Тема: Размножение - обязанность?

[aellin›]

Disclaimer: слабонервным и чувствительным не читать! Тема ужасна по своей кощунственности.

Собственно, уши темы растут отсюда:

Цитата из: Laegnor on 29-08-2003, 13:59:14
Даа? А белым людЯм ограничивать рождаемость ни к чему. Их меньше! Например в ЕС нордической расы АФАИР 20% и наблюдается устойчивая тенденция к сокращению. Только объяснять серьёзность проблемы в демократических странах - совсем бесполезно. У них предпочитают доплачивать за детей соц выплату, которую прогруженная феминизмом "аборигенка" сравнит полученными доходами без детей и примет соответствующее, экономически правильное решение (результат см. выше) Выходцы из Африки ради этой же самой выплаты будут плодиться по-черному. Да и без соц пособий они плодятся. Т.е. при равенстве прав одни правами воспользуются более БИОЛОГИЧЕСКИ (подчеркиваю, не экономически, а БИОЛОГИЧЕСКИ) выгодно, чем другие. Вот он, плод христианского принципа равенства всех и вся: срамится сильное и избирается слабое, последние становятся первыми... Не только люди, но и целые народы.
<...>

Она изжила инстинкт их рожать, а инстинкт воспитывать - нет, он может быть реализован даже через мерзость типа заведения кошечек/собачек вместо детей. СССР в советское время, кстати, тоже показывал немало примеров именно нежелания заводить детей при возможности.



Существеут огромное количество споров, связанных с заведением... заводят хомяков... с обзаведением отпрысками :-) Существует мнение, что каждый человек просто-таки обязан перед обществом иметь хотя бы одного ребенка, а в идеале - двух, чтобы обеспечить естественный прирост или хотя бы воспроизведение населения. Что характерно, народы Азии и Африки делают это с удовольствием, а европейцы все чаще решают дело в пользу личного комфорта. Итог - нерадостная демографическая ситуация...

Суть вопроса вот в чем: осуждаете ли вы людей, которые не желают заводить детей? Предположим, человек руководствуется даже не мерканитильными соображениями, а просто детей не любит и считает, что вполне обойдется без оных. Виноват ли он в таком случае перед обществом?

Я предвкушаю град посыплющихся на меня минусов, но вот лично я детей не переношу. Материнского инстинкта во мне нет, не было и вряд ли появится. Неоднократно слышала укоры, дескать, у меня "не все в порядке с головой" и что "из-за таких, как я, нация и вырождается". И - да, да!!! - кошечки и собачки, коих я не считаю мерзостью, вызывают у меня гораздо больше симпатии, и вовсе не тем, что от них меньше проблем. Должно ли меня за это презирать? Имею ли я право на подобное мнение? Является ли это низким эгоизмом и равнодушием к проблемам мирового масштаба? (предположим, является, но в таком случае обязана ли я приносить свою жизнь в жертву этим самым проблемам?)

В конце концов, людей, которые действительно не выносят детей исчезающе мало, и они вряд ли могут оказать ощутимое влияние на демографическую ситуацию. А даже если и могут - то вправе ли?

Искренне прошу прощения у всех, кого мои высказывания покоробили.


               

               

[Brunhilda›]

Аэллин, солнышко! Одна из неотъемлимых свобод человека - свобода мысли. И то, что ты придерживаешься какого-то конкретного мнения по конкретному вопросу не делает тебя менее милым, любимым и уважаемым человеком!
А в тему - после... мне своих детей бабушкам на выходные сдать надо  

               

               

[Светлая›]

 Ок. Честно.
1. Да, меня это коробит. Я считаю, что это ненормально.
2. Да, я считаю, что это виновность перед обществом.
3. Я хочу как можно больше детей, вот....

Считать детей мерзостью - странно и ненормально.
Хотя, может и правда, тогда их лучше не заводить...

Меня такие люди всегда ввергали в ступор, честно говоря...

ЗЫ: все вышесказанное является ИМХОй и ни в коем случае не является  посягательством на свободу мнения Аэллин, которую я безусловно, уважаю, вне зависимости от ее мнения по этом вопросу.

               

               

[posadnik›]

Используя то же право каждого иметь свое мнение, скажу лишь, что судя по профилю автора, данное мнение процентов на 30-50 является производной от возраста. Со временем оно на этот счет несколько меняется, знаете ли...

               

               

[Вадим›]

нет, размножение не обязанность.
Но традиция.

А ежели серьёзно...
До сего момента я знал только одного человека, который в категоричной форме заявил, что детей он не хочет. Да и тот вроде уже передумал.

Но слышать такое от девушки... я поражён.
Нет, Аэллин, серьёзно... тут что-то сильно не так...  

Нет, я ни в чём тебя не обвиняю. Просто, мне кажется, что ты теряешь, упускаешь что-то очень важное. Но это не объяснить... Я не умею, по крайней мере.
В конце концов: это твоя - и только твоя - жизнь.

Кроме того... Я не сильно уверен, что человечеству так уж необходимо 'размножаться или хотя бы воспроизводиться'.
Хотя китайцы меня пугают!  

               

               

[aellin›]

Брунгильда, спасибо

Ася, принято :-) Только в одном ты меня чуточку неправильно поняла: я вовсе не считаю детей мерзостью. Это был ответ на исходную цитату, где Лаэгнор назвал мерзостью собачек-кошечек. Я вообще избегаю припечатывать что-либо ярлыком, исходя только из собственного мнения.

Посадник, мне кажется, 18 лет - это уже довольно сознательный возраст. Большинство моих подруг женского полу сюсюкались с детьми, еще будучи сами таковыми. Теперь же я и вовсе избегаю говорить с ними на подобные темы, поскольку неизменно получаю дозу упреков и покручивание пальцем у виска.

Вадим, вот тут хочу согласиться:
Цитата:
Я не сильно уверен, что человечеству так уж необходимо 'размножаться или хотя бы воспроизводиться'.

Одно время меня серьезно одолевали мысли: а зачем вообще нужна эта морока с "круговоротом веществ в природе?" Эк было бы здорово, если бы люди не умирали, но и новые не рождались. Сразу настолько меньше проблем... Правда, с позиции эволюции это катастрофа, да и надоели бы мы друг другу быстро

Вообще всем спасибо за удивительную терпимость. Я осознаю, что это нечто нездоровое, и примерно представляю, что должны подумать обо мне нормальные люди - сколько лет уже выслушиваю. А вы корректно так... Не ожидала.

               

               

[Ellery›]

Не боюсь повториться,так как для Аэллин это действительно важно, - но каждый человек ВПРАВЕ ВЫБИРАТЬ САМ.Это твое мнение и оно бесспорно обоснованное.Во всяком случае,лучше раз и навсегда РЕШИТЬ для себя ЭТОТ вопрос,чем глядеть,мечтательно улыбаясь на чужих детей, и при этом делать аборты.
посадник,а возраст здесь не при чем.Если у человека ЕСТЬ характер,то даже ,когда его МНЕНИЕ сформируется в 5 лет - оно будет ничуть не хуже _{мненьица} бесхарактерного взрослого.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Аэллин on 29-08-2003, 18:41:34
Посадник, мне кажется, 18 лет - это уже довольно сознательный возраст. Большинство моих подруг женского полу сюсюкались с детьми, еще будучи сами таковыми.


Я не знаю, с чем это может быть связано... Инстинкты какие-то, что ли? Но мой небольшой опыт говорит, что современные девушки начинают всерьёз желать ребёнка где-то после 20.
Это, вестимо, только мои наблюдения, совсем не факт, что верные.

Дело вовсе не в характере.
Людям свойственно меняться: развиваться. Человек застывший - скушен.

