Тема: Контроль и прозрачность в предвверии выборов

[Вечер›]

Сегодня как никогда остро встал вопрос доверия к власти, поскольку недоверие побуждает людей отказаться от использования единственного для них рычага давления на эту самую - института выборов Думы и президента (а чего я пойду голосовать, если... дальше два варианта: все уже решено заранее/кого бы ни выбрали, им на нас наплевать и они будут воровать дальше). Из этого можно сделать вывод, что общество не довольно нынешним ходом выборов (контролируемым центризберкомом) и состоянием госполитики (проводимой правительством и президентом). Ну а поскольку они вышеупомянутыми институтами недовольны, то, наверное, хотят их реорганизовать или более надежно контролировать. Вопрос к тем, кто упорно не желает идти на выборы: что должно измениться, чтобы вы туда пошли?
Хотелось бы услышать как можно более аргументированный и развернутый ответ, потому что, например, ответ наподобие: "Когда перестанут воровать!" вызовет ряд дополнительных вопросов вроде: "Как вы узнаете, что они перестали воровать?"; "Кто даст вам гарантии, что они не начнут вновь?" и т. д.

               

               

[Slava›]

Я на выборы ( куда бы они не были)  идти собираюсь, но только потому, что это меня очень даже  забавляет. И если это звучит не  патриотично, то мне, извините,наплевать. Нет,  наплевать не на судьбу своей страны, а на отношение нас, серых масс, к вопросу о своей же жизни. ( Я имею в виду то, что мы, победив в свое время , отстаем в развитии практически ВСЕГО от других стран).
Если разсуждать логично, то что именно нам дадут новые выборы? Лиш новое лицо, за которым стоят вчерашние и сегодняшние убеждения, которые уже выжыли свое и  не могут быть более применительны и актуальны.
Я вообще  не понимаю что такое   доверие к власти.    А какая именно сегодня власть действительно правит? Я не буду отвечать за Россию( о жизни которой я ничего не знаю) , но на моей Родине все перепуталось: политика поймали на преступлении, а его отпускают, или еще лучше – отправляют на другой пост на солнечные берега тропической страны…
А контроль за властью? Что это?  Кем это может проводится и что это даст канкретному человеку? Думаю, что не много.
Пришло время посмотреть правде в глаза: теперишняя власть лиш представляет нас в мире, но многие вопросы решаются не ними ( правда, это в том случае, если они не пирешли черту закона – как бы банально это не звучало)
Так что я полностью понимаю тех, кто принебригает приглашением на выборы.



(Я сентиментален, если вы понимаете, что я имею в виду;
Я люблю страну,но не переношу то, что в ней происходит.
И я не левый и не правый.
Просто я сижу сегодня дома,
Пропадая в этом бенадежном экранчике. – Леонард Коен)


               

               

[Мунин›]

Я на выборы хожу, но очень хотел бы, чтобы наконец люди увидели, как именно их решения воплощаются в политику теми, кого они выбрали, и к каким результатам это приводит. Например, чтобы политические программы партий воплощались в конкретные дела Думы (и иных органов), и всё это подробно освещалось и отчитывалось.

Что прозрачность, то прозрачность. Покажите мне результаты моего выбора.

               

               

[Саруман Белый›]

Сам на выборы конечно пойду.
НО опрашивая на этот предмет своих знакомых возраста от 25- до 45 у ужасом для себя убедился, что 90 % из них, людей с В/О на выборы не идут, либо уверенные в их фальсификации, либо от лени.
Я не приемлю такую позицию. Интеллигенция не голосует- и мы получаем то правительство, которое выбирают другие соц.слои.  Тут и фальсифицировать ничего  не приходится.
ПИАР - и alles normales.

               

               

[Laska›]

этой зимой я в первый раз пойду на выборы!
т.к. я еще наивный избиратель, то мне ОЧЕНЬ хочется верить, что мой голос что-либо решает...
я считаю, что на выборы ходить надо... почему? пока не знаю, но может быть, когда я повзраслею, я смогу дать осознанный ответ...

