эру (быть ближе к началу "луча"). Получаем в итоге - действие согласно воле нуменорцев плавание в Валинор (действие согласно воле нуменорцев, но не воле Эру) вроде бы и добро, а на самом деле зло самое настоящее.

Согласен в том смысле, что это очень яркий пример относительности понятий Добро и Зло.

Воле Эру нельзя прекословить, и валар искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью.

Прекословить воле Эру могут не только Дети, но и Айнур. Ваша картина мира имеет мало общего с христианской, и миром Арды. Это совершенно иное мировоззрение.

Я уже упоминал, что и христианские теософы ведут похожие споры о соотношении Добра и Зла и о их природе.
Что касается воли Эру, то в общем смысле ей вообще невозможно прекословить, потому он так и говорит:

И молвил тогда Илуватар:
Могучи айнуры, и самый могучий из них — Мелькор, но нельзя забывать ему, и всем айнурам, что я Илуватар. То, что вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мельор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

И далее:

Илуватар вновь сказал им:
Узрите свою Музыку! Это ваше пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые казалось ему, он сам придумал и развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.

Тем самым он недвусмысленно определяет, что все в Мире происходит согласно его некоему глобальному плану.

[Megagorlum›]

Что значит "наиболее ранняя форма"?
И по смыслу:  "восставший" - в смысле "выступивший против" или просто "поднявшийся"?

В самом древнем варианте языка эльфов - каким он был у Куйвиэнен.
Корень OR означает просто "поднять(ся)".

Эльвеллон, спасибо за информацию!
 

[Мёнин›]

Для шкалы Кельвина это "абсолютный нуль", для Цельсия - точка замерзания и точка кипения воды, и т.д.

Вы совершенно напрасно ставите понятие абсолютного нуля в кавычки: это - абсолютная граница. Вот шкалы Цельсия и Фаренгейта относительны, со всякими там уточнениями про солёность воды и давление.

Но если мы вводим понятие плюса, то автоматически появляется понятие минуса.

Введение понятия минуса не значит, что существуют отрицательные числа (см. арифметику до 5го класса, и понятие арифметического минуса в этой теме)

Имеются. У Вас, почему-то. См. выше.

Э.... не уловил мысли. Что почему-то у меня?

Как что? Возражения по цитатам из Толкина!

Валары - Стихии Арды. Их свобода воли сильно ограничена в рамках отведенным им ролям.

Ошибаетесь:
"К воде обратил все свои помыслы Айнур, коего Эльфы зовут Ульмо - тот, кто по воле Иулватара был самым сведущим в музыке. А к воздуху и ветрам обратился Манвэ, благороднейший из Айнуров. Об устройстве Земли мыслил Ауле...".
То есть не "отведённым им", а "выбранным ими". Хотя тут называется и то, что дано Илуватаром (талант понимания музыки), но воду, ветер и землю трое великих Валар выбирают сами.

Именно так. С этической точки зрения эти понятия всегда субъективны, т.е. зависят от того, какой субъект делает оценку.

Ложное утверждение. Предлагаемые мною понятия от наблюдателя не зависят, они даже подсчитываются арифметически.

Неважно, какой линейной и как вы измеряете, главное, чтобы не было погрешности в измерениях и была возможность сделать анализ результатов измерений.

Тогда возьмите назад свои слова о равноправности сторон по сторону черты: по одну из сторон значений нет.

Но и в этом случае изменение состояния может быть как положительным (увеличение добра), так и отрицательным (уменьшение добра).

Свойство лучевидного измерения таково, что изменение состояния довольно часто не может быть отрицательным; в частности, в нуле.

Вот вам и полярность - она видна в изменении.

Это никоим образом не "полярность", поскольку до одного конца "линейки" (которая не является линейкой в силу бесконечности) конечное растояние, а до другого - бесконечное.

Но ускорение может быть как положительным, так и отрицательным.

Аналогично, ускорение отрицательным быть не может при нулевой скорости

Кроме этого, в данной модели Вы определяетет Зло, как уменьшение Добра?

Нет, Зло - это другое понятие.

Что тогда в этом случае Добро? Как Вы определите это понятие?

Добром я и назвал эту шкалу.

Т.е субъективное благо (добро), это когда человек сыт, развлечен и уверен, что и в будущем будет сыт и развлечен? Так?

