Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Крылатые скакуны назгулов.  (Прочитано 15240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Я вот тут недавно задумался о крылатых скакунах назгулов, которых они использовали в войне за кольцо. Сколько их было?  Гэндальф в разговоре с Леголасом как-то сказал "ты убил только его скакуна, но назгул скоро получит нового". Из этого можно сделать вывод, что их было больше девяти. Но почему тогда Саурон не использовал их в качестве обычных войск? Орков бы на них посадил, или, скажем, чёрных нуменорцев...
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Скорее всего, их было ненамного больше девяти. И этих двух-трех оставшихся держали как "запасных" именно для назгулов.

Но вообще, у Саурона не было нужды в особых подкреплениях для войск. У него и так было достаточно силы, чтобы раздавить всех.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Я вот что-то такое вспоминаю, что как сами назгулы внезапно объявились летом 3018 Т.Э., так и их крылатые носители возникли примерно в это время в повествовании. Из странного - судя по всему, они были готовы к полетам не ранее развоплощения назгулов в ревущей воде Бруинена. Это, кстати, подтверждает версию о их немногочисленности.

Основания: очевидный факт того, что воздухом передвигаться куда быстрее, удобнее и видно больше. Стало быть, кабы можно было использовать в охоте за Кольцом, использовали бы и раньше. А так первое предположительное появление - "тень против ветра" где-то в холмах Эрегиона.

Исходя из тех же соображений, мы можем сказать, что Гэндальфу, в сущности, было мало что известно об этих тварях. Тем более - много ли их в захоронке у Саурона. Ну, просто совпадение один-в-один с численностью назгулов могло представляться ему маловероятным - а стало быть, "запасной конь" мог быть вскоре получен.

Меня тут скорее интересует взаимосвязь между состоянием назгульского "транспорта" (будь то черные кони или крылатые твари) и вещественностью самих назгулов. Где-то в ВК были слова о том, что "8 из 9 сосчитаны, но уверенности нет. Кони, по крайней мере погибли, а без них Всадники будут долго добираться до мордорских пределов" (неточная цитата). Откуда вопрос: а что им мешало что-то делать пешими или надыбать себе других коней? Лошади от страха поголовно умирали, что ли - тогда как объяснить, что черные кони - по крайней мере потомки роханских коней, если не они сами и есть?

Еще момент: приписывать разумность этим воздухоплавательным созданиям особого резона, как мне кажется, нет. Во всяком случае, не помню упоминаний, которые бы об этом свидетельствовали. Далее - просто: орки, как бы это сказать, не слишком интеллектуальны для того, чтобы иметь волю и разум, достаточные для управления такими интересными зверюгами.

Вопрос о черных нуменорцах любопытен, но есть предположение, что их самих-то во власти Саурона было чрезвычайно мало, порядка отряда арнорских дунаданов или того меньше. Иначе мне трудно объяснить то, что как отдельная сила они ни на Пеленноре, ни у Мораннона не описаны - и вообще за исключением Голоса Саурона я как-то не помню их упоминания в близлежащих событиях Т.Э.

Ну а раз так, то Саурон, действительно, имел основания предполагать, что ему незачем сажать подобных Голосу (им, как видно из описания, был очень даже ведом страх, если не трусость) на крылатых тварей, если общая чиленность эскадрона от этого в абсолютном отношении значительно не вырастет. Оружием назгулов-то были все ж не твари, а страх. Это м-р Джексон увлекался иными версиями... невыдержанными. =)
« Последнее редактирование: 27/10/2009, 22:44:46 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Да, пожалуй. Интересно тут также и то, что твари эти, судя по всему, были созданы ещё при Морготе, если вспомнить отрывок из описания поединка Эовин с Королём Чародеем на Пеленнорских полях. "Чёрная тень, словно туча, оторвалась от небосвода. Нет, не туча: странное и страшное создание, крылатое, но больше любой птрицы на свете, лишённое перьев, с кожистыми крыльями, растянутыми между ороговелыми когтями. Неудачное творение незапямятных веков, пережившее своё время в неведомых щелях земли". Однако при этом в армии Моргота они не использовались, хотя могли составить оркам достаточно сильное подкрепление, по крайней мере, против орлов Манвэ. Хотя, тут может сыграть роль то, что эти создания могли быть "переходным этапом" Моргота при создании драконов?  
« Последнее редактирование: 28/10/2009, 21:14:44 от Morgoth »
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Лошади от страха поголовно умирали, что ли - тогда как объяснить, что черные кони - по крайней мере потомки роханских коней, если не они сами и есть?
Именно. Где-то есть цитата, что их чрезвычайно боятся все животные, кроме специально натренированных коней (которых крали у роханцев, кстати). А попробуйте ехать на спине у животного, которое тебя боится до судорог!