               

               

[Арвинд›]

Кажется, я тут первый, кто не желает идти на выборы...
Уточню: на выборы в Думу, возможно, пойду (если сумею определиться между СПС и "Яблоком").
А вот на президентские - ни за какие коврижки.
Причина: это не выборы Президента РФ, а выборы Путина В.В.
Мой отказ принимать участие в этом позоре датируется летом 1999 года, когда народу было объявлено, что Боря Ельцин нашел себе преемника. И все послушно выбрали назначенное Ельциным пустое место.

Отвечая на вопрос Вечера "что должно измениться?". Не знаю. Объективно меня не устраивает "управляемая демократия". На основании каких конкретно фактов я смогу сделать вывод о том, что она закончилась? Не могу сказать. Пусть для начала закончится, а уж определить это время прекрасное я как-нибудь смогу. Если доживу... Скорее всего, жить в нем "уж не придется ни мне, ни тебе"...

Пока могу сказать, что выборы матвиенки мою нынешнюю оценку ситуации подтверждают.
Жаль, что  в СПБ не нашлось больше людей, проголосовавших единственным доступным им способом: ногами. Немножко не хватило, чтобы манипуляторам нос утереть.
Чем меньше народу будет приходить на выборы путиных-матвиенок, тем больше будет надежды, что демократия когда-нибудь, пусть нескоро, к нам вернется.

               

               

[Вечер›]

Арвинд, Вы говорит о голосовании "ногами" как о единственном выборе. Между тем, есть еще, например, вариант "против всех". То есть, Вы считаете, что результаты откровенно подтасовывают?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 10-10-2003, 19:06:27
Арвинд, Вы говорит о голосовании "ногами" как о единственном выборе. Между тем, есть еще, например, вариант "против всех". То есть, Вы считаете, что результаты откровенно подтасовывают?

У меня не так много информации, чтобы это определенно утверждать. Человек, который занимается политической журналистикой и лично знакомый со всеми "шишками", в приватных беседах неоднократно упоминал о "факте", что на выборах 1996 года победил Зюганов. Я ему верю больше, чем избиркомам, но дело не только в этом.

Голосование "ногами" - единственный выбор, т.к. выборы считаются состоявшимися на основе только числа пришедших, даже если многие и голосовали "против всех"(или я сильно заблуждаюсь?).

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Голосование "ногами" - единственный выбор, т.к. выборы считаются состоявшимися на основе только числа пришедших, даже если многие и голосовали "против всех"(или я сильно заблуждаюсь?).

В случае определенного (не помню какого) процента голосов "против всех" выборы считаются не состоявшимися.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 10-10-2003, 19:42:41
В случае определенного (не помню какого) процента голосов "против всех" выборы считаются не состоявшимися.


Проблема в том, что голоса "против всех" считаются в процентах от пришедших, а не суммируются с теми, кто не пришел. Так что завалить выборы объективно гораздо проще, не приходя на них.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Так что завалить выборы объективно гораздо проще, не приходя на них.

Во-первых, выборы, заваленные за неявкой, и выборы, заваленные из-за многих голосов "против всех", - это разные вещи.
В одном случае, выборы, афаик, просто переносятся. В другом - как-то изменяется состав кандидатов (сразу скажу: точно не знаю, попробовал прошерстить закон о выборах, но ничего не нашел).
Во-вторых, когда просто забиваешь на выборы, то приравниваешь себя к тем, кто не пришел из-за похмелья или потому что все равно.

               

               

[Арвинд›]

На выборах "любимой мамы СПб" получился следующий расклад:

- явка избирателей: 28%
из них
- за Матвиенко: 63%
- за Маркову: 24%
- против всех: 12%

Нетрудно посчитать, что для признания выборов несостоявшимися нужно было, чтобы пришло на 8% меньше от общего числа избирателей, или чтобы прогосовало "против всех" на 38% больше от числа пришедших - а это более 10% от общего числа избирателей.
Если бы те, кто голосовал "против всех", не пришли на выборы, явка была бы менее 25%, что при нормальных законах означало бы признание выборов несостоявшимися. У нас, правда, подсуетились, и снизили планку до 20% - это само по себе постыдное действие властей.