               

               

[Maeglin›]

1-лично для себя вопрос о детях совершенно свободный...хочешь не заводи...хочешь хоть 15 штук делай...
2-для мира, своей страны и народа...зависит от того чего надо этому народу...понизить или повысить рождаемость...
Тут идёт два варианта:
Первый когда контроль за рождаемостью жёсткий....ничего не поделаешь...можешь конечно отказаться...но получишь кучу всяких неприятных штучек от правительства...если последуешь получишь кучу премий...
Второй когда контроль является "было бы очень даже совсем неплохо если бы вы сделали вот это"...без всяких санкций со стороны власти...
В общем картинка получается, что независимо от политики государства вы можете поступить по-своему...
3-Отдельные личности также не могут заставить вас сделать противоположное вашим установкам....в том числе и родственники...

Т.е. делаем вывод что обязанности никакой нет....и всё зависит в любой ситуации от вашего выбора...от того как вы скомпонуете: ваше мнение....мнение государства....и прочих личностей...


               

               

[ЧЕРНОКНИЖНИК›]

Детей заводить глупо и бесполезно (даже вредно) но если очень хочется, то можно.

               

               

[Brunhilda›]

Светящийся, апплодисменты!

Аэллин, обещанный пост "по теме".
Для начала, между общеевропейским кризисом рождаемости и твоим личным нежеланием иметь детей все-таки очень мало общего. Начиная с того, что я не совсем уверена, не Азия ли ваша Тьмутаракань    
     Потому, в общем и целом, я бы все-таки высказалась против отношения к деторождению как к обязанности. Я бы высказалась за взращивание в людях потребности в любви и заботе о ближних, умения доверять и слушать. Это само по себе вызывает желание растить детей - в том смысле, что наблюдать за их развитием, ростом... это как выращивание цветов, только много интереснее... Разведение же "потому что так получилось" или "потому, что за это платят" я считаю сознательным калечением детей. Судьба европеоидов меня действительно мало волнует. Научились делать крутые электрические электрощетки, но не научились слышать и уважать друг друга - вот и получаем...  

Что же до твоего личного отношения к детям... Я поддержу непопулярную теорию возраста и положения. И, пожалуй, аргументировать буду приватом. Ты не против?
       

               

               

[aellin›]

Брунгильда, я все-таки не смогла уловить связи между умением понимать и доверять ближним и разведением детей :-) Все-таки первое с успехом можно и со взрослыми, что бывает приятнее ;-) Опять же аналогия с цветами: в земле копаться мне отчего-то не претит, а вот при мысли о вонючих памперсах и разбросанных игрушках холодный пот прошибает

оффтоп: Имхо, ВАША Тьмутаракань в географическом плане ближе к Азии, чем наша  

Затем, я неоднократно имела счастье наблюдать детей, рожденных по случайности или по принуждению. Хорошего в их существовании (и взаимоотношениях с родителями) мало. Более того, я до сих пор не уверена, являюсь ли желанным ребенком сама. Имхо, родители, которые обзавелись беби потому, что не наигрались в детстве в куклы, идеальными не являются. Когда у них хорошее настроение, они свое чадо обнимаю-целуют до посинения, а как только настроение ухудшится - сразу вспоминают обстоятельства его появления, все хлопоты и тяготы, коими ребенок им обязан... и тогда я ребенку не завидую. Глубокое имхо - лучше подрывать демографическое положение страны, чем растить психически истерзанных людей. Многое из вышенаписанного проверено, увы, на собственной шкуре.

В приват - разумеется, жду.

Светящийся, присоединяюсь к аплодисментам. Коротко и исчерпывающе.


               

               

[Brunhilda›]

Аэллин, это ты мне возражаешь, да?
 
Цитата:
Потому, в общем и целом, я бы все-таки высказалась против отношения к деторождению как к обязанности. (...) Разведение же "потому что так получилось" или "потому, что за это платят" я считаю сознательным калечением детей. Судьба европеоидов меня действительно мало волнует.

 
Цитата:
Глубокое имхо - лучше подрывать демографическое положение страны, чем растить психически истерзанных людей. Многое из вышенаписанного проверено, увы, на собственной шкуре.



 
 

Относительно памперсов - это проходит за год (у девочек) и годам к двум-трем у мальчиков. Менять их (большую часть времени) нужно раза 3 в день... терпимо... Ведь ты не бросила бы своего любимого человека when he is 64 если бы после травмы позвоночника, скажем, не мог бы обходиться без "мешочка"? Разбросанные же игрушки - включая пивные банки, немытую посуду и засунутый куда-то нафиг молоток иногда остаются на всю жизнь ...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Что характерно, народы Азии и Африки делают это с удовольствием, а европейцы все чаще решают дело в пользу личного комфорта. Итог - нерадостная демографическая ситуация...

Начну отсюда: вряд ли дело в удовольствии и комфорте, просто, во-первых, контрацептивы там не в чести, а во-вторых, там не в чести социальная защита, так что дети - это твоя более или менее благополучная старость.
Я не совсем понял, что имеется в виду под "неблагополучной дем. ситуацией": сокращение населения вообще или замена его людьми из неевропейских стран. Если второе, то ничего страшного в этом имхо нет: чем больше народов толкутся на одном пятачке, тем ценнее генетический материал. Или мы боимся за свой цвет кожи?
Поэтому я и не вижу смысла в принудительном деторождении: вот если население Земли начнет резко сокращаться...

Мне как-то рановато лезть со своими семейными перспективами (все-таки даже 18 еще нет :-)), но при мысли о том, что я всю жизнь проживу без собственных детей, меня пробирает настоящая дрожь...

               

               

[Brunhilda›]

Мне становится тоскливо при мысли, что у меня их так и будет всего двое...

               

               

[Tingil›]

Эля, лично я бы не осудила. И даже не посчитала бы ненормальным. Ненормально то, что не характерно для самого, отдельно взятого, человека. Ну а если уж у человека заложена нелюбовь к детям - лично для него это нормально. Остальное - стереотипы общества

Другое дело, что я тоже присоединяюсь к возрастной идее. Я лично знаю пару женщин, которые в определенном возрасте яростно кривили носы на детей, а потом ходили светящиеся и счастливые: "А ты знаешь... ты знаешь!! У меня будет ребенок!!" и боготворили его всю жизнь.

Тут, наверное, еще какая штука есть: одно дело "дети", а другое "мой ребенок"... И на самом деле, пока не попробуешь, не поймешь, а нужно ли это было тебе...

А обязанность перед обществом? нет, не поэтому женщины рожают.... Вот, Брунхильда, ты ребенка родила для общества?

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Гм... уши у темы эльфийско-дурные, а сама тема вполне себе хороша.

Эля:

Цитата:
осуждаете ли вы людей, которые не желают заводить детей?


Нет. Никогда не осуждаю, чем бы человек не руководствовался.

Цитата:
Виноват ли он в таком случае перед обществом?


Нет. Ни в коем случае.

Цитата:
Материнского инстинкта во мне нет, не было и вряд ли появится. Неоднократно слышала укоры, дескать, у меня "не все в порядке с головой" и что "из-за таких, как я, нация и вырождается".


С материнским инстинкторм вообще сложно. Кто сказал, что в сорок он вдруг не явит себя во всей красе? С головой "не в порядке", когда человек против себя идет. имхо. А нации вырождаются. Это просто утверждение. Наверняка, есть тому объективыне исторические причины. Возможно, достижения какого-то уровня цивилизованности, или просто время пришло. Об этом пусть специалисты говорят, я же не знаю.

Цитата:
Имею ли я право на подобное мнение? Является ли это низким эгоизмом и равнодушием к проблемам мирового масштаба?