Нет, не так. Во-первых, душевного удовлетворения может быть и духовное, улучшающее вторую характеристику; во-вторых, третья категория оценки - не субъективна, она отвечает за реальную устойчивость блага. "Уверенности" человека в этом недостаточно.

В противном случае люди лекго бы планировали свое будущее на долгие годы вперед.

Разумеется. Но, я повторяю ещё раз, НЕ НАДО ИСКЛЮЧАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРОСТЫХ СЛУЧАЕВ!

Верно. В данный момент времени ОБ уменьшилось. Но какие будут последствия в будущем. Как повлияет это событие на дальнейшее изменение состояния ОБ???

А неи... Не важно. Важно, что произошло ухудшение фактического блага, причём намеренно.

Впрочем, если тысяча людей украли половину состояния миллионера, это не обязательно плохо для общего блага (что, в принципе, считают довольно многие).

1. многие из этой  тысячи людей решают, что воровать очень выгодно, и продолжают это делать. ОБ будет рости и дальше?
2. Обворованный миллионер был неплохим бизнесменом, теперь его деньги украдены, бизнес разрушен, многие люди потеряли рабочие места, кто-то встал на преступный путь. ОБ растет?

Я же сказал "не всегда". Я не отрицаю наличие и обратных примеров (которые Вы приводите), но, в случае, если сам миллионер эти деньги попросту украл (возможно, у тех же лиц, путём взяточничества, шулерства или электронного мошенничества), необходимость у него их изъятия очевидна. Или даже если он это выиграл в лотерею - потерю он переживёт.

Кстати, если это было именно личное состояние бизнесмена, а не средства на дело (но тогда он уже не мультимиллионер), то бизнес от этого не разорится, если сам бизнесмен не захочет разорить бизнес ради восполнения потерь.

Он просто всеми доступными способами добивается возрастания собственного блага, не считаясь с последствиями для других людей, как положительными, так и отрицательными. Т.е. конкретной цели навредить у него нет, он просто об этом не думает, но в результате его действий наностится серьезный вред окружающим. Это Зло?

Да, разумеется. Оно и есть. Эгоизм, он же - гордыня.

Чиновник не имеет цели именно навредить, ему просто наплевать. Это зло?

Да, конечно.

Чиновник не стремится уменьшить общее благо, он делает это ненамернно, просто наплевав на последствия.

Враньё. Чиновник довольно часто прекрасно осведомлён о нарушении общего блага при его преступлении; и выбирает его совершить - да, правильно, потому что ему наплевать; и это наплевательство - и есть Зло его выбора.

Но начались дожди, плотины рушатся, вода затопляет поселки. Гибнут люди, страдает имущество. Что происходит с общим благом?

Зло под причиной номер 1: глупость. В ряде случаев возникновение подобных ошибок связаны также и с личным выбором людей - например, решением конструктора "а, что я буду думать лишние пару дней, меня тут начальство пинает, сдам как есть". Что возвращает нас к причине 3 с возможным зацеплением 2.

Непреднамернное зло?

...Если есть только эта причина - то да. Но только в этом случае.

А если человек Страстно желает творить добро, но очень субъективен в своих оценках и не сопособен к объективности? Он сотворит зло?

Очень часто - сотворит. Например, влюблённый мужчина, из своей любви изнасиловавший любимую женщину. Бывает такое, знаете ли.

А если человек просто не способен оценить ситуацию, если он не знает, что станет с общим благом после его действий по достижению собственного блага?

Это причина 1. Которая, повторюсь, не всегда независима.
Например, количество законов в УК РФ достаточно для того, чтобы утверждать, что всякий образованный (на уровне средней школы) человек имеет-таки утверждённый список действий, обозначенных как очевидное уменьшение ОБ, и по этой причине наказуемых (то есть к общему вреду добавится ещё и наказание). Там также наличествует различение менее тяжёлых и более тяжёлых нарушений (так, менее тяжёлые оправдываются ради предотвращения более тяжёлых).
В ряде случаев для утверждения чьей-то вины УК РФ достаточно.

По этой формуле получается, что если один человек ограбил другого, то суммарно общее благо не изменилось? Одному стало лучше, другому стало хуже. Что-то тут не так. Вам не кажется?

Смотрите выше про конкретный пример с ограблением. Грабитель, ухудшая линейное ОБ, как правило, не улучшает своё функциональное состояние. Если он был функционально удовлетворён, он имеет к тому же шанс перестать быть доволен - будет потеряна категория 3 - устойчивость (его будут искать ради наказания). Если же не был, то и тогда у него есть все шансы не получить удовлетворение.
Можете взять к примеру того же Раскольникова.
Здесь придётся оценить риски - и очевидно, что, если мат.ожидание полученного выигрыша а приори меньше затраченных средств, "играть" невыгодно. Мы не покупаем лотерейный билет, который в половине случаев даёт выигрыш 100 р, а в половине не даёт вообще, если он стоит 100 рублей, так ведь?

Это точно. Об том и речь. Очень сложно оценить ситуацию вцелом, да еще и в динамике.

Не оценивайте в целом. Иначе начнутся вечные споры по разряду "а вот этот ребёнок должен был вырасти новым Гитлером..."
Итак, ещё раз: моральное Зло - то, которое однозначно ухудшило нынешнюю ситуацию. В случае с плотиной - Зло сделала не плотина, прорвавшись, а люди, когда по тем или иным причинам не стали расчитывать и улучшать прочность плотины.

А что нужно, чтобы было Добро?

Добро - просто сумма субъетивных благ.

А что есть Страсть?

Вторая причина Зла. Megagorlum, Вы уж читайте ответы, честное слово!

все равно погрешность оценки будет велика.

Враньё. Если мы за бутылку пива убили человека - это {функциональный} вред и Зло без всякой погрешности. Хотя бы и нельзя было сделать оценку в долларах, сколько стоила потерянная жизнь.

В ней я говорю не об изменении скорости света, а об ее относительности в том смысле, в котором любая скорость относительна чего-либо - это изменение положения или состояния в пространстве.

Вы понимаете, относительность скорости - это утверждение как раз механики Галилея: если мы возьмём корабль, движущийся с некоторой скоростью параллельно движению объекта, то объект относительно корабля движется со скоростью Vo-Vк.
То есть, если бы скорость света была просто относительно чего-то, то она бы менялась в зависимости от движения наблюдателя. А она не меняется. Следовательно, эта скорость безотносительна. Так что всё-таки - читайте учебник.

Но при этом мы все же скорее всего породим зло, даже не имея такой цели.

Ага, значит, всё-таки, можем не породить? То есть можем создать добро без зла, а?

И каждый из эти вариантов кому то будет во благо, а кому-то во вред - реализация чьих то планов будет ущемлять планы других, и т.п.

Ну, вот предположим. Есть у меня, значит, курица гриль. И я её, значит, могу выбросить в мусоропровод. Нет, это свежая, только что приготовленная курица гриль.
КОМУ будет лучше от того, что я её выбросил в мусоропровод? Хорошо, проще, в мусоросжигатель?
А кому будет хуже от того, что я её не выкинул?

Что касается плюса и минуса, то это довольно рапсространеный метод

Вы уж решите, это абсолютный факт необходимости плюса и минуса, или "рапсространеный метод"!
Во втором случае - увольте меня считать необходимым.
Убивать за бутылку пива, знаете ли, тоже неплохо распространено.

Т.е. творение айнур - уже Зло,  потому что они уже отстоят от исходной точки, они уже не Эру, а отдельные сущности.

Читайте ещё раз мой ответ - расстояние по оценке наличия морального зла в действиях. Пока Айнур стараются исполнять волю Эру - при этом сохраняя свободный выбор относительно того, в какой области её исполнять - они не отдаляются от него.

Единсвенный способо устранить Зло, полностью слиться с Эру.

Нет, всего лишь перестать с Ним воевать

Как-то не очень мне нравится такая концепция...

Потому что Вы её и придумали.

Это, когда абсолютно всем объектам в этом состоянии Мироздания все хорошо и благоприятно, и никому нет ни в чем ущемления, помехи и вреда?
Такое возможно в материальном мире?

Нет, когда ни одно разумное существо не творит ни капли морального Зла. Этого достаточно.

Так я как раз и предполагаю, что Мелькор был всего лишь орудием Эру, точно так же, как и другие Валары. А орудие врядли может быть злым или добрым.

Снова враньё. Если бы Мелькор был орудием, он не мог бы пасть по собственной воле, и тем более не мог бы по собственной воле исправиться. Однако, все верили, что исправиться он мог и что даже исправился.

Ему была уготована именно такая задача, такая мудьба, такая роль.

Хорошие у вас опечатки

Однако - нет, не была. Он её выбрал сам.

Мелькор был не марионеткой, а инструментом с определнной задачей.

И ещё раз: не инструмент, а исполнитель!

Согласен в том смысле, что это очень яркий пример относительности понятий Добро и Зло.

И опять: не пример относительности, а просто сложный случай, не считаемый напрямую.
Невозможность посчитать неопределённый интеграл e^(-x^2) через формулы из школьного учебника не означает, что его нельзя посчитать вообще!

Я уже упоминал, что и христианские теософы ведут похожие споры о соотношении Добра и Зла и о их природе.

Megagorlum, а Вам уже ответили, причём с цитатами, что никаких споров в этом отношении нет! Как и нет, собственно, никаких "христианских теософов".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F
"Когда теософия понимается в таком широком смысле, в неё включают гностицизм, неоплатонизм, каббалу, герметизм, розенкрейцерство."
Вы ещё давеча приплетали ранний иудаизм.
Но при чём здесь христианство и тем более католичество?

Тем самым он недвусмысленно определяет, что все в Мире происходит согласно его некоему глобальному плану.

*sigh* Это означает, что всё сделанное во Зло будет всё равно исправлено и исцелено Добром, и исцелённое не будет хуже неискажённого. В том числе и потому, что даже очень злой Мелькор не лишён Добра полностью. Но Зло - не музыка.
Я ещё раз повторюсь.
Вот, представьте себе оркестровый зал, где стоит множество инструментов, и есть соответствующее множество музыкантов, более или менее одарённых.
И стоит дирижёр, который также и организатор всего этого мероприятия. Который дал инструменты уж какие есть, но не заставлял никого сажаться на конкретное место.
Все выбирают себе место, но один, взяв себе что-то вроде органа, чем слушать дирижёра, выдаёт какофонию и сбивает добрую половину играющих. А часть музыкантов под шумок решает вообще набить морду другим из-за инструментов.
Так кто создал какофонию - дирижёр или органист?
Между тем, дирижёр - гений. Он меняет партию, и может сделать музыку и с такими звуками; и, хотя органист пытается перекричать по громкости (благо трубы у органа большие), во-первых, забывает, как на самом деле на таком инструменте играть, во-вторых... всё равно не может перебить музыку, которую дирижёр сменил ещё раз. Где-то даже тихую музыку, всё равно звучащую посреди шума.
Чья заслуга, что музыка была всё-таки сыграна - дирижёра с теми, кто его слушал, иногда импровизировал своё, или органиста с прочими хулиганами?
Имеет ли право дирижёр выгнать в три шеи "музыкантов", которые затеяли мордобой, а заодно и органиста, который всё равно играть по-нормальному совершенно не желает?

[Megagorlum›]

Вариант - не предмет. Он сотворён не был.

Как это не был?

Ну хорошо, был. Но это не делает его предметом.

Да, тут видимо путаница в терминах. Извиняюсь за неясность формулировки.
Я не подразумевал некий материальный предмет, я имел в виду вариант, как предмет  (объект) для рассмотрения
- это как варианты возможного движения - право-лево и т.п.

Но если бы тот не создал, то подрывателю нечего было подрывать. В данном случае они оба, один вольно,

другой невольно, являются соучастниками взрыва. Цели разные, но результат общий.

Зло сделал тот, кто взорвал, а не тот, кто делал реактор.

Откуда следует такое однозначное суждение?
Тот, кто сделал реактор, создал возможность совершения данного зла. Именно в этмо смысле он соучастник.
Академик Сахаров тоже лично никого не убивал и никого не бомбил, но очень сильно переживал по поводу
результатов своей научной деятельности. И я его прекрасно понимаю и при этом не обвиняю.
Это как раз яркие примеры непреднамернного или опосредованного зла.

Свободой воли в полной мере наделены лишь люди и отчасти эльфы.
Валары не столь свободны.

По идее, могло быть и так, но - нет. Айнур тоже могут пасть и затем исправиться.

И опять работает принцип относительности. Смотря что мы считаем падением.
С точки зрения глобального плана Эру все сделано так, как и задумано Создателем.
И если кто-то из айнур пал, это было определено в данном плане.
Т.е., с точки зрения глобального плана, это не падение, а просто определенная роль.

Так же и Эру - этот Мир создан им, и Валары - послушные инструменты в его руках.

...по их собственной воле. То есть не инструменты, а исполнители.

Эру четко определяет, кто из ху: "нет музыки, исходящей не от меня".
Куда уж яснее то?
Эру сам говорит, что именно Он - истинный источник всего. А значит все остальное подвластно ему,
т.е в той или иной степени является определенным инструментом.

И ещё: Валар по собственной воле выбирают, что им делать. Манвэ больше любит небо, Ульмо - океан, и то, и другое

- не зло.

Они выбирают не просто так, а потому что их предрасположения и таланты определены при их создании промыслом

Илуватара. Манвэ изначально вышел из дум Эру таким, и следуя своей природе предпочитает небо и ветер,
точно так же как и Мелькор, следуя своим врожденным качествам, выбирает свой нелегкий путь.

Что касатеся неба и окена, то это действительно не зло, но они и не добро. Они нейтральны в этом смысле.
Точно так же врядли можно назвать злом мороз или жару. Все это - просто проявления природных сил.
И все, что касается этой ипостаси Валаров, т.е. сил природы, врядли может быть подвергнуто моральной
оценке на предмет добра-зла.  Все это - явления природы. А они нейтральны.

Вы говорите так, как будто закон, запрещающий нам убивать, воровать, etc. делает любого человека,
подчиняющегося закону, бездушным роботом. Но в рамках закона люди могут делать довольно многое, знаете ли.

Так я и не декларирую тотальную несвободу. Всегда существует определенная степень этой свободы.
И внутри определенных границ какой-то объект волен делать все, что ему угодно, но пересечь эти границы
он не может. Вот Вам пример. Обычный человек может по своей воле ходить вправо и влево, вперед и назад,
но он физически не может летать. Такое ограничение вовсе не делает его бездушным рабом, но однозначно
не позволяет преодолеть силу земного притяжения без специальных приспособлений. Точно так же
человек много чего не может без ущерба своей свободе воли. Всегда есть какие-то ограничения.
И свои ограничения были у Валаров - это границы тех ролей, которые они были призваны исполнять.

Утверждать, что Эру не творит зла, значит противоречить тому принципу, что все в Мире создано Эру. Но это не

так - все темы берут начало в Едином.

Нет. Как раз тут Вы противоречите цитатам, где говорится, что, хотя темы начаты Эру, Айнур по собственной воле

изменяли "план". Гномов не было в музыке. Затопления Нуменора не было в музыке.

Где же Вы усмотрели противоречие?
Эру ясно говорит: "нет музыки, исходящей не от меня,"

57. Если Бог Всемогущ и Всеведущ, почему же до сих пор существует зло?
На этот вопрос, столь же горький, сколь таинственный, может дать ответ лишь вся христианская вера в целом. Бог

никоим образом, ни прямо, ни косвенно, не является причиной зла. На тайну зла Он проливает свет в Своем Сыне -

Иисусе Христе, умершем и воскресшем, чтобы победить великое нравственное зло, которое есть человеческий грех и

корень всех иных зол.

Вот так. Официальный документ.
Никаких "неутихающих споров" нет, а тех "теософов", у кого были, кард. Ратцингер разгромил как еретиков

Не уверен, что мы поступаем правильно, затрагивая эти темы...
Но тем не менее, еще раз замечу, что в иудаизме встречается совсем другое отношение к этому вопросу.
Там однозначно определяется, что Все от Яхве. Есть один нюанс. Яхве не содержит Зла, как такового, оно
 становится Злом, исходя из него, является определенной эманацией гнева Господня.
Вопрос ереси - штука сложная. Джордано Бруно тоже горел на костре, как еретик...
И все это проистекает из нашей ограниченности в попытках постигнуть Высшие Сущности.

Если предположить, что Сатана породил что-то, совершенно не имевшее истоков в Боге, что-то уникально

свое,

Именно так. И в католичестве, и у Толкина - см. приведённую цитату про Мелькора как духа изначального зла.

то тем самым он уравнивается с Богом - он является таким же независимым творцом.  Но это -грубейшая

ошибка!

Грубейшая ошибка в другом: Зло целиком и полностью зависимо. И творец зла - также зависим.

Грубейшая ошибка не пытаться взглянуть на ситуацию целиком, а видеть лишь один ракурс проблемы.
Да, Зло целиком и полностью зависимо. Точно так же зависимо Добро. Все в этом Мире зависимо и
Все в этом Мире - от Бога. Сатана - такая же тварь Божья, как и все остальные представители Мироздания.

Сатана порожден Богом, он ему подчинен

74: Что такое "Падение ангелов"?
Это словосочетание указывает на то, что Сатана и другие бесы (демоны), о которых говорят Священное Писание и

Предание Церкви, будучи ангелами, сотворенными Богом благими, стали злыми, поскольку в силу своего свободного

и необратимого выбора отвергли Бога и Его Царство, положив тем самым начало аду. Они стараются вовлечь

человека в свой мятеж против Бога; однако Бог во Христе утверждает Свою победу над Лукавым

Но почему эти ангелы повели себя именно так? Быть может, это было предопределено  их природой? Бог сотворил

ангелов, и создал их разными. Кто-то имел склонность к падению, кто-то нет. Потому то некоторые пали, а другие нет.
Быть может это выглядит как-то так?

Например, нейтрино обладает очень интересными показателями массы.

Даже оно положительно.

Каким образом? У ней вообще нет массы покоя.

В физике есть понятие "дырки", как бы обладающей отрицательной массой или зарядом, но это как раз случай

измерения соотношения между объектами.

Ну так любые измерения можно назвать соотношениями между объектами.
Электрон имеет отрицательный заряд. Это определено соотношением его составляющих элементов.

По разные стороны от черты не обязательно будет "+" и "-". Назовите это "право-лево".

А если существуют объекты только по одну сторону черты?

Что тогда остается по другую сторону черты? Там вообще ничего не существует?
Тогда нет смысла вводить понятие другой стороны - остается только одна сторона, и разделительная черта фактически

ничего дополнительно не разделяет - она совпадает с границей мира.

Например, если мы говорим о допустимой температуре для существования жизни (t ~173-473^oK), мы

можем задать целевую функцию f(x)=|x|-323, и задать черту f(x)=0. После чего вполне можем утверждать, что жизнь

существует по одну сторону черты f(x)<0, и не существуют по другую.

Если мы рассматриваем белковую ворму жизни, то такая жизнь существует не по одну сторону от черты,
а в определенном диапазоне температур, т.е. имеем две черты, за которыми белковая жизнь не существует.

И лево-право здесь никак не равноправно: мы, конечно, можем переставить плюс и минус местами, рассматривая -f(x),

но по-прежнему одна сторона - добро, а другая - зло.

Все, что выходит за пределы определенного диапазона температур означает разрушение для
белковой формы жизни. Для нее это - Зло. Но если предположить существование других форм жизни,
имеющих друие диапазоны существования, то для них эта ситуация будет выглядеть иначе.
Вот Вам и -f(x).

Абсолютный нуль не предполагает обязательного несуществования мира. См. выше.

Абсолютный нуль - полное отсутствие движения и энергии. В том числе, по-видимому, гравитационной. А чтобы не

было гравитации - не должно быть и массы. То есть нет ни-че-го.

Да почему же ничего? Материя никуда не пропадает. Исчезает лишь тепловое движение.
"По представлениям классической физики, при абсолютном нуле энергия теплового движения молекул и атомов

вещества должна быть равна нулю, то есть хаотическое движение частиц прекращается, и они образуют

упорядоченную структуру, занимая чёткое положение в узлах кристаллической решётки."

Если от определенной границы можно двигаться только в одну сторону, то пропадает понятие

противоположного, заграничного состояния - нет ни плюса, ни минуса.
Уф. Устал повторять очевидную вещь.

Ошибаетесь. Например, для определённой выше f(x) есть отрицательная сторона, которая обозначает заграничное

состояние, в котором мы жить не можем. Есть плюс - возможность и минус - невозможность жить.
Однако, жить мы по-прежнему мы можем только по одну сторону.

Если мы не можем  жить в заграничном состоянии, это не означает отсутствие заграницы!
Другие объекты за этой границей то существуют - звезды, астероиды и т.д.
А вот если никто, ни один объект не существует за пределами какой-то границы, то вот только тогда можно
говорить об отсутствии заграничного состояния.