Да, я тоже думаю, что это какие-то родственники драконов, только то ли выродившиеся, то ли неудачные... И разумом, как драконы, они явно не обладают.



Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Я так думаю, что Моргот этих тварей мог вывести в насмешку над орлами Манвэ: типа как орков в насмешку над эльфами.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Laiquelas

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Никогда не унывай!
    • Просмотр профиля
Как хорошо, все-таки, что профессор не сделал назгульим транспортом драконов...
Eglerio, Erin-lasgalen!

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Да уж. Драконы и сами-то хороши, а с назгулами... :) Кстати драконы, во время. судя по словам Гэндальфа,("...дротики дикарей и пламя драконов в Эриадоре.") участвовали в войне с гномами и эльфами на севере. Я даже предствить боюсь, что случилось бы, появись они в битве за Минас-Тирит. :)
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
участвовали в войне с гномами и эльфами на севере.
*лениво*
Перечитайте отрывок. Его смысл в том, что драконы не участвовали!

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Цитировать
Перечитайте отрывок. Его смысл в том, что драконы не участвовали!
ПОзвольте с вами не согласится, т.к. Гэндальф сказал "Вспоминая сражения на полях Пеленнора, не забывайте и битву при Дэйле, цените мужество племени Дарина. Представьте себе, что могло бы случиться: огненное дыхание драконов и дротики дикарей в Эриадоре, тьма над Ривенделлом..." То есть, не одержи гномы победу, драконы хозяйничали бы в Эриадоре. А как бы они могли там хозяйничать, не входи они в армии Саурона. Просто так бы прилетели, от скуки?
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
У вас плохой перевод:
Там не
Цитировать
огненное дыхание драконов
Там просто
Цитировать
драконье пламя
Цитировать
Dragon-fire
Это было бы, не просто если бы "гномы одержали победу", а если бы Смога не убили.

В тексте "Поход к Эребору" нельзя видеть ни малейших указаний на то, что драконы там могли быть во множественном числе.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Я склонен с вами согласится. Однако мне кажется, что разговор отклонился от темы. Кстати, о конях назгулов: у меня есть, чем дополнить эту фразу.
Цитата: Juliana от 27/10/2009, 21:25:18
Цитировать
Где-то есть цитата, что их чрезвычайно боятся все животные, кроме специально натренированных коней (которых крали у роханцев, кстати). А попробуйте ехать на спине у животного, которое тебя боится до судорог!