Ты имеешь право на любое мнение, совершенно любое. Это не эгоизм и не равнодушие. Ребенок, два, три... у человека, который их не желал не спасут нацию. Нацию спасет поднятая экономика, очевидно.



               

               

[Tingil›]

Нацию спасет трезвый взгляд на вещи. А наплодившиеся ненужные дети - это просто еще одна причина повышения криминогеннной обстановки, наркомании, заболеваний всяких. А они ведь, по мнению некоторых, тоже обязаны детей рожать. Представляете каких?

               

               

[Bragory›]

Хм... Лично я считаю, что никто не имеет права вмешиваться в чужую личную жизнь; указывать кому - либо, скажем, какую одежду носить, какие книги читать, сколько детей заводить... В том числе и общество. Точнее, оно может ограничить возможности в чём либо, но не должно приписывать обязаннасти... Каждый должен завести столько-то детей, каждый должен прочитать такую-то книгу... Оба эти требования кажутся мне одинаково абсурдными...  Даже если бы население Земли стало резко сокращаться и грозило бы исчезнуть совсем... Хотя бы потому, что нельзя однозначно утверждать, что  "Человечество - это хорошо"...
Насчёт того, что процентное соотношение европейцев падает, я могу сказать, что это для тех же европейцев играет не очень большую роль... Территория занимаемая ими всё равно не изменяется... Увеличение колличества жителей в Африке обеспечивает только низкий уровень жизни на этом солнечном контененте, на жизни же остальных континентов оно влияет крайне незначительно... Конечно, есть ещё и иммиграция, но это уже отдельная проблемма... Которая, при детальном рассмотрении может особой проблеммой и не оказаться...
 Кстати, если люди, которые не любят детей перестанут их заводить, то генетическая предрасположенность к данной нелюбви будет постепенно исключаться в процессе эволюции...

               

               

[Heisa›]

(писалось в жуткой спешке, так что, возможно, повторю чьи-то мысли)

1. заводить детей не в коем случае не может быть обязанностью, ибо если ребенок был не желаем и родители к нему относятся как к досадной ошибке - что вырастет из такого ребенка. да и улучшать демографию путем увеличения детей в дет.домах тоже не лучший вариант.

2. возраст, возраст и еще раз возраст. просто у каждого он может быть субъективен. если даже не говорить о "материнском инстинкте", иногда и в 40 лет человек может быть сущим ребенком. куда ему детей воспитывать. главное все же не количество, а качество.

3. природа закладывает стремление к размножению в каждый организм. но есть и отклонения от нормы. и на этот случай у природы тоже есть страховки.

4. людей и так много. имхо конечно. если бы их стало чуть-чуть поменьше - они бы наносили меньший ущерб окружающей среде. что меня лично не может не радовать. зачем сломя голову стремиться к большому количеству? мы что, кролики?

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Аэллин on 29-08-2003, 15:53:31
каждый человек просто-таки обязан перед обществом иметь хотя бы одного ребенка, а в идеале - двух, чтобы обеспечить естественный прирост или хотя бы воспроизведение населения.

Для воспроизводства каждая семья должна иметь 2,7 ребенка.

               

               

[Эотан›]

Действительно, личное дело каждого.
Не уверен, что такую уж жуткую любовь к своим отпрыскам испытывают братья наши меньшие (это к вопросу о нормальности-ненормальности)
Вечер прав - много детей означает надежду на спокойную старость при отсутствии иных социальных гарантий. Только и всего.
Нелюбовь к детям распространена очень широко. Вспомните (только честно!), например, свою реакцию на полтора часа в электричке рядом с молодой мамой и ее истошно вопящим все эти полтора часа отпрыском
А вот нелюбовь к своему чаду - вещь куда более редкая... Там действительно (Тингиль - трижды респект ) не попробуешь-не узнаешь.

               

               

[Garbage›]

Интересная тема. Я даже не ожидал такую тут увидеть.
Что ж, если кому интересны мои мысли по данному вопросу...

Лично я считаю, что на первом месте стоит личность. И личность формирует общество, а не общество личность(правда, тут есть куча заковырок, но они сейчас не в тему). Неужели, когда человек решается дать жизнь другому человеку, он думает о благе общества? Нет, вы представьте ситуацию: кто-нибудь целенаправленно и сознательно рождает детей во благо своей страны - не бред ли? Только если человечество загибаться будет, другого случая я придумать не могу... (хотя были и исключения)
Ребёнок - связан с личностью человека, но не с обществом. Человек, если это по его воле и сознательно, рождает ребёнка либо для себя. В любом случае. Правда я вижу несколько вариантов: некоторые люди "заводят" детей - дети для них, это продолжение их собственной жизни. Такие родители хотят видеть в своих детях продолжение себя(как следствие - полное отрицание свободы "маленького человека", что черевато проблемами...). Некоторые рождают детей, чтобы просто быть не одинокими, чтобы дать жизнь существу, которое будет любить и которого будут любить(тут правда тоже возможен вариант отрицания свободы, но это неважно, на данный момент). И так далее... (я не спец по этим вопросам, точку не мне ставить)
И в любом случае человек думает о себе или о своём ребёнке - уж никак не об обществе(везде есть исключения, но они редки).

Тогда какой смысл говорить об "обязанности" и "долге" перед обществом? Если общество навешивает "обязанности" и "долг", и т.п., то оно отрицает уже МОЮ свободу, свободу МОЕЙ личности. Многим наплевать на это, но я свою свободу ценю, а потому никогда не делаю так, как "мне думается" и как "велят".
А так как человек несвободен, то у меня вообще имеется подозрение, что желание рождать детей, это НЕ ЖЕЛАНИЕ ЧЕЛОВЕКА. Это может объясняться и физиологически, но мне кажется, что это более ньюанс психики и мышления. Человек СЧИТАЕТ, ЧТО ОН ДОЛЖЕН. Вопрос в том почему он так считает? Все его ответы весьма зыбки и интуитивны...

Короче, я бы сформулировал проблему под другим углом: не является ли то самое желание рождать детей отрицанием свободы человека? Человек ли желает этого, или ему желается?

Если всё же это не есть сознательный процесс, осознанное желание(оно ничуть не уступает обычному), то человек в этом случае очень мало, чем от животного отличается....    

               

               

[neiaglov›]

Мы можем точно сказать, что даже если размножение не является целью человека, оно уж как минимум вошло в привычку у поколений людей для него, т.е этот процесс для человечества (кстати, почему все говорят -- общество? общество тут ни при чем) естественнен. Следовательно, каждый, кто игнорирует этот процесс, будет автоматически исключен из рассмотрения, так как род его продолжен не будет. Так что Аэллины не будут любить детей только лет шестьдесят, а вот Брунхильды будут их любить еще чорт знает сколько. Тот, кто жив -- тот и победил.

Относительно "18 лет -- сознательный возраст". Редко у кого в восемнадцать лет имеются дом, работа и семья, в это время надо учиться. Из опыта предков известно, что указанные три вещи сильно меняют отношение к жизни, иначе бы не существовало проблемы отцов и детей.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Если всё же это не есть сознательный процесс, осознанное желание(оно ничуть не уступает обычному), то человек в этом случае очень мало, чем от животного отличается....    


Garbage, верно ли я поняла, что по-твоему, наши физиологические потребности умаляют нас как людей?

Интересно было бы увидеть половую и возрастную раскладку желания иметь детей. Мне не попадались молодые люди (16-28), сознательно хотевшие обзавестись _детьми_. Обычно под словом "семья" подразумевались жена (возлюбленная и единомышленница) и отдельная квартира   Дети - когда-нибудь _потом_ . И на тот факт, что в семье появляется "третий лишний" реагируют мужчины очень по-разному. В то же время, для женщин (сколько я с этим сталкивалась) "семья" обычно подразумевает детей.
Мужчины, что вы думаете по этому поводу? (без отговорок, что, мол, мы еще столько не зарабатываем, чтобы об этом думать... думать можно и не зарабатывая   ) Вы для себя сейчас хотели бы детей, даже если бы они были от нелюбимой\случайной женщины? Согласились бы на рождение "случайных" детей от любимой женщины? Или предпочли бы аборт, а вопрос детей отложить на будущее?


               

               

[Эотан›]

Цитата:
без отговорок, что, мол, мы еще столько не зарабатываем, чтобы об этом думать... думать можно и не зарабатывая  

Как в Африке? Нет уж, спасибо
А аборт - так или иначе преступление, стало быть для моих гипотетических отношей недопустим.

Для меня семья - и дом, и дети, и жена. И дом тот мой.

               

               

[Brunhilda›]

_думать_ и _делать_ - разные процессы  

               

               

[-Lis-›]

Рожать детей - это не обязанность, я так думаю. Поскольку жизнь людей в настоящее время не сильно-то улучшается, то в этом вопросе сначала 10 раз подумать, а может и больше. Главное, мне кажется, это устроить сначала свою жизнь, а не кидаться заботиться о чужой жизни, те более жизни ребенка. Отсюда и дети сироты. Родители в свое время не подумали о своей жизни и своем благоустройстве следовательно и нормального воспитания они своим детям дать не смогут. Если сам живешь неочень, то и думаешь только о себе, а на детей не обращаешь внимания. А если жизнь удалась, то, мне кажется, что природа возьмет свое...

               

               

[Garbage›]

2 Brunhilda

Цитата:
Garbage, верно ли я поняла, что по-твоему, наши физиологические потребности умаляют нас как людей?



Да, почти верно, но несовсем. Не наши физиологические потребности умаляют, а влась этих потребностей над нашим разумом и волей.
Физиологию я написал просто как "возможный" вариант. Я тут ничего не знаю, просто предполагаю, что это возможно.
Более интересен момент мышления. Все эти "желания" могут быть все-го лишь следствием ВОСПИТАНИЯ человека, а не его ВОЛИ. Человек воспитуется и он бессознательно принимает тот факт, что он ДОЛЖЕН, что это ЕСТЕСТВЕННО, а быть может, это совершенно не естественно. Вполне вероятно, что СВОБОДНЫЙ человек вовсе не желает продолжения рода, а большинство, не замечая бессознательного, думают, что так НАДО, что это НОРМАЛЬНО. Вот в чём проблема...

Цитата:
И на тот факт, что в семье появляется "третий лишний" реагируют мужчины очень по-разному. В то же время, для женщин (сколько я с этим сталкивалась) "семья" обычно подразумевает детей.
Мужчины, что вы думаете по этому поводу?


ОК, вроде бы я мужского пола, в этом я, пусть и совершаю ошибку, уверен.
Лично я вообще не собираюсь ни жениться, ни, тем более, "третьих лишних" мне не надо. Причём я приложу все усилия, чтобы мне этого не хотелось. То есть не то, что мне хочется жениться, я люблю Единственную, но упираюсь и не женюсь - это мне не нужно, но что у меня не должно быть такой потребности, такого желания. Всё это связано с моей жизнью:
1. жениться(да что там! Любить!!) - это большая ответственность. Дети - это колоссальная ответственность(по крайней мере, для морального человека). Я вижу эту ответственность и понимаю, что это не по мне. Это ЕДИНСТВЕННОЕ, что не по мне... увы....
2. это большой шаг в жизни. Я хотел бы свести к МИНИМУМУ вероятность каких бы то ни было ошибок. Но чтобы этого достичь, мне нужно РАЗОБРАТЬСЯ в СЕБЕ. Прежде чем дать жизнь кому-то ещё, надо разобраться в себе, надо понять жизнь, иначе последствия могут быть катастрофическими(а вернее: непредсказуемыми и НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМИ) как для меня, так и для ребёнка....
3. время. Прежде всего я должен познать себя, а потом к другим лезть. Я даже должен сначала познать себя, а потом любить. Не познав себя, я не имею на это права. А на познавание люди жизнь тратят.... и я намерен всё своё время именно на это и пустить.


P.S.
Я предпочёл бы сейчас отдать свою жизнь, но не давать её другому человеку.... слишком большая ответственность.

               

               

[Tingil›]

Сегодня как раз в универе наблюдала картину "перемены сознания". Половина дам у нас грозно вещали, что дети - это пока рано, мешают учиться, получать карьеру... да и вообще погулять бы. А сегодня одна из счастливиц принесла фотки своего новорожденного сына. Сколько было ахов и охов. Все сразу стали прдставлять себя с животом, расспрашивать, насколько тяжело переносимы роды... А потом сидели и всю пару планировали, а как все будет у них. И все - ни тебе карьера, ни учеба. Материнский инстинкт, девушки - это сила!!

               

               

[Симагин Гендо›]

      Размножение - конечно, не обязанность. Согласен с большинством аргументов.
     Эотан - респект
     Garbage - вы, конечно, правы, что, прежде чем жениться/заводить детей надо обдумать последствия и разобраться с собственным миропониманием (к сожалению, многие этого не понимают), но:
1. два последних вопроса нельзя окончательно решить...
2. Не женившись/заведя детей, нельзя точно узнать, было ли это ошибкой.
3. (оффтоп) IMHO, хорошим выходом в случае неуверенности может быть усыновление. Даже в случае неудачи отрицательные последствия минимальны. (вряд ли ваше воспитание окажется хуже детдомовского)
     Конечно, у вас лично могут быть объективные причины против женитьбы. Тогда этого делать не следует.

               

               

[Garbage›]

2 Sauthon:
Цитата:
1. два последних вопроса нельзя окончательно решить...
2. Не женившись/заведя детей, нельзя точно узнать, было ли это ошибкой.

Именно поэтому надо быть крайне внимательным к себе и отдавать себе отчёт во всех своих действиях, осознание ответственности также приветствуется. И именно поэтому я предпочитаю посвятить свою жизнь себе(хотя моим чувствам, скорее всего, наплевать на мои планы).

               

               

[Aire›]

Да, Garbage, ответственность. Но пока я вижу в Ваших постах только крайний страх перед этой ответственностью. Оный страх у кого бы то ни было пропадает, как это ни банально, с течением времени.

Кто бы мне ни говорил, что он уже взрослый и проч., если он настроен не иметь в будущем детей - это говорит только лишь о незрелости. Я сама через это прошла. Пока человек - например, студент, живущий с родителями, наблюдающий, к тому же, младших братьев и сестричек - сам еще не встал на ноги и не начал абсолютно независимо от родителей принимать жизнеопределяющие решения, он сам по многим статьям еще ребенок, ему "расти еще, расти". Жизненные обстоятельства, а иногда и сами родители, убыстряют процесс взросления.

С молодежью понятно: среди нее достаточно ощутимый процесс тех, кто не готов иметь детей и объясняет это либо отсутствием материнского инстинкта, либо боязнью колоссальной ответственности.  Почти четыре года замужем без детей - вот как сложилось у меня, так как сначала я должна была закончить университет, потом обрести новое собственное жилье, отдельное от родителей, потом устроиться на высокооплачиваемую работу и опять что-то обеспечить, не говоря уж о муже, который тоже под бременем ответственности   совершал усердный карьерный рост...
А вот знакомые моих знакомых, как мне рассказывали, не парились и сразу после свадьбы обзавелись маленьким, не заботясь об обеспече нии материальных благ. Я им почему-то завидую, хотя они до сих пор живут с родителями, ну и проч. безответственность... Хотели они ребенка - вот и родили.

Прошу понять, что нежелание некотоорых форумчан, да и вообще кого бы то ни было иметь детей я ни в коей мере не осуждаю, а даже наоборот, прекрасно понимаю. Но знает ли кто-нибудь из форумчан, скажем, сорокалетнего мужика, который не держал бы в мыслях, что, черт возьми, нужен ему все-таки наследник? У одних это раньше приходжит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено. Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред. Так что, Аэллин, Garbage, поговорим через несколько лет .

Специально для Аэллин, правда, не помню, откуда фраза:
"Если кошка хочет котят, она становится кошечкой" (с).

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Но знает ли кто-нибудь из форумчан, скажем, сорокалетнего мужика, который не держал бы в мыслях, что, черт возьми, нужен ему все-таки наследник? У одних это раньше приходжит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено. Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред. Так что, Аэллин, Garbage, поговорим через несколько лет .


Брат моего деда и его жена детей не имеют и по этому поводу не загружаются.    

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Brunhilda on 03-09-2003, 12:42:11
Мужчины, что вы думаете по этому поводу? (без отговорок, что, мол, мы еще столько не зарабатываем, чтобы об этом думать... думать можно и не зарабатывая   ) Вы для себя сейчас хотели бы детей, даже если бы они были от нелюбимой\случайной женщины? Согласились бы на рождение "случайных" детей от любимой женщины? Или предпочли бы аборт, а вопрос детей отложить на будущее?

Хм... Очень надеюсь, что шансов получить 'случайных' детей от 'случайной' женщины иметь не буду. Ежели вдруг что-то такое случиться... Буду действовать по обстоятельствам - заранее предсказать не могу.
Однако, в любом случае - аборт для меня находится вне рассмотрения.

А детей я хочу. И то, что они у меня могут появится - повод к тому, чтобы продолжать укреплять своё материальное положение: никуда от него не денешься, к сожалению.

               

               

[Garbage›]

2 Aire

Цитата:
Но пока я вижу в Ваших постах только крайний страх перед этой ответственностью.

Нехорошо получилось. С чего вы взяли, что это страх? Ладно, я уточню - я считаю себя НЕГОТОВЫМ принять такую ответственность.

Цитата:
Кто бы мне ни говорил, что он уже взрослый и проч., если он настроен не иметь в будущем детей - это говорит только лишь о незрелости. Я сама через это прошла.

Вы меня извините, но такие фразы говорят о незнании жизни. Это ВАШ личный опыт, у меня СВОЙ опыт и СВОЯ жизнь, и она ОТЛИЧНА от вашей. Также как и опыт и жизнь другого человека. Не подводите всех под одну черту!!
Я вас уверяю, ЕСТЬ люди, которые считают, что "истина познаётся в одиночестве", которые ЖИВУТ(ПОЛНОЦЕННО!!!) этим. ЕСТЬ люди, которые посвятили всю свою жизнь СЕБЕ и они счастливы, может даже больше, чем остальные! (привет, Буддизм!)
Поэтому НЕ НАДО утверждать то, что вам ПРОСТО НЕ ВСТРЕЧАЛОСЬ, это унизительно для других людей, неужели вы этого не понимаете!!!

Цитата:
Прошу понять, что нежелание некотоорых форумчан, да и вообще кого бы то ни было иметь детей я ни в коей мере не осуждаю, а даже наоборот, прекрасно понимаю.

Раз вы в мыслях делаете такой ход "буквой гэ"(см. предыдущий абзац), значит НЕ ПОНИМАЕТЕ, поймите это, пожалуйста.

Большинство вашего реплая, это описание ВАШЕГО жизненного опыта, который я уважаю, однако подводить ВСЁ под только ВАШ опыт, судить, основываясь ТОЛЬКО НА ВАШЕЙ УВЕРЕННОСТИ, это, я считаю, бесчестно, оскорбительно(не для меня!!) и аморально.

Цитата:
Так что, Аэллин, Garbage, поговорим через несколько лет

Поговорим на том свете, если он есть. Вот там всё и выяснится, кто прав, а кто нет. Не делайте поспешных выводов.

Цитата:
Но знает ли кто-нибудь из форумчан, скажем, сорокалетнего мужика, который не держал бы в мыслях, что, черт возьми, нужен ему все-таки наследник?

Прошу прощения за резкость и напористость, но ДА, чёрт подери, ЗНАЕТ!!!! Если это так важно.... Наследник, это для тех, кто живёт по ВАШЕМУ принципу, а тем, кто живёт по ДРУГОМУ принципу, наследник АБСОЛЮТНО не нужен, ни он, ни дети, ни жена, а иногда и вообще кто бы то ни было. Просто у того человека ДРУГОЕ мышление(не "ненормальное", не "необычное", а ДРУГОЕ).
***Кстати, вы ещё меня не знаете, может я тоже из таких. Хехехе....***

Цитата:
У одних это раньше приходжит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено. Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред.

Могу только сказать "хахаха". Но лучше попрошу объяснить, откуда у вас такие ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о том, что "заложила природа", кому она это заложила и вообще что такое эта "природа", а то играть интуитивными понятиями тут все могут, это нетрудно, но вот проблема - смысла нету....


EDIT:
прошу прощения у тех, кого мог задеть мой агрессивный тон реплая. Агрессии нет - есть видение, что меня ну совершенно не так поняли и видение, что не пытаются понять по другому.

               

               

[Саруман Белый›]

Garbage: -отвечу вам за Айре.

Личный опыт помноженный на наблюдательность и ум-не так уж и мало.
Хотя, несомненно, Айре склонна идеализировать.


Кто бы мне ни говорил, что он уже взрослый и проч., если он настроен не иметь в будущем детей - это говорит только лишь о незрелости. Я сама через это прошла.

Да, а что вас удивляет? К чему возмущения?
Имеется ввиду не полная незрелость, а "незрелость-неготовность", отсутствие потребности именно к деторождению. При этом, человек полноценный во всем остальном- вот, что имелось ввиду.
  Например,  если к 20 годам человек не почувствовал тяги к противоположному полу-то это половая незрелость. Ну, просто это так называется. Или человеку к 40 годам плевать на общество- это гражданская незрелость. Кто же виноват, что эта незрелость граничит с эгоизмом?

Но знает ли кто-нибудь из форумчан, скажем, сорокалетнего мужика, который не держал бы в мыслях, что, черт возьми, нужен ему все-таки наследник?
 
Прошу прощения за резкость и напористость, но ДА, чёрт подери, ЗНАЕТ!!!! Если это так важно....

 Я знавал достаточно одиноких людей. Если это люди гордые , то они никогда не признаются, что им плохо. Если это эгоисты-то им действительно все по барабану.
И те и другие к старости начинают завидовать соседям у которых есть дети, любить племянников...

    Но не все!!! У меня есть родственники, которым наплевать на все кроме себя.
Но разве это -правильно?
Всю жизнь- жить только для себя, да еще полениться или побояться дать жизнь новому человеку?
  Знаете, а ведь большинство людей, которые работают-отдыхают-работают- в старости понимают, что единственый по настоящему правильный поступок в их жизни- ребенок.


У одних это раньше приходит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено. Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред.
 
Могу только сказать "хахаха". Но лучше попрошу объяснить, откуда у вас такие ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о том, что "заложила природа", кому она это заложила и вообще что такое эта "природа", а то играть интуитивными понятиями тут все могут, это нетрудно, но вот проблема - смысла нету....


Это вы нам укажите хотя бы одного представителя животного мира млекопитающих, которое в ЗДОРОВОМ состоянии ненавидит своих детей.
Так что это ХА_ХА - в ваш адрес.

   Лично я считаю (и некоторые психологи), что человек ненавидящий детей, зверей, людей и пр.- страдает определенными расстройствами психики, которые берут корни из его детства.

   При этом подчеркиваю-что ненавидеть и быть равнодушным- две большие разницы.



Мое мнение-дети- почетная обязанность, для тех кто в силах.

А нежелание иметь детей это
1. Просто еще рано..
2. Эгоизм
3. Страх ответственности и боли (для женщин)
4. Недальновидность

самое опасное- это 2 и 3. И то- люди меняются...


С годами....


               

               

[Симагин Гендо›]

 Саруман,
Цитата:
  Знаете, а ведь большинство людей, которые работают-отдыхают-работают- в старости понимают, что единственый по настоящему правильный поступок в их жизни- ребенок.


     Большинство не всегда право.
Цитата:
     У одних это раньше приходит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено.


    Когда Лаэгнор говорит, что он действует "как природой заложено", вам это тоже не нравится  
Цитата:
 Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред.


    Ненависть и нежелание заводить - большая разница.
     И откуда вы знаете, что может природа?
 
Цитата:
Мое мнение-дети- почетная обязанность, для тех кто в силах.


    Те, кто в силах - это "может" или "может и хочет"?
   Если первое - вы хоть понимаете, как воспитает ребека тот, кто не хочет этим заниматься?
    А во втором случае проблемы нет (кроме демографического кризиса, но это не в тему)
Цитата:
А нежелание иметь детей это
1. Просто еще рано..
2. Эгоизм
3. Страх ответственности и боли (для женщин)
4. Недальновидность


2 - многие заводят детей именно из эгоизма .
4 - Garbage говорил как раз о предвидении оезультатов.
       А нежелание иметь детей может быть как раз результатом воспитания недальновидных или равнодушных людей.  

               

               

[Tingil›]

Quote:
А нежелание иметь детей это
1. Просто еще рано..
2. Эгоизм
3. Страх ответственности и боли (для женщин)
4. Недальновидность
 
 3- К счастью, материнский инстинкт весьма часто перевешивает фактор страха перед болью. Кроме того, боль родов, как в один голос утверждают все мои рожавшие знакомые, очень быстро забывается. Да и вообще всегда есть возможность сразу сделать кесарево. Хотя это некомфортно для ребенка...


               

               

[Aire›]

Ай-яй-яй, ну все, прямо переругались...
А я-то старалась сделать свой пост как можно более лояльным. Извините еще раз, если кого задела. Вообще-то, все мною сказанное в форуме обычно обращено ко всем форумчанам, а не к отдельным лицам (если не указано обращение).

Поставить, что ли, подпись - ИМХО ? Естественно, все это мое личное мнение, причем основанное на личном опыте, который я, к тому же, не склонна преувеличивать. Осуждать за то, что моя МХА противоречит чьему-либо еще - как-то странно.

Это был оффтоп, sorry.

По поводу возможностей природы закладывать всякую ерунду в своих подопечных - выше уже кто-то остроумно упомянул, что особи с нарушением инстинкта размножения и воспитания потомства просто-напросто вымрут.  

В продолжение темы я могу только еще раз подписаться под своими словами и постом Сарумана. Кто не согласен - на здоровье, не надо только возмущаться. ОК?

Tingil, материнский инстинкт - это здорово, кто же спорит. Перечисленные Саруманом пункты теоретичсески (и, несомненно, практически) преодолимы, буде они возникнут у индивидуума. Просто есть люди, которые считают, что это навсегда - увы.

               

               

[Саруман Белый›]

Кстати, я тут вспомнил , что размножение не только почетная,
но и ПРИЯТНАЯ обязанность! Да!

Кто нибудь будет спорить?

               

               

[Onkija›]

я буду. He слeдуeт путaть пpoцecc c peзyльтaтom.  

Да, пo-moemy, вcя 6eдa - в контрацeпции, из-зa котoрoй camыe xитpыe oco6и полyчают ПРИЯТНOCTИ,
НЕ PA3MHO>|<AЯCb !  C тoчки зрeния ecтeccтвeннoгo oт6opa - KOШMAP.  
 


               

               

[Эотан›]

Не будем отчаиваться - 100% надежной контрацепции не существует  

               

               

[Laegnor›]

 Размножение - обязанность?
Да,
обязанность!

Обязанность, если не хочется оказаться на свалке естественного отбора при биологической возможности там не оказаться, если не радует наблюдать процесс вытеснения и замены своего населения "гостями с юга"

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Лаэгнор, дались тебе эти гости с юга. Ей богу, надоедает.
Хочешь иметь детей - вперед. Можно с песнями. Не стоит подводить под это "глубокие философские" идеи.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Aire on 09-09-2003, 09:35:15
По поводу возможностей природы закладывать всякую ерунду в своих подопечных - выше уже кто-то остроумно упомянул, что особи с нарушением инстинкта размножения и воспитания потомства просто-напросто вымрут.  


      Я умру независимо от наличия детей. А отношение к  детям как к своему продолжению - IMHO, столь же ошибочно, как и нелюбовь к детям.
       САРУМАН:
1. Ваше последнее сообщение - оффтоп
2. Вообще, что такое почетная обязанность? Для меня почетным может быть лишь то, что не обязательно.
       Считающим размножение обязанностью - вы считаете, что тех, кто не хочет, надо принуждать? Если да, то результатом будет лишь увеличение количества маргиналов.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Хочешь иметь детей - вперед. Можно с песнями. Не стоит подводить под это "глубокие философские" идеи.

Вот и не подводили... результат мы все с вами видим какой - по статистике и просто на улицах. Так что лучше - подводить.

               

               

[Леомир Андреассон›]

  "Зеркала и совокупление отвратительны, ибо они умножают количество людей"
                             Один из ересиархов Укбара
                                                   (Х. Борхес)

Да, у каждого действительно есть выбор, но есть ли выбор у человечества? Ведь оно уже не просто биологический вид, оно не подчиняется законам саморегуляционного характера. Людей на планете больше, чем это возможно с точки зрения емкости среды.

  Мне хочется продолжить себя. Хотя бы свой генетический материал. Свою кровь.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Людей на планете больше, чем это возможно с точки зрения емкости среды.

Но вот в чем вопрос: если не продолжишь род ты, не наплодишь много детей, за тебя это кто-то другой сделает. Обязательно. Так устроена жизнь и это касается как отдельных людей так и целых народов, рас. НЕ ТЫ - ЗНАЧИТ КТО-ТО ДРУГОЙ. Для этого мы все такие разные, чтобы всегда было так: если ты - не хочешь, были не такие как ты, которые - хотят!

Давайте феминизм, заботу о перенаселении земли и нелюбовь к воспитанию детей оставим "черным", которые действительно слишком сильно плодятся, надо в их странах эту гадость воспитывать, туда экспортировать, вывезти, как вредные производства,  а у себя - уничтожить... Последнее, кстати, прежде всего.

               

               

[Maeglin›]

Не чёрным, а китайцам...это они плодятся как кролики...и давно на нашу сибирь и дальний восток смотрят...

Чёрные нам не мешают...

               

               

[Valandil›]

Ещё пара слов в том же направлении - и буду тереть.

Валандиль!!!...расслабся...никакого нацизма...

Нацизма - нет. А вот до расизма - один шаг.

               

               

[Garbage›]

2 Саруман Белый:

Цитата:
Да, а что вас удивляет? К чему возмущения?
Имеется ввиду не полная незрелость, а "незрелость-неготовность", отсутствие потребности именно к деторождению. При этом, человек полноценный во всем остальном- вот, что имелось ввиду.
  Например,  если к 20 годам человек не почувствовал тяги к противоположному полу-то это половая незрелость. Ну, просто это так называется. Или человеку к 40 годам плевать на общество- это гражданская незрелость. Кто же виноват, что эта незрелость граничит с эгоизмом?

Ладно, фиг с ним, с вашим мнением, я отвечу, что я думаю по этому поводу...
А думаю я очень просто: нет ни "зрелости", ни "незрелости", если лишь иллюзорные представления о таких понятиях. "Зрелость" - это требование. С моральной точки зрения требовать что-либо от человека - это:
1. неуважение человека как личность
2. непонимание человека
3. "незрелость" морального воспитания.    

То что вы так считаете, что этот "зрелый", а тот ещё нет, ещё ничего не доказывает. Мы должны условиться относительно чего эта "зрелость" устанавливается.
Если речь идёт о "половой зрелости", то всё понятно. Центр - наука. Только вот почему вы ей так верите? Плюс к тому, если речь идёт о ней, о зрелости тела, а не о разумности человека, то вообще глупый разговор получается... ведь мы тогда все рабы своих чувств. Я это прекрасно могу понять, но вот только зачем все эти разговоры?

Цитата:
Я знавал достаточно одиноких людей. Если это люди гордые , то они никогда не признаются, что им плохо. Если это эгоисты-то им действительно все по барабану.
И те и другие к старости начинают завидовать соседям у которых есть дети, любить племянников...


Это ведь вы не про моих знакомых, правда? Я не хочу наезжать, но про тех людей, которых я знаю, так говорить - это подло. Подлее нету ничего. Если бы вы их знали, то вы бы не позволили себе так говорить, если вы не [вырезано цензурой], конечно, но я считаю, что нет.

Цитата:
Но не все!!! У меня есть родственники, которым наплевать на все кроме себя.
Но разве это -правильно?
Всю жизнь- жить только для себя, да еще полениться или побояться дать жизнь новому человеку?
  Знаете, а ведь большинство людей, которые работают-отдыхают-работают- в старости понимают, что единственый по настоящему правильный поступок в их жизни- ребенок.

Я понимаю, что все очень любят говорить высокопарно о "добре", "зле", о "правильном" и "неправильном", считая себя достаточно сознательными, свободными и мыслящими существами, чтобы судить о таких вещих, но, имхо, это наивно, разве нет?
Если мы с вами сейчас начнём обсуждать "правильное" и "неправильное", то я их принципа не буду следовать "общественному мнению" - и попробуйте меня переубедить. Ха! Разговаривать о таких вещих, имхо, это как двум слепым отродясь спорить о том, какой цвет красивее.

Цитата:
 Лично я считаю (и некоторые психологи), что человек ненавидящий детей, зверей, людей и пр.- страдает определенными расстройствами психики, которые берут корни из его детства.


Замечательно. Держитесь такой позиции, и вы преуспеете в жизни. Я гарантирую.
Только со мной не встречайтесь, ок? Иначе вы не преуспеете. Я тоже гарантирую.
**интересно, какую литературу вы читали и читаете? Есть у меня смутное подозрение....***

Цитата:
А нежелание иметь детей это
1. Просто еще рано..
2. Эгоизм
3. Страх ответственности и боли (для женщин)
4. Недальновидность

самое опасное- это 2 и 3. И то- люди меняются...


Я сейчас скажу очень глупую вещь. Глупую потому что не следует её здесь описывать.... не поймёт здешняя публика меня... Ну и фиг с ним.
"Путь к Истине лежит через эгоизм."
Чтобы познать Любовь, чтобы познать Добродетель, Милосердие, Счастье и Жизнь нужно прежде всего сделаться эгоистом.

Да, вы меня неправильно поймёте, если поймёте вообще. Скорее всего, вы просто сделаете вывод. Тут же, без размышлений - машинально... Какой, я думаю не надо говорить, ведь вы его уже сделали, верно?

Ключ к пониманию этого утверждения можете поискать в книгах:
1. "Сиддхартха" Германа Гессе
2. "Единственная" Ричарда Баха
  Плюс в ещё ряде других произведений, но я, из соображений безопаснопасности знаний, не буду здесь приводить названия.

2 Sauthon

Цитата:
А нежелание иметь детей может быть как раз результатом воспитания недальновидных или равнодушных людей.

Весьма меткое замечание. Весьма.

2 Aire

Цитата:
Поставить, что ли, подпись - ИМХО ? Естественно, все это мое личное мнение, причем основанное на личном опыте, который я, к тому же, не склонна преувеличивать. Осуждать за то, что моя МХА противоречит чьему-либо еще - как-то странно.


Замечу одну парадоксальную вещь... Говорить не имхо не получится, ведь всё, что мы говорим, почти всегда "имхо", верно? А какой смысл беседовать на форуме, где все говорят только "имхо"? Один говорит о своём, другой о другом, третий о третьем и т.п. и т.д. Возможно ли понимание?
В действительности получается, что каждый думает вовсе не то, что пишет... Ведь думает он о СВОЕЙ жизни... а читающий о СВОЕЙ... СВОЯ жизнь - это и есть "имхо"... так какой смысл, если утрачивается возможность понимания?

Цитата:
Кто не согласен - на здоровье, не надо только возмущаться. ОК?

Как же вы не понимаете, что я не согласен не с вашими мыслями и мнением, а с выводами, которые вы делаете за меня! Как вы не понимаете, что вы ОТРИЦАЕТЕ меня вашими постами?
"Блаблабла, ты должно быть такой и такой, а сделал потому-то и потому-то" - а я-то где? Где уважение МЕНЯ как личности? Об этом вы подумали?
Я уважаю ВАШЕ мнение, я ЦЕНЮ его как мнение другого существа, я ПРИНИМАЮ И ПРИЗНАЮ его.... но вот когда меня начинают измерять и "подгонять" под свои стандарты - этого я не приемлю... понимаю, но не приемлю, уж извините.
Внимательнее пишите, ПОЖАЛУЙСТА. Не ЗА меня, я МНЕ, если угодно...

2 Laegnor

Цитата:
Обязанность, если не хочется оказаться на свалке естественного отбора при биологической возможности там не оказаться, если не радует наблюдать процесс вытеснения и замены своего населения "гостями с юга"

Вы говорите о том, что это обязанность, если я забочусь о своей жизни и существовании человека?
ОК, я отвечу: не забочусь. Если что, то я готов умереть ради своих принципов, я не буду "продолжать род" из чувства "самосохранения"(бред!) или из инстинкта выживания. Пусть я сдохну, но не буду. Пусть я умру, пусть этим я обреку на погибель свой род, а хоть и человечество... Я принимаю эту ответственность.
Думайте, что хотите, хотя ваша реакция вполне предсказуема.

Меня могут проклинать за это, могут говорить "откуда же такие **** берутся?", однако меня это не колышет. Единственно, что я попытаюсь сделать - это связывать как можно меньше свою жизнь с другой, дабы мне потом не указывали на мою "негуманность".

____________________

Я не собираюсь "продолжать себя" - это ПОДЛО, вопреки всем чувствам. Это НЕГУМАННО, вопреки результату и "обязанности".




P.S.
Привет минуса и отрицательное НЕПОНИМАНИЕ.....

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Laegnor on 10-09-2003, 22:10:32

Цитата:
Людей на планете больше, чем это возможно с точки зрения емкости среды.

Но вот в чем вопрос: если не продолжишь род ты, не наплодишь много детей, за тебя это кто-то другой сделает.


   Он это сделает не за меня.
Цитата:
Для этого мы все такие разные, чтобы всегда было так: если ты - не хочешь, были не такие как ты, которые - хотят!


    А если наоборот? Если ты хочешь, то будут и те, кто не хочет! Гарбаг - неизбежен?
Цитата:
Давайте феминизм, заботу о перенаселении земли и нелюбовь к воспитанию детей оставим "черным", которые действительно слишком сильно плодятся,


     Если на то пошло, "белые" портят экологию гораздо сильней "черных" (это не расизм! я -  белый! )
Цитата:
 надо в их странах эту гадость воспитывать,


      Гадость воспитывать не надо! Хотя, IMHO, это не гадость.
Цитата:
а у себя - уничтожить... Последнее, кстати, прежде всего.


       Уничтожать - не надо! А то будет, как в Китае или Японии .
      Ясноок - я не столь наивен, чтобы отождествлять себя со своим ген. материалом.

               

               

[Laegnor›]

Я НЕ согласен, что корень причины нежелания иметь детей - лень. Работа, карьера, занятия спортом всякие у женщин - это что - ЛЕНЬ??? Сомневаюсь. Но почему-то то не лень, а детей воспитывать - лень.


Цитата:
Не чёрным, а китайцам...это они плодятся как кролики...и давно на нашу сибирь и дальний восток смотрят...
Ну и китайцам, конечно, тоже!

Цитата:
Чёрные нам не мешают...

А если "черными" называть людей арабского, кавказского типов?...

2 Saturon
Цитата:
Если на то пошло, "белые" портят экологию гораздо сильней "черных"
Мы, "белые",  не виноваты, что европейская цивилизация выросла на христианстве... А сейчас - "цветные" портят сильнее и наращивают такое производство мощными темпами и скоро обгонят "белых", если уже не обогнали, по загрязнению окружающей среды. Понимаете - чем современнее технология, тем она более экологичная.

Цитата:
А если наоборот? Если ты хочешь, то будут и те, кто не хочет! Гарбаг - неизбежен?
 Тогда если ты не хочешь, будут те, кто хотят!

Цитата:
Он это сделает не за меня.
А за кого же еще?

2 Garbage
Странный у тебя какой-то эгоизм.

               

               

[Эотан›]

2 Garbage
Охота Вам так кипятиться. А имхо - это то, что вы не надеетесь доказать остальным или не видите нужды доказывать, только и всего.

Цитата:
С моральной точки зрения требовать что-либо от человека - это:
1. неуважение человека как личность
2. непонимание человека
3. "незрелость" морального воспитания.    



От Вас, кажется, никто и не требовал немедленно полюбить детей. И потом - давно ли Вы сами были ребенком? И представьте себе (например!) своих родителей, вооруженных Вашей идеологией. Не спорьте - такое случается.

               

               

[Aire›]

ОК, про "возлюби ближнего" сделаю новую тему.

Кстати, об оффтопах. По-моему, мы про размножение как обязанность рассуждали, нет?

Garbage, насколько я поняла, не считает это обязанностью, к тому же  считает "это дело" очень ответственным, чтобы  вот так, с бухты барахты разможаться   .

Саруман считает "это дело" приятной обязанностью и в скором времени сам на собственной шкуре ощутит все ее прелести.  

Я считаю, что обязанность и ответственность как раз в том и состоит, что надо подготовить себя к "этому делу" и как можно лучше его реализовать.  

Кто еще?

               

               

[Симагин Гендо›]

     Aire, респект.
   Лаэгнор считает это обязанностью перед своей расой/народом.
   Я считаю, чио правы Aire и Гарбаг. Размножение - не обязанность, но ответственность/предвидение/подготовка - обязанность.

               

               

[Караэль›]

Цитата:
Гарбаг - неизбежен?

Угу. А Чан - Неминуем.

Аэллин, мое почтение! Вот она, Волшебная Сила Слова!
И все-таки, Вы не знаете: любите Вы детей, или нет (кто-то, кажется, уже говорил здесь об этом).
Женщина ЖЕЛАЕТ (а не считает, что "обязана", потому что "так принято", и все такое) иметь детей в двух случаях, и Вы, как женщина (девушка), не можете этого не знать, хотя бы подсознательно. Со своей стороны от всей души желаю Вам первого (из двух возможных) случая.

Garbage, а Вы, по-моему, чересчур всерьез к себе относитесь. Существование человека невозможно без ограничений - человек физически ограничен в пространстве и во времени, и с данным фактом можно только смириться - если, конечно, Вы и дальше намерены существовать как человек (а выбор у Вас невелик). Альтернатива - Ваши идеи свободы ("полной свободы", если я Вас правильно понял; и не совсем Ваши это идеи, но Вы их разделяете). Если довести эти идеи до предела (оно же - до абсурда), получится СМЕРТЬ.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Я считаю, что обязанность и ответственность как раз в том и состоит, что надо подготовить себя к "этому делу" и как можно лучше его реализовать.

Кто еще?

Предположим, есть 3 вида потребности в размножении:
1)инстинкт
2)духовная
3)физическая (порядок не случаен)
Духовная составляющая задается извне - воспитывается. Физическая явлется следствием стремления к реализации {1} и {2}. Если духовные потребности, воспитанные обществом, не созвучны инстинкту размножения, то {3} отсутствует напрочь, а инстинкт переопределяется (кошки, собаки, в лучшем случае - приемные дети), или вовсе - подавляется. Следовательно, обязанностью общества, родителей, является воспитание духовных потребностей, которые созвучны инстинкту размножения. Тогда все 3 аспекта будут работать единым целым и очень сильно определять поведение. Если духовные потребности так не воспитали - есть обязанность подправить их в себе самостоятельно! (не компьютер ведь, хакером от рождения для этого не обязательно быть)
А размножение само по себе, и правда, больше не обязанность, а следование работающим в одной связке 3-м потребностям, обязанность же - создать такие условия, чтобы они были И им хотелось следовать.

Если же в 2-х словах сказать, то размножение - обязанность.

               

               

[Garbage›]

2 Караэль

Цитата:
Garbage, а Вы, по-моему, чересчур всерьез к себе относитесь. Существование человека невозможно без ограничений - человек физически ограничен в пространстве и во времени, и с данным фактом можно только смириться - если, конечно, Вы и дальше намерены существовать как человек (а выбор у Вас невелик). Альтернатива - Ваши идеи свободы ("полной свободы", если я Вас правильно понял; и не совсем Ваши это идеи, но Вы их разделяете). Если довести эти идеи до предела (оно же - до абсурда), получится СМЕРТЬ.

Объясните мне, глупому, где мера "серьёзности". Если я "чересчур серьёзно отношусь", то как мне следует, м?
Насчём ограничения в пространстве и времени я с вами согласен, то ТОЛЬКО В ДАННОМ ИЗМЕРЕНИИ. Это не человек ограничен, это он воспринимает всё в измерении времени и пространства. Измерь он по другому и не будет ограничен. Всё просто. "Матрица", уважаемый, "Матрица".  
Насчёт того, "что получится", это не вам судить. И не мне. Это время покажет. Лично я не уверен, что получится "смерть". Крайне не уверен. Кстати, прочитайте мой последний реплай в топике "Свет и тьма" - я там про якобы "смерть" всё написал.

               

               

[Linni›]

Аэллин, я совершенно не понимаю, почему ты пытаешься оглядываться на окружающих. Тебя так заботит их мнение, если ты уже все для себя решила? Чего тут обсуждать-то? Очередная дискуссия на пустом месте.
Одни созданы для размножения, а другие - для чего-то  другого. Кто хочет - тот пусть деток и рожает... Ты-то лично тут при чем?
А маги раньше не зря обет безбрачия давали. Известен факт, что многие великие люди переставали творить, вступая в брак. Это отнимает силы, предназначенные для творчества.

               

               

[Maeglin›]

Тема себя исчерпала...