Поэтому по сути дела выбора в Питере не состоялись, но они признаны состоявшимися из-за тех, кто голосовал "против всех", и глупостью своей обеспечил кворум (ну и из-за депутатов, снизивших его, конечно).
Рассматривать обратную ситуацию - если бы те, кто не голосовал, проголосовали "против всех" некорректно. О распределении симпатий среди неявившихся мы ничего не знаем.

Пусть это и замшелый прагматизм, но срывать выборы неявкой действительно гораздо проще.
Есть, кстати, и "идеалистическая", а не чисто прагматическая трактовка такого поведения, и я о ней упоминал: не хочу иметь ничего общего с этим позором. "Против всех" - это мне типа ни один из кандидатов не нравится. "Не пришел" - это значит, что сам факт таких выборов меня не устраивает.

Впрочем, расчет, конечно, на то, что при несостоявшихся выборах разгоняют всех кандидатов, и начинают по новой.
Если отмена выборов по неявке и впрямь не влияет на состав кандидатов, так что прокатить путиных так не получится, - тогда я ошибаюсь. Надо уточнить этот вопрос.

               

               

[Вечер›]

А тем вернемся к тому факту, что бюллетени у нас подделывают. Механизм подделывания бюллетеней заключается в том, что "зполняются" бюллетени тех, кто на выборы не пришел. Если бы те, кто голосовал "против всех", не пришли, то совсем не сложно было путем подделки (которая почти всегда колеблется в районе 5%) поднять уровень до 25% (в реале пришло 28%).
Не говоря уже о том, что ничто не мешало снижать планку и дальше.
Каждый раз, когда ты не идешь на выборы, ты отдаешь себя в руки
а) тех, кто хочет незаконным путем повлиять на исход выборов (качественно подделать заполненный бюллетень практически невозможно);
б) экстремистов - когда на выборы приходит мало народу, то процент экстремистов резко возрастает, они всегда активны.
Если бы вместо того, чтобы сидеть дома, хотя бы половина из 72% неявившихся пришли и проголосовали "против всех", то ситуация была бы совсем иной.
Путь пассивного саботажа однозначно плох тем, что при этом ты целиком и полностью утрачиваешь контроль за ситуацией и передаешь его в руки тех, кто твоим благополучием отноюдь не озабочен. Тебе это надо?

               

               

[Арвинд›]

Хорошо агитируешь... Подумать надо.

В любом случае моё предубеждение относится к выборам не законодательной, а исполнительной власти, и только к тому случаю, когда эта самая власть имеет наглость сама себя назначать, сводя волеизъявление народа к пустой формальности.
Думаю, для этого случая есть два варианта: назначенца выберут или не выберут. Мои действия должны быть направлены исключительно на то, чтобы не выбрали. И неважно, что эти действия могут совпадать с поступками пьяниц или экстремистов или кого бы там ни было.

Если смотреть правде в глаза, я ничего не могу сделать для того, чтобы Путина не выбрали опять.
Получается, что варианты "против всех", "не пришел", "за дядю Васю" и т.д. - они все равным образом не катят. Собственно, эта предрешенность меня и не устраивает. Если бы я считал, что действительно идут выборы, то вел бы себя иначе.

Вот я и подумал, вслух   Не согласен с тобой.
Цитата:
Каждый раз, когда ты не идешь на выборы, ты отдаешь себя в руки

Речь идёт только о тех выборах, которые уже отданы в чужие руки. Отданы отлаженной агитацией и игрой на психологии масс. Система "власть-народ" слишком устойчива и не одно столетие отрабатывалась. Большинство людей в России будут голосовать так, как их научит телевизор.
Значит, претензии мои на самом деле не к власти, а к народу. Соответственно, если проявлять активность, то общественно-воспитательную, а не политическую.

Вот примерно так. Непонятно написал, наверное?..

Зато на первый твой вопрос нашел ответ. Критерием, что чего-то изменилось и можно ходить на выборы, будет наличие свободных (хотя бы от этой власти) и популярных СМИ.

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Арвинд on 10-10-2003, 18:33:18
Уточню: на выборы в Думу, возможно, пойду (если сумею определиться между СПС и "Яблоком").


Жребий брось.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Соответственно, если проявлять активность, то общественно-воспитательную, а не политическую.

Так ведь голосование и есть твой инструмент воспитательной работы! Если останешься дома, то никто так и не узнает, что были те 15-20%, которые голосовами против Путина или против всех, и те, кто не хочет Путина и при этом не знают тебя, будут думать, что они абсолютно одиноки и что они действительно не смогут ничего изменить.
Да, предположим, что мы ничего не сможем сделать с тем, что Путина переизберут. Но если мы не придем на выборы вообще, то в ближайшей перспективе это приведет (в наилучшем случае) к тому, что избрание Путина будет отложено на месяц, а в дальнейшей это приведет к падению демократии: для нее в первую очередь необходимо активное общество, готовое бороться за свои права. Они должны знать, что мы есть, мы с ними несогласны и что нас не так мало, как может показаться. Ну да, его переизберут. Но если не будет этих 20% против него, то ему сделают третий срок. Потом четвертый, потом...
Вот об этом действительно стоит подумать.

               

               

[Арвинд›]

2I_3am:
Цитата из: I_3am on 11-10-2003, 20:29:07

Цитата из: Арвинд on 10-10-2003, 18:33:18
(если сумею определиться между СПС и "Яблоком").
Жребий брось.

Сам таким же способом решаешь?

2Вечер:
Почти убедил.

Все-таки, что происходит в случае недостаточного числа проголосовавших?

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Арвинд on 12-10-2003, 15:34:55
2I_3am:
Цитата из: I_3am on 11-10-2003, 20:29:07

Цитата из: Арвинд on 10-10-2003, 18:33:18
(если сумею определиться между СПС и "Яблоком").
Жребий брось.

Сам таким же способом решаешь?


Я думаю, что усилия, прилагаемые, чтобы определиться, должны быть прямо пропорциональны влиянию, которое выбранный может оказать на твою жизнь.

               

               

[svensven›]

  Для демократии необходимо активное общество...А общество будет активным, если у него будет хотя бы иллюзия демократии....Вот мы попали.
  Кстати, интересно, у американцев, например, возникают предположения о том, какой процент бюллетеней подделывается у них в стране? Сомневаюсь, что у них есть реальная возможность контролировать прохождение выборов.,оценивать точность подсчетов...А ведь ничего, верят. Даже после этого идиотизма с избранием Буша. Это потому, что об этой их вере заботятся, поддерживают. Я о пропаганде. Наши же явно не считают нужным , держат за ...Ну, в общем, пообещаем пенсию побольше, налоги поменьше- народец и прибежит.
 Кому-то явно надо учиться уважать электорат. Порулить нам всяко не дадут, но хоть бы подержаться дали....

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 01-11-2003, 19:15:10
Сомневаюсь, что у них есть реальная возможность контролировать прохождение выборов.,оценивать точность подсчетов...


У них этих возможностей на порядки больше, чем у нас. И опыт не в одно столетие.

               

               

[svensven›]

  Чудесный пропагандистский ход, кстати: В нашей стране выборы истинно демократичны, потому что у нас опыт демократии - 200 лет.Хорошая пропаганда не врет. Она делает выборку.
  Но я согласна, что возможностей у американцев в плане контроля больше.  Мне бы хотелось знать- достаточно ли?

               

               

[Мунин›]

Достаточно для чего? И каковы ваши критерии достаточности?

               

               

[svensven›]

 Достаточно ли для того, чтобы не подозревать, что результаты выборов не совсем соответствют действительности. Я лично не в курсе, насколько Америку устраивает ее собственная избирательная система, потому и интересуюсь.

               

               

[Мунин›]

Ну, насколько Америку устраивает - и я не в курсе. У тех, кто в Америке, спрашивать надо.

               

               

[Музыка›]

Меня, знаете, что бесит?
Предвыборная кампания нашего любимого президента.
Плакат на весь дом примерно такого содержания:
"Сделаем Россию СИЛЬНОЙ и ЕДИНОЙ".
Никакой, разумеется, подписи, что это- "Единая Россия".
Всё как будто чистенько и славно.
Никакого воздействия.

               

               

[svensven›]

  Мне вообще интересно посмотреть, какой процент проголосует за всех  чиновников России ...У "Единой России"  имхо самое "внеконтрольное" положение из всех партий. Один Грызлов чего стоит..