Так вот, есть предположение, что кони назгулов были не только специально натренированны, но и имели некую магическую связь со своими хозяевами, позволяющую назгулам видеть мир глазами своих коней, т.к., цетируя Арагорна "...Нет, как мы они видеть не могут... ...но чёрные кони видят прекрасно..." Логично предположить, что назгулы могут этим зрением пользоваться, не будут же они спрашивать у своих лошадей, что те видят?
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так вот, есть предположение, что кони назгулов были не только специально натренированны, но и имели некую магическую связь со своими хозяевами, позволяющую назгулам видеть мир глазами своих коней, т.к., цетируя Арагорна "...Нет, как мы они видеть не могут... ...но чёрные кони видят прекрасно..." Логично предположить, что назгулы могут этим зрением пользоваться, не будут же они спрашивать у своих лошадей, что те видят? 
Возможно есть и связь,но тогда каким образом?Еслт только один(конь,летунчик и т.п.)видит,а второй(назгул) прибивает.Хотя это вряд-ли.Представьте себе-у назгулов поубивали лошадей...стоят себе,в стенки тыкаются мордами и плачут,бедненькие-не увидеть никого,ни прибить
Злостный оффтопик
По моему прискорбно и смешно
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Цитировать
Представьте себе-у назгулов поубивали лошадей...стоят себе,в стенки тыкаются мордами и плачут,бедненькие-не увидеть никого,ни прибить
Если вы помните, назгулы обладали особым чувством и неким слабым подобием зрения.("... тени наши они по-своему различают, а в темноте и того больше: им внятны тайные знаки, для нас непостижимые" - слова Арагорна.) Таким образом назгулы не тыкались бы в стенки при убийстве скакунов, а их зрением могли пользоваться только для удобства. По-моему, настоящее зрение всё же удобнее этих самых "тайных знаков".  :)
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Цитировать
По-моему, настоящее зрение всё же удобнее этих самых "тайных знаков". 
Я про это и говорил.По-моему нет у назгулов связи магической с конями и летунчиками.Есть другая-но какая?
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Я так думаю, что Призраки Кольца могли каким-то образом исполоьзовать зрение своих скакунов, т.е. видеть их глазами. то есть назгул видит то, что видит сейчас его скакун, а скакун об этом и не знает. Лично у меня есть три версии возможного происхождения этой связи. Первая - способностью использовать зрение живых существ обладают сами назгулы, что вряд ли, вторая - они могли таким образом связываться тоько со своими скакунами, третья - такую связь между назгулами и их "домашними питомцами" наладил Саурон.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
По-моему, чуть-чуть перегибание палки  :)
Цитировать
как мы они видеть не могут
Что могли видеть назгулы без коней?
Они могли видеть предметы - когда Пиппин заметил в Бри чёрную тень, и до этого, когда они обыскивали дом Фродо, а также момент, когда они проникли в трактир и раскромсали ни в чём не повинные одеяла
Они могли видеть Кольцо - на Заверти.
Моргульский лорд видел Эовин.

Вполне приличный набор для тех, кто видит призрачный мир. Для того, чтобы действовать - вполне хватит.

Про то, что летающие твари - родственники драконов... Не знаю)) Они ведь крылатые, значит, появились уже после Анкалагона...


Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Цитировать
то есть назгул видит то, что видит сейчас его скакун, а скакун об этом и не знает.
Какая восхитительная чушь!Назгулу значь надо врага мочить,а он на травку смотрит,которую коняга с голодухи приметил...супер улайар вапще /ржунимагу/.
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Цитировать
как мы они видеть не могут


Цитировать
По-моему, чуть-чуть перегибание палки  


извините, но эта прямая цитата Толкина, том1 ВК, глава 11, реплика Арагорна. Вряд ли сам Профессор стал бы "перебигать палку", хотя меня может подводить перевод. Кстати, назгулы, как упоминалось выше, могли видеть не предметы, а лишь их тени, чего вполне достаточно, чтобы сразится с Эовин, которая никуда не собиралась уходить, и уж тем более, чтобы искромсать точно никуда не собиравшиеся кровати. :) Обладай они настоящим зрением, они бы, я думаю, заметили, что в кроватях не хоббиты, а всего лишь подушки :)


Уважаемый Gimli! Можете "ржатьнимочь" сколько угодно, только делу это, боюсь, не поможет. :) А вот насчёт
Цитировать
Назгулу значь надо врага мочить,а он на травку смотрит,которую коняга с голодухи приметил...
я сомневаясь - не думаю, чтобы кони Улаири особо нуждались в корме - скорее всего, Саурон об этом позаботился. Иначе получилось бы нечто вроде этого:
Разговор двух назгулов.
- Ты Фродо поймал?
- Не, не успел.
- А чё так?
- Да конь с голодухи загнулся совсем, вот и не догнал.

Согласитесь, глупо. А вообще я вот что думаю: раз уж мы так категорически не сходимся в этом вопросе, не попытаться ли нам разработать совместную теорию на этот счёт?
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Цитировать
я сомневаясь - не думаю, чтобы кони Улаири особо нуждались в корме - скорее всего, Саурон об этом позаботился
Кони были роханские-они живые.Следственно-жрать они хотят.Саурон позаботился-покормил в Мордоре и хватит?Коняги,бедные,поели разок и все?Али Саурон им приказал "не есть до самого Минас-Тирита",вот они и приказ выполняют?Повторюсь:
Цитировать
Какая восхитительная чушь!
А что касается
Цитировать
извините, но эта прямая цитата Толкина, том1 ВК, глава 11, реплика Арагорна.
Злостный оффтопик
Купи нормальный перевод...ну не жлобься ;)